Брат, да при чём тут формуляр. Говорю же смотрели его уже и в нём нет инициалов. Вопрос в том от куда автор книги за которую Юра говорит их взял?

Между тем мой близкий друг и кум, проводил опрос попадающихся на его пути бабушек и дедушек. Все только плечами пожимали. Наконец нашлась бабушка, которая сказала- Да помню, мост взорвали и памятник под мостом был. И данные написаны были. Только я фамилии не помню, помню, что его Коля звали.-
Ввиду отсутствия достаточного опыта или милиционэрского стажа, наводящие вопросы, а также данные бабушки, заданы небыли. Где её теперь искать, хрен знает. Интересно то, что в книге тов. Е.Щекотихина написано- Н.Елисеев.

Сегодня сообщили, что за истекший период наш вопрос поднимался в ЦАМО дважды. Ответ таков:" История известная, но более ничем документально подтвердить не можем. Все документы уничтожены."

Интересно, кем, когда и почему уничтожены?

Полагаю сожжены в окружении. Не раз наталкивался на донесения, в которых говорилось, что вся документация уничтожена.

Я даже по моему выставлял скан донесения о потерях одной из частей 50-й армии, в котором говорилось, что список потерь офицерского состава составлен по памяти.

сегодня наконец встретился с знакомым,живет там, всю жизнь на реке, с его слов памятник был,обычный железный без имен ,на островок
привезли на лодке,как его намыло, называл кто, НО сказал что сие было по дурости и веселому состоянию, сказал что тогда об этом многие знали,
куда потом делся не в курсе. сказал что звезды на нем не было.

Кому был поставлен памятник? Почему по дурости? О чём знали?

дословно: а зачем он его туда привез? да дурковали они, по пьяни,у них причал напротив был
а где взяли его? да хрен его знает.

Занести в протокол! ))

С памятником ясно. А пропал он - в башке информация откуда-то торчит, что его в ледоход смыло. Осталось дело за малым: узнать полные данные на красноармейца Елисеева и какой мост он взорвал.

6 октября войскам генерал-полковника А.И. Еременко полностью были
отрезаны пути отхода и снабжения, все три его армии оказались в окружении
севернее и южнее Брянска, а остатки частей группы генерал-майора А.Н.
Ермакова оттеснены к югу. Танки противника рвались к Брянску, к конечной
цели - его захвату, но на подступах к городу их встретили бойцы 437-го
полка 154-й стрелковой дивизии 50-й армии2
. Немецкие передовые части
усиленного 39-го танкового полка майора Градля ударили на Брянск от
Карачева3
- то есть с тыла, из точки, расположенной в 50 километрах от
командного пункта А.И. Еременко.
В этот день 17-я танковая дивизия генерала фон Арнима быстрым
броском захватила Брянск, в котором «противника не оказалось, и мост
через Десну»


http://istsovet-brgu.ru/wp-content/info/20...kov-Dissert.pdf

Стр 166

За источник спасибо товарищам с "Брянского фронта"

В Брянске собирают деньги на памятник солдатам взорвавш м Черный мост
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...mp;#entry171075

Всё-таки не могу уловить до сих, зачем для того, что бы подорвать мост, они переправлялись на другой берег? И на какой берег? Зачем лодкой по воде если мост цел? Может они этот мост рванули? Этот бы на раз улетел

Оборона по западному берегу шла, значит сюда (на фото) и переправлялись. По мосту не пройдёшь ибо простреливается. Такой расклад возможен если только немцы сходу не взяли Брянск.

Этот мост отсутствует на АФС за лето 1941 г., так что приходится признать, что его построили уже немцы.
Качество ни о чём, но, то что моста нет, вполне понятно: http://warfly.ru/?lat=53.227824&lon=34.388580&z=12
Нет даже этой дороги, по которой едут телеги и нет ни одного моста (их вроде 2 было) через ручейки.

Мостки эти и до войны были.

Соседка у меня под этими мостками пряталась, когда батька, проезжая на машине, конфетки ей сбрасывал. А работал он на складе, а склады были где и теперь, на Западной.

Я Вам привёл АФС на котором ничего нет, но Вы цепляетесь за ОБС.
А мне знакомый говорит: "Разговаривал со старожилом, говорит, что до войны от Набережной по Советской трамвай ходил". Вот и не знаю, смеяться или грустить после таких слов.
В Советском районе при немцах было всего 6 мостов через Десну.
1. В Соловьях. Про него ничего не известно кроме его грузоподъёмности. Думаю, что никто ничего с ним не делал.
2. Октябрьский. 100% был уничтожен. Немцы его начали восстанавливать в ноябре 1941.
3. Грузовой мост на Набережной. Про это ничего не знаю. Но раз в октябре 1941 на Набережной стояли машины для перевозки понтонов (как видно на одном фото), то есть большая вероятность, что они стояли там для восстановления именно этого моста.
4. Мост на Набережной для перехода людей. Находился прямо напротив Собора. Приемник дореволюционного "живого" моста. Этот целым есть уже на фото с датой 9 октября 1941 г. Думаю, что с ним ничего не делали.
5. Мост к Галерным складам. Тот, что виден на этом фото. Явно построен уже немцами.
6. Чёрный мост. Вот с этим огромная загадка, ничего не известно на начало оккупации. Есть только одна странность. Как то же машины для перевозки понтонов попали же Набережную. Тут я вижу только 2 варианта:
А) Или был быстро сделан понтонный мост на Набережной и они по нему прошли.
Б) Или Чёрный мост не был разрушен.
В любом случае, если он и был разрушен в октябре, немцы умудрились достаточно быстро его восстановить. На множестве фотографий первой зимы оккупации почти всегда видно огромное количество грузовиков, снующих по Калинина.

В принципе эта версия сходится с историческим формуляром, мост есть, но к нему надо на лодке плыть.

Саша ты прав - до начала оккупации мостки через старичные протоки были, как и сам мост через Десну у Галерных сараев.



Если проанализировать дооккупационную немецкую аэрофотосъёмку 1941-го, можно сделать следующие выводы:

1) На первом фрагменте, на который ссылается твой оппонент, мост действительно отсутствует - равно как и подъездные пути к нему. Это самая ранняя из известных съёмок, за начало июля.
2) На съёмке от 11 августа запечатлено строительство моста у Галерных сараев в средней стадии, уже есть мостки через протоки и намётки дороги до Орловского шоссе.
3) На 3-ем фрагменте то же самое, но ближе - можно даже разглядеть опорные конструкции.
4) И, наконец, четвёртый фрагмент - готовый мост с подъездными путями, возведённый Нашими более чем за месяц до начала оккупации.

Кстати, если быть точным, то в зоне современного Советского района от начала до конца периода оккупации через Десну можно насчитать по крайней мере 10 мостов.

Ну, и в дополнение несколько отрывков из архивного письма старшего техника-лейтенанта В.А. Бондарчика:

«…Низководный мост у Галерных сараев в четырехстах метрах выше Чёрного моста. Длина моста была 80 метров. Мост закончен строительством 18 августа 1941 года. Он был рассчитан для пропуска тяжёлых танков весом 60 тонн и более. С момента постройки на этот мост были переключены все автогужевые перевозки по шоссе между ст. Брянск-II и нынешним Советским районом…»

Весьма точные сведения, которые подтверждаются данными аэрофотосъёмки, неизвестными Бондарчику. Если наложить АФС на современную подоснову и измерить описанные размеры - сходится и длинна Низководного моста, и расстояние от него до Чёрного. Указанной дате завершения строительства также ничего не противоречит: как раз между 11 и 25 августа. Далее там же о стратегическом значении Низководного моста:

«…Основное военное значение в октябре 1941 года имел Низководный мост у Галерных сараев. Он располагался в укрытом от путей самолётов месте. Ни одна бомба не попала в мост и в подъезды к нему, хотя прилегающий участок улицы Калинина был изрыт воронками от бомб. Остальные мосты, в том числе и Чёрный мост, к октябрю 1941 года имели второстепенное значение…»

Ну и вывод, который, конечно, на данный момент нельзя точно подтвердить документально. Однако он ничему, кроме истории о Елисееве, не противоречит. И более того, находит косвенные подтверждения в воспоминаниях очевидцев и фотографиях периода оккупации.

«…В период, о котором идёт речь, я был инженером 182-го дорожно-эксплуатационного участка (ДЭУ) в Брянске, который в тот момент подчинялся коменданту Военной дороги №2 Брянского фронта. Мосты Чёрный и Низководный против Галерных сараев обслуживались службой 182-го ДЭУ, а военную охрану их должен был нести истребительный батальон г. Брянска. В ночь с 5 на 6 октября 1941 года по распоряжению коменданта дороги №2 ДЭУ 182-го участка должна была эвакуироваться по направлению Белые Берега – Журиничи – Белев. Ремонтную службу участка в эту ночь снимал я – и увёз на двух машинах «ЗИС-5» по заданному маршруту. Войск на шоссе уже не было. Ночь провели в селе Журиничи, и здесь нас застало известие, что в Брянск со стороны Навли и Карачева вошли немецкие танки. Мосты остались целыми, никто их не взрывал. Да и взорвать деревянный мост практически невозможно. Мосты таких систем уничтожали не взрывом, а сжиганием…»

А откуда н знает, что мост не взрывали, если он был в Журиничах?

Если обобщить всё написанное в теме, то определённо точно можно сказать: для того, чтобы поставить памятник подвигу взрыва Чёрного моста на сегодняшний день нет объективного и достоверного основания.
Если инициаторы уверены в обратном, то мне кроме монументального пиара/желания заработать на сборе средств в этом пока ничего не видится. Тем более странная и некрасивая получается история, когда коммерческая организация занимающаяся торговлей камнем, объявляет сбор средств на памятную доску. Если вы, господа инициаторы, читаете эту тему (а я думаю, что именно из неё вы почерпнули свою идею) - помните, что нету никакой гарантии, что через какое-то время мы не обнаружим фото абсолютно целого моста с движущимися по ним передовыми частями противника. А если вдруг появится бескорыстное желание увековечить память павших Героев, загляните лучше в раздел о воинских захоронениях - уверен, вам там подскажут более верные и точные направления.

Пришло донесение о том, что в Брянск со стороны Карачева вошли танки. И даже, если донесение не содержало никаких дополнительных сведений - то и так понятно, что танки вошли в город по грузовому мосту.

Несколько замечаний:
и так понятно, что танки вошли в город по грузовому мосту.

Осталось только понять, какой из мостов считать грузовым. И могли бы танки пройти по Чёрному мосту и был ли смысл в его уничтожении, если это был бы не основной мост.

Мосты остались целыми, никто их не взрывал. Да и взорвать деревянный мост практически невозможно. Мосты таких систем уничтожали не взрывом, а сжиганием

Осталось понять, что означает слово "мосты". Октябрьский был явно уничтожен.

Низководный мост

Прикольное название. Которое говорит о том, что в первую же весну его снесло бы половодьем. Что собственно наверняка и произошло, если верить вот этому сообщению:

Он был рассчитан для пропуска тяжёлых танков весом 60 тонн и более

Я, конечно, ни капли ни тот, кого немцы называли пионерами, но мне вообще трудно представить деревянный мост, который выдерживал бы такие танки. Да и танков то таких ни у СССР , ни у Рейха не было.
На фотографии 42 года этот мост не выдержал бы и 30 тонн, что явно говорит о том, что это уже другой мост. Имхо... Может он и 100 тонн выдержал бы, только смотрится он ненадёжно.
http://savepic.net/8554735.htm

четырехстах метрах выше Чёрного моста

В 42 году он где - то так и был . А вот в 43 - м уже встречаем его и на фото и на АФС за октябрь чуть ниже устья Снежети, то есть метрах в 900 от Чёрного.

П.С. Спасибо за неизвестные АФС и за неизвестные документы. Что - то новое узнал для себя.

Я думаю, что полноценный грузовой (танковый) мост в описываемом районе был один - у Галерных сараев (Низководный). Чёрный мост имел достаточно большую длину, пересекая не только Десну, но и старичное озеро с низиной. Делать такие длинные мосты проходимыми для танков - очень дорогое удовольствие; тем более, что изначально мост предназначался только для грузового транспорта. На одном из немецких фото виден ограничитель тоннажа для транспорта - всего 6 тонн. То есть, достаточно для проезда гужевых повозок, грузовиков, лёгких танкеток; а для тяжёлой техники на той же развилке стоит "кирпич" с предупреждением и указатель поворота на Низководный мост. Следуя законам войны, при спешном отступлении смысл есть в уничтожении любого моста. Однако, в данном случае - приоритет безусловно за Низководным (о чём и пишет Бондарчик), потому что по нему могли пройти любые войска, включая танковые.

Мне кажется, что в контексте описываемых им событий, Бондарчик имеет ввиду непосредственно Чёрный и Низководный мосты; то есть мосты в местности, где "в Брянск со стороны Навли и Карачева вошли немецкие танки" и сопровождающие их войска.

Низководный мост - это общее название типа военных мостов, которое использует Бондарчик (ссылка на статью). Название происходит от той особенности конструкции, что расстояние между полотном моста и зеркалом воды очень маленькое. При всех его достоинствах, основной недостаток один - мост сезонный, то есть уязвим для ледостава и половодья.

Всё верно, Паш, спасибо. На этом наши поиски и остановились. И соседка моя говорит, что второй мост был, помимо мостков и название народное у него было. Тоже цвет какой-то, но она не помнит точно - вроде синий, говорит. А подразделения были по Карачевскому шоссе. Она говорит батя нас бегом-бегом усадил в телегу и галопом через мост в сторону Карачева. На дороге их красноармейцы тормознули, кричали - Стой, куда! Танки немецкие идут навстречу! Сворачивай на............... (а на что я не помню).

Для советских военных мостов 60 тонн - один из стандартных тоннажей. Это расчётное теоретическое значение, рассчитывалось на проход самой тяжёлой бронетехники с запасом. Если брать именно советскую технику, это мог быть танк КВ-1 с боевой массой около 50-ти тонн. По ссылке выше есть фото подобного моста-шестидесятитонника - в принципе, по конструкции почти ничем не отличается от обсуждаемого. Если не вдаваться в инженерные тонкости (хотя, могу и вдаться - если хотите), основная "фишка" таких мостов - малый шаг опор. Дело в том, что зависимость между величиной пролётов моста и моментах в них (а следовательно, и напряжениях в сечении) при равном загружении не линейная. Поэтому, при учёте шага опор, "хлипкость" данного моста - кажущаяся.

Может его рванули? Чёрт-те что короче.

Бондарчик описывает состояние на момент октября 1941-го, при этом даёт привязку с точностью до 5 м. Что касается 1943-го - да на АФС за 07.10, мост "переехал" выше по течению относительно своего исходного положения метров на 400, в более узкое место. Но это, как говорится, уже совсем другая история.

А немецкие танки тогда где прошли? Чтобы полноценно взорвать такой мост нужно взрывчатку закладывать, как минимум через опору - а опор в нём не меньше, чем в Чёрном, несмотря на длину. Пустое всё это, мы тут уже всё что можно перелопатили из доступного. Для дальнейшего обсуждения нужны дополнительные данные/свидетельства.

То есть всплывает новая версия - "взорвали не Чёрный мост" ? Сильный ход.
Кстати, предположение о том, что Брянск был захвачен на несколько дней позже официальной даты 6 октября - тоже сильный ход. Лично я знаю только 2 немецких фото с Брянском, подписанных сзади как 10 октября 1941 г. Знаю ещё с десяток, если не больше, с октябрём 41, но без точной даты. Есть одно фото, в аннотации которого указана дата 6 октября 1941 г. Но задник не приводится и место подписано неправильно, что снижает достоверность: http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/poland/C7P/C7Pbased-1.html
П.С.Кстати, этот польский трактор попадается на нескольких известных мне фото и всё в этом же месте и повёрнутым в одну и ту же сторону. То ли снимали в один день, а то ли он там долго стоял без движения. Но одно фото с ним с большой вероятностью сделано в начале ноября 1941 г. Что тоже немного колеблет дату 6 октября.

По дате захвата Брянска есть Советские и Немецкие отчёты, которые сходятся в ней.

В этой теме мелькала и более поздняя дата.

Танки прошли 6-го, а взорвали в ночь на 9-е.
Что мы имеем на сегодня? Мы имеем предположение, что штаб 154 сд врёт. По донесению штаба 154 сд в штаб армии бои за Брянск продолжались 3-е суток на окраинах, уничтожено 38 танков и около 600 пехоты, взорван мост.
Зачем врут? Что бы не попасть под трибунал, за то, что без боя город оставили? А на что рассчитывали? Ведь в случае выявления лжи - расстрел. Опять же зачем выдумывать Елисеева если за подрыв наградили другого? Зачем плыть на лодке на другой берег, что бы взорвать мост?
Кто-нибудь встречал в Брянске свидетелей трёхдневного боя?

Думаю, если бы не желающие поставить доску, за чужой счёт, эта тема не воскресла бы. Сомневаюсь я в выявлении новых данных. Хотя... автор одной из статей поставил после фамилии Елисеев букву Н. Откуда он её взял? В тех документах, что мы видели, такой буквы нет. Зато есть пропавший без вести Николай Елисеев, не красноармеец правда, но зато инженер.

А помнит кто, сколько от 154 сд бойцов из окружения вышло?

Так.......а этому тебя где учили? Если низководный мост рвать, то можно и без опор обойтись.

Ты опять, про бабушек, соседей и т.п?
К сожалению, не одному устному свидетельству верить сегодня уже нельзя! Только документы и факты! верить людским рассказам о войне можно было годов до 70-80-х, сегодня их даже можно не слушать, они конечно не врут, но не слушать, есть объективные причины.

Не, про души павших. Я только слышал, что боя не было. А в документах 38 подбитых танков. Полагаю такое боестолкновение осталось бы в памяти народной.

Донесение штаба 154 дивизии командующему 50-й армией о попытках
фашистов форсировать реку Десну и оставлении дивизией г.Брянска
9 октября 1941 г.

1. Предположительно части 17 танковой дивизии немцев в течении трёх суток 6-8 октября 1941 г. Неоднократно пытались в районе пос. Володарского и моста имени Фокина форсировать реку Десну и захватить мост. (прим. 6 октября 1941 года войска 50-й армии оставили центральный р-н Брянска. Однако на окраинах ( ныне Володарский и Фокинский районы) бои продолжались в течение последующих трёх суток). Все атаки фашистов отражены огнём и контратаками частей дивизии.
Прорвавшиеся 6 октября в западную половину города Брянска немецкие танки уничтожены:
- истребителями 510 сп-20
-761 ап ПТО-11
-3/151 кап- 7 штук
всего в течение последних дней подбито и сожжено 38 танков и уничтожено не менее 600 солдат и офицеров противника.
2. Дивизия (без 473 сп), взорвав мост через р.Десна на шоссе Карачев-Брянск-Рославль, у Бежицы и понтонный- севернее моста им.Фокина, по Вашему приказанию оставила гор. Брянск и к рассвету 9 октября сосредоточилась на рубеже Стеклянная Радица фронтом на восток, имея на правом фланге в районе Козёлкино 437 сп, 510 сп и 571 ап- на левом фланге в р-не Рублино и западнее. КП- Стеклянная Радица.
3. В 5.32 9 октября получен Ваш боевой приказ на контрудар. Решение донесу дополнительно. ( в связи с ухудшением оперативной обстановки контрудар не состоялся).
Командир 154 сд генерал-майор Я.Фоканов
Батальонный комиссар А.Шевченко
Нач. Штаба подполковник М. Агевкин

БПА, ф. 1650, оп.8, д. 166, л. 1, заверенная копия.

Это документ, между прочим. И наградной за взорваный мост им.Фокина, тоже документ. И исторический формуляр дивизии - документ. Так всё-таки документам верить? Тогда пусть доску ставят.

Да, верить документам и анализировать содержащуюся в них информация.

Вот и анализируем.

Ни в Советских, ни в Немецких официальных документах нет конкретной даты захвата Брянска одним днём. Есть общий срок (датировка) операции. Общая дата начала операции захвата - середина 6 октября. Окончание - ночь с 8 на 9 октября. Выше Александр Случай привёл выдержку Донесения штаба 154 дивизии.

В этом посте приведу сведения о тех событиях со стороны противника - выжимку из Журнала боевых действий 47-го моторизованного корпуса 2-й танковой группы Гудериана (просто для сопоставления - уже не помню за давностью, опубликованы ли в теме эти сведения). Так вот, согласно упомянутому ЖБД, капитан Градль с остатком 39-го танкового полка 17-й танковой дивизии численностью не более 20-ти единиц бронетехники и частью бойцов 63-го стрелкового полка, пройдя лесной дорогой у посёлка Свень, около 14-30 часов дня без боя, застав советскую оборону врасплох, преодолел мост через Десну и занял небольшой плацдарм на её западном берегу. Наибольшее сопротивление при этом было оказано с восточной стороны. В самом городе противником были зафиксированы незначительные очаги сопротивления. Сразу после занятия плацдарма Градль вызывает подкрепление. К нему направляется ещё две роты 63-го стрелкового полка, которые прибывают в город к вечеру того же дня. Примерно через сутки, к вечеру 7 октября немецкие войска заняли большую часть города, значительно расширив плацдарм на высоком берегу Десны. К утру 9 октября Брянск и Орджоникидзеград уже находились под полным контролем немцев.

Случай подрыва стратегического моста ранним утром девятого числа не упомянут.

Даже учитывая открывшиеся за последние годы новые сведения, до сих пор открыты основные вопросы (в логическом порядке):

1) Был ли подрыв моста вообще?
2) Если подрыв был - то какого именно: Чёрного, либо соседнего Низководного.
3) Если подрыв был, то какой урон был нанесён мосту и сколько противник потратил времени на его починку.
4) Если подрыв был, существовал ли в реальности сапёр Елисеев?

Первый это Чёрный, второй - Пролетарский, а третий на Набережной, на месте современного? Так что ли? Тогда несколько вопросов:
1. А про Октябрьский тогда почему ничего не написано?
2. Откуда название Бежица, если город по другому назывался? Точно донесение написано в 1941 ?
3. Если всё взорвано, то как немецкие машины попали на западный берег? Вспомнил, что есть же фото немцев в центре Брянска и дата сзади 8 октября 1941.
П.С. Как то в юности читал в местной газете мемуары человека, бывшего в Брянске во время захвата его немцами. Уже смутно помню, сохранилось в памяти только такая деталь. Он сел на машину и из Брянска проскочил в Бежицу (а это можно только по мосту ведь сделать). В Бежице немцев было мало, он поехал по окраинным улицам, попадавшиеся немцы принимали машину за свою и он смог вырваться из города и уйти на север. Если Пролетарский мост был тоже взорван, то как он проехал? Или это уже не мемуары, а какие - то сказки?
И ещё странно, что один и тот же мост в донесении по разному называется, то просто мост на шоссе, а то мост им. Фокина.

[quote name='vikniksor' date='13.11.2016, 9:26' post='171188']

П.С. Как то в юности читал в местной газете мемуары человека, бывшего в Брянске во время захвата его немцами. Уже смутно помню, сохранилось в памяти только такая деталь. Он сел на машину и из Брянска проскочил в Бежицу (а это можно только по мосту ведь сделать). В Бежице немцев было мало, он поехал по окраинным улицам, попадавшиеся немцы принимали машину за свою и он смог вырваться из города и уйти на север. Если Пролетарский мост был тоже взорван, то как он проехал? Или это уже не мемуары, а какие - то сказки?

а почему машину не эвакуировали,а писателю оставили?слишком много их было,что ли,или увозить нечего было?