Да какой там. Надо по всему городу искать тех кто пережил оккупацию и которому на тот момент было хотя бы лет 12, т.е. сейчас 81. Город почти весь пал. Сейчас в большинстве своём в Брянске живут приезжие.

Как думаешь - реально найти?

Бабуля моя пережила оккупацию, сейчас проживает в Брянске. Рассказывать что-либо про те времена наотрез отказывается. Говорит, что мне этого знать не нужно. Помню только из детства обрывки её воспоминаний.

Конечно. Но мои уже ушли все. Рассказывали разно всяко. Но я дурак был, не особо вникал. Сейчас бы вопросов сколько было.

как видишь, что делать надо?

не понял, но отвечу наугад. Опрашивать под запись всех подряд кто ещё остался. Скоро к великому сожалению не останется никого.

В ЦАМОдок-ты дивизии и инжен. службы 50 армии за октябрь 41го есть. Но проводить многодневные исследования и искать данные сапера в огромной куче док. в архиве не практикуется. Все , что могут сделать на запрос- пригласить в читальный зал провести исследов самим. Помощь в подборке необх. док. для изучения окажут. Если кто из участн. данного форума работает или собир. в ЦАМО просьба связаться со мной.

Мной ещё не всё проверено в Брянске. Ещё есть где посмотреть. Т.е. предлагаю перерыть пока здесь, а потом по результату смотреть будем.

Но можно ударить и с двух направлений. Если есть желающие. У меня пока нет возможности на выезд в столицу. А так это было бы очень интересно.

В газетной статье про мост пишется- Из документов известно, что мост был взорван...... при этом погиб..... . Александр Венедиктович сказал мне, что первым делом надо начинать с документов. Я говорю- Так где же их взять если архивы говорят- пусто-.
Он- Посмотри: Сборник документов партизаны Брянщины, желательно 2-ое издание. И- И позвола сынов Отчизна.
Надо идти в облбиблиотеку и изучить.

А в каких числах примерно был подрыв? Можно запрос по снимкам сделать, может у немцев есть что-то... Вот например, уменьшенный кусок от 11 августа 41го, и так далее. Нужен точный район и период времени, что бы сформировать правильно вопрос, снимков много.

Взорвали мост в ночь с 8 на 9 октября 1941 года.

А в наградном на Плешкова значится подрыв моста 7 октября. Тоже вопрос.

Каков источник снимка?

Качество хорошее. Вытащить бы всё, что можно. Вопросы есть не только по мостам.

Нашёл означенную литературу, притащил домой, будем читать.

Нашёл. Самоподрыв.

Сань, когда подробней?

Ну ты же пол-ночи не спишь, терпение мой друг. У меня тут глаза разбегаются, не оторваться. Читал сводку совинформбюро, в которой говорится, что части Брянского фронта в сентябре уничтожили 2000 танков. Глаза мои округлились и я потерял Елисеева, пол-часа искал, стал уже думать что брежу. Нашёл, вложил закладки. Но напечатать одним пальцем до 21.00 не успею два донесения. У меня в 21.00 просмотр программы "Время" по распорядку. Там всё как надо, с ссылками на архивные документы.

Сегодня срубит, прогулялся хорошо. Но жду.

Донесение штаба 154 дивизии командующему 50-й армией о попытках
фашистов форсировать реку Десну и оставлении дивизией г.Брянска
9 октября 1941 г.
1. Предположительно части 17 танковой дивизии немцев в течении трёх суток 6-8 октября 1941 г. Неоднократно пытались в районе пос. Володарского и моста имени Фокина форсировать реку Десну и захватить мост. (прим. 6 октября 1941 года войска 50-й армии оставили центральный р-н Брянска. Однако на окраинах ( ныне Володарский и Фокинский районы) бои продолжались в течение последующих трёх суток). Все атаки фашистов отражены огнём и контратаками частей дивизии.
Прорвавшиеся 6 октября в западную половину города Брянска немецкие танки уничтожены:
- истребителями 510 сп-20
-761 ап ПТО-11
-3/151 кап- 7 штук
всего в течение последних дней подбито и сожжено 38 танков и уничтожено не менее 600 солдат и офицеров противника.
2. Дивизия (без 473 сп), взорвав мост через р.Десна на шоссе Карачев-Брянск-Рославль, у Бежицы и понтонный- севернее моста им.Фокина, по Вашему приказанию оставила гор.Брянск и к рассвету 9октября сосредоточилась на рубеже Стеклянная Радица фронтом на восток, имея на правом фланге в районе Козёлкино 437 сп, 510 сп и 571 ап- на левом фланге в р-не Рублино и западнее. КП- Стеклянная Радица.
3. В 5.32 9 октября получен Ваш боевой приказ на контрудар. Решение донесу дополнительно. ( в связи с ухудшением оперативной обстановки контрудар не состоялся).
Командир 154 сд генерал-майор Я.Фоканов
Батальонный комиссар А.Шевченко
Нач. Штаба подполковник М. Агевкин
БПА, ф. 1650, оп.8, д. 166, л. 1, заверенная копия.

Из исторического формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии
Об участии в боях за Брянск. 5 сентября-8 октября 1941г.

…5 сентября 1941г. Приказом Командующего Брянским фронтом 154 сд выведена на восстановление и, поступив в резерв фронта, получает для обороны тыловой участок 12-15 км западнее Брянска.
Штаб дивизии размешается в совхозе Толмачево.
…1-3 сентября 1941 г. крупная танковая и мотопехотная группировка противника прорвалась у Хутора-Михайловский, стала распространятся на Орёл и Карачев, а от последнего на Брянск. Дивизии поставлена задача- повернуть фронт обороны на восток и по западному берегу реки Десны, прикрыть Брянск и тыл 50-й армии.
Части дивизии начали ожесточённый бой за Брянск. Танковая группа Гудериана быстро продвигалась, стараясь с хода захватить Брянск, переправиться на западный берег р. Десны и отрезать пути отхода 50А.
6-8 октября 437 сп вёл кровопролитные бои за город, которые разгорелись, в основном, за мост им. Фокина и пос. им. Володарского В результате боёв уничтожено до 600 человек солдат и офицеров убитыми и 38 подбитых и сожжённых танков.
Обеспечение отхода 50А дивизия выполнила.
Мост им. Фокина через р. Десна, по которому противник мог бы быстро переправиться на западный берег реки, не был взорван. Это обстоятельство осложняло положение.
Танки и мотопехота Гудериана могли продвинуться вперёд и нанести удар в тыл 50 А, прежде чем она успела бы своевременно отойти на новый рубеж обороны.
Надо бы во что бы то ни стало взорвать мост.
На этот подвиг пошёл тов. Плешков ( прим. Младший лейтенант Плешков- командир сапёрной роты 212 отдельного сапёрного батальона 47 ГСД) с 7 бойцами и тремя работниками политотдела.
Ночью на 9 октября они лодкой переправились через реку.
Бессмертной славой покрыл себя красноармеец Елисеев. Видя, что шнур не загорелся и что это может помешать взрыву моста, он вернулся на мост и ещё раз зажёг его. Тов. Елисеев понимал, что рискует жизнью, но он был проникнут одним стремлением- выполнить приказание. Вместе с взлетевшим в воздух мостом погиб товарищ Елисеев.

Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16, подлинник.

Таким образом факт героизма при взрыве моста им. Фокина подтверждён документально. Правда разнится количество участников операции и пока не нашёл упоминания о том, что Елисеев- москвич, но это уже "другая" история.

Собирать инициатгруппу и дуть в администр за разрешением памятник поставить? или самодеятельно?

Ждать из ЦАМО скан
Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16, подлинник.
Потом дуть.

Так что это за мост имени Фокина?

Судя по донесению, да.

Статьи в газетах не могут опровергнуть факта подрыва. В первой статье- начальник ДЭУ эвакуировался в Белёв 6 октября. А во второй- утверждение шестилетнего пацана, который вместе с роднёй бежал в Елисеевичи, о том что мост на протяжении всей оккупации не был взорван, выглядит смешно. Он мог пробежать по мосту 6-го. А потом вряд ли ему кто докладывал, взорван мост или нет.

Тем более что мост за неделю-две мог быть восстановлен

Согласен. Жаль только, что утверждение в донесении о том, что красноармеец Елисеев покрыл себя бессмертной славой, не нашло подтверждения в дальнейшей жизни.

Тут загадка, Плешкова живого на Ленина представили, а Елисеева с таким подвигом посмертно забыли?
Со всякими казусами по ВОВ сталкивался, но таких ещё не встречал.

Причём в наградном значится подрыв 7 октября и пять бойцов. Но. Судя по донесению они рванули не только Чёрный, а ещё понтонный и Бежицкий. Под Карачевом ещё два, если не изменяет память. Может наградной за другой мост?

Я не торгую снимками, скажу сразу, рекламировать кого-то желания нет. Источник надежный, зарубежный. Это первые сканы с оригинала... Серия заканчивается 25 августа, за октябрь 1941 у источника снимков нет, многое в картотеке утрачено безвозвратно, время свое берет...
Скорей всего съемкой занимались одни и те же люди, которые перемещались вслед за фронтом, но в "сильно горячих" местах не появлялись, дабы сберечь дорогостоящее оборудование и не быть сбитыми.(имхо)

Снимки заказывал для личных целей, но несложилось, делюсь. Надеюсь брянским активным пользователям-краеведам пригодится и по части мостов то же. Ссылка на архив с 10 сканами будет активна пару дней.

Убедительная просьба, не торгуйте ими... Не надо зарабатывать на трагедии...

http://narod.ru/disk/44213365001.2660f7c9c...c/luft.rar.html

gangi спасибо!

Интересно, есть надежда на обнаружение списка л/с 212 роты отдельного сапёрного батальона 47 ГСД? Как в то время с этим было?

Юр, что дальше делаем? Каков алгоритм действий?

Хороший вопрос.

Итак, нам нужен скан первоисточника?
"Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16,"
Ехать в ЦАМО за ним жестковато, но если будет надо организуем, а пока надо идти на военно-поисковые форумы искать там людей которые часто работают в ЦАМО и просить их, пусть даже за деньги найти нужные нам документы.
Вечером задам вопрос на тризне и на солдате и напишу знакомому человеку который оказывает услуги в ЦАМО на коммерческой основе.

А я в общем-то не знаю зачем нам скан. То где я это взял, называется -сборник документов.

Я так понял, что надо с печатию синею?? Была как то хохма с непробиваемыми чинушами про печати синии. Они любят их, жить без ниж не могут.

Это понятно, но кто такой Елисеев? откуда он? Может удастся восстановить ФИО, тогда и родственников его поискать можно со всеми вытекающими.
И в принципе уже пора думать о том что бы поставить в известность о нашей инициативе власть, для памятника тоже желательно ФИО знать.

Можно так сперва попробовать. Сказать так и так было дело, в 70-х-80-х ещё помнили, теперь же забыли. Неплохо бы памятник вернуть. Они наверняка скажут- Денег нет.- мы- Сами сделаем.- они- Покажите проект.- Только я не представляю, кто это-они? Куда с предложением идти надо? К кому? Или может подключить кого-нибудь кого знают? Соболева например.

Может удастся восстановить ФИО- а как это сделать можно? Елисеевых кануло в 41-м тьма. Где можно списки пошукать, там же в ЦАМО?
Наверняка это боец с роты Плеханова, т.е. 212 рота отд.сапёрного батальона 47 ГСД.

Елисеевых и с Орловской губернии исчезло в 41-м не один.

Кого подключать придумаем, я просто думаю может в этом документе есть Имя и Отчество Елисеева.

Может быть. Документ полностью смотреть надо.

Спроси ребят может посмотрят, деньжатами скинемся. Может и список роты найдут. А вдруг.

Скинемся.

На всякий случай заострю внимание, что 47 Гв. СД преобразована 20.10.42 г. До того, на момент обороны города, это 154 стрелковая дивизия, в которую входил 212 отдельный сапёрный батальон.

Вступаю. Мужики, на перспективу к кому в администрацию надо обращаться? Просто есть люди знакомые, ради такого дела думаю не откажут, помогут.

Спасибо!

А моста у галерных на данных снимках нет.

Есть как же, только не доделан. Его закончили строить в августе 41-го.

Снимки от 11.8.41-го?

вот же

Ничего на на тему Елисеева ни вчера ни пока сегодня сделать\придумать не успел\не сумел, пока в очередной раз перечитываю тему, пытаюсь подытожить исследование вопроса, позже отпишусь.
Не плохо было бы попробовать выбить от Гор или Обл администрации какие то если не действия то хотя бы обещания к грядущему 9 Мая, повод хороший, они любят шевелиться к праздникам.

А это что тогда???
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А это 43 года снимок, т.е. немцы уже построили, в самом узком месте. А вот этот- 25 августа 41-го.

И спасибо, что тыкнули носом, я даже внимания не обратил. Но это не столь важно. В донесении сказано конкретно- мост им.Фокина.