Эх, братцы, а ведь от этого самого места уходила в путь до Очакова Брянская флотилия из 400 судов.

Извиняюсь за офф, просто мне всё памятник Муромцу покоя не даёт - у нас же своей настоящей истории хватает...

Ты прав Паш, хватает, а вот в голове у кого-то не хватает. Карла-Маркса, Люксембург, Цеткен и ещё от чего язык сломать можно, но ни каким боком не имеющего отношения к нашему городу. Центральный бульвар- Гагарина, подумаешь хрень великая- прошёлся по нему. Так ещё и Эйнштейна вплели, Циолковского и даже Тесло. А боец Елисеев в Лету канул ( в Десну). А про флотилию расскажи подробней на досуге.

О флотилии если можно поподробнее.Так это здесь верфь была?Я почему-то думал что где-то в районе Бр.-1.Поэтому галерная?

Меня просто интересует вот что-снимки от11.08.,а мост был построен 18.08.(так по моему в статье написано)-может автор ошибся?И еще вопрос,а мог ли мост им.Фокина выдержать проход тяжелой техники?

Из всего выше сказанного:
Подтверждённая архивными документами информация:
"Боевое задание по подрыву данного моста получил тов. Плешков, командир 3 роты 212 отдельного саперного батальона 154й стрелковой дивизии. Ночью 07.10.1941 Плешков Анатолий Федорович с пятью бойцами на лодках переправился в тыл к противнику и под огнем противника взорвал мост через реку Десна около поселка им. Фокина."

Мост через р.Десна им. Фокина это ныне действующий основной мост связывающий Советский и Фокинский районы г.Брянска т.н. "Черный"

Есть выписка из исторического формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии
"Об участии в боях за Брянск. 5 сентября-8 октября 1941г."

" Мост им. Фокина через р. Десна, по которому противник мог бы быстро переправиться на западный берег реки, не был взорван. Это обстоятельство осложняло положение.
Танки и мотопехота Гудериана могли продвинуться вперёд и нанести удар в тыл 50 А, прежде чем она успела бы своевременно отойти на новый рубеж обороны.
Надо бы во что бы то ни стало взорвать мост.
На этот подвиг пошёл тов. Плешков ( прим. Младший лейтенант Плешков- командир сапёрной роты 212 отдельного сапёрного батальона 47 ГСД) с 7 бойцами и тремя работниками политотдела.
Ночью на 9 октября они лодкой переправились через реку.
Бессмертной славой покрыл себя красноармеец Елисеев. Видя, что шнур не загорелся и что это может помешать взрыву моста, он вернулся на мост и ещё раз зажёг его. Тов. Елисеев понимал, что рискует жизнью, но он был проникнут одним стремлением- выполнить приказание. Вместе с взлетевшим в воздух мостом погиб товарищ Елисеев."


Из фактов это всё что мы на сегодня имеем.

Связывает вместе Плешкова, мост им. Фокина и Елисеева документ имеющий название
"Исторический формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии"

Что это за документ - Исторический формуляр? Кем когда и зачем он составлялся?

У нас есть архивные реквизиты этого формуляра или документа на основе которого был создан этот формуляр или как минимум документа имеющего отношение к нашему поиску Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16,

Я пошел искать этот документ, сначала повопрошаю о помощи на разных форумах, если результата не будет, найду вариант заказать его в Архиве

бл...ть собрался разместить просьбу на www.trizna.ru (там уже есть моя тема по Елисееву) и на www.soldat.ru оба сейчас не работают.
Времени нет, пару дней возможно и доступа в Инет не будет и меня в Брянске.... значит позже.

Ты вернись та тока. Звони коли чего.

Снимок на котором мост не доделан, от 11.08.41г. Снимок на котором доделан от 25.08.41г. Снимок на которых мост выше по течению октябрь 43г. Выше я писал, что сделан немцами, не факт, могли и наши после освобождения. В донесениях написано, что немцы отступая мосты тоже взрывали. В одном из донесений читал, что наши преследуя немцев, в порыве, смогли восстановить какой-то из мостов за пол-часа!
Далее. Мост им.Фокина выдерживал проход танков весом до 60 тонн.

Откуда инфа?

Верно, попутался уже. 60 тонн и более принимал низководный мост у сараев, на него переключили все автогужевые перевозки. Какой вес выдерживал мост им. Фокина не знаю. Но судя из статьи, по нему проехало два танка без остановки. А что это были за танки, хрен знает.

Меня очень смущает тот факт, что отсутствуют какие-либо изображения следов повреждения Чёрного моста. На всех аэрофотоснимках, ближних фотографиях он не имеет следов повреждения/восстановления.

Я размышлял над донесением. Написано- переправились на лодке через реку. А зачем? Может для того, что бы рвануть дальнюю часть моста, та которая ближе к 2-му Брянску? Конструкция попроще.

Дивизия держала оборону по западному берегу. Значит переправились как раз туда, в сторону Фокинского р-на.

Исторический формуляр ведется каждой частью, даже в наше время ведется исторический формуляр части.

Кем? Командованием части?

Ну да в штабе. Это официальный документ.

http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-dokumenty/l9v.htm
А нюансов я не знал.

Исторический формуляр ведется в мирное время. В военное время при убытии воинской части на фронт исторический формуляр сдается на временное хранение в штаб военного округа, отдельной армии по месту дислокации, а вместо исторического формуляра в воинской части ведется журнал боевых действий, выписки из которого при переходе части на мирное время заносятся в исторический формуляр

Так что вопросы остаются. Нужен журнал БД.

Вопросов много. Почему в наградном подрыв 7-го и пять бойцов, а в формуляре 9-го и десять? В донесении значится, что мост взорван, но без подробностей. Кстати копия документа находится в БПА- т.е. Брянский партийный архив. От слов журналы боевых действий, меня охватывает паника и становится не по себе. Мне наших журналов даже увидеть так и не удалось.

газета " Красная звезда"- 21 сентября 1941г.

В Брянске. Холодный осенний дождь. За весь день ни разу не прояснилось. Мы едем в Брянск, в наш советский город, который, по словам гитлеровских вралей, был захвачен немцами ещё 3 сентября.
По шоссе промчалось несколько грузовиков с красноармейцами. Из-под глубоких капюшонов плащ-палаток виднелись тёмные каски. Машины торопятся на фронт. По обочинам движутся крестьянские подводы. Это колхозники возвращаются с брянского базара.
Вот и город. Он раскинулся на возвышенности и виден издалека. Большой мост, длинная насыпь. По ним идут автомашины.
Проезжаем мост. На нём табличка: " Имени Игната Фокина". Рядом с мостом несколько маленьких домишек, разбитых фашистскими бомбами.......

Т.е. мост был даже подписан, перепутать с низководным не могли. И руководство знало о чём пишет в донесении.

Неизвестно что это был за подрыв, что за лодка такая что могла вместить 5 и более человек и при этом подойти к мосту скрытно, сколько взрывчатого вещества она могла доставить к мосту? И сколько его надо было для "полноценного" подрыва?
Подрыв вполне мог быть таким что его на аэрофотосъемке и не видно было бы или устранимым за день два.

Из написанного выше понятно что Исторический формуляр составлялся на основе журнала боевых действий, а осенью 1941г. в Брянской области вести журналы боевых действий было некому и некогда, неоднократно читал в журналах боевых действий по 1941г. абсолютно некорректное изложение реальных фактов и географических привязок.
Журналы боевых действий в те дни часто заполнялись не по факту а спустя много дней или недель после происходящего.
Был случай описания боя с немецкими потерями до 1000 солдат и офицеров + тяжелая техника с нашими потерями до 100 + техника последующим нашим отступлением, а реально боя на этом месте вообще не было никакого.
Это так.. отступление от темы, в журналах очень много полезной информации и описаний реальных боевых действий.

Помимо "Исторический формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии" в архиве(ЦАМО) нужно искать журнал боевых действий 47 Гв. СД (154 СД) за период с 5,10 по 10,10,1941г

Вот и город. Он раскинулся на возвышенности и виден издалека. Большой мост, длинная насыпь. По ним идут автомашины.
Проезжаем мост. На нём табличка: " Имени Игната Фокина". Рядом с мостом несколько маленьких домишек, разбитых фашистскими бомбами.......


интресно
это с какой стороны домики ???
со стороны Советского района или Фокинского ???

Не знаю. Стоит многоточие и дальше в тексте о них не вспоминается.

Раскинулся на возвышенности и виден издалека - конечно со стороны Фокинского!

так, между делом, в сокращении:
Из донесения объединённого штаба партизанских отрядов центральному штабу партизанского движения о ходе операции по подрыву железнодорожного моста у станции Навля 4 сентября 1942 г.

…Первоначальное решение взорвать мост без захвата моста пришлось отложить из-за отсутствия специальной лёгкой вагонетки. Попытка спустить плот по реке Навля по течению не удалась: данными разведки было установлено, что противник уложил поперёк реки вверх по течению от моста стволы деревьев. Принятое решение подтянуть плот к мосту снизу также оставили, так как товарищ, плывший с верёвкой под мостом, вернулся с донесением, что ниже моста в 6-8 метрах в воде протянуты две толстые железные проволоки (6-8 миллиметров) на глубине до 40 см и до 100 см.
Из-за отсутствия специальной вагонетки было принято решение брать мост с боем. С этой целью была проведена разведка. Данные разведки установили следующее.
Охрана моста состоит из 45 человек, из коих до 12 человек составляют посты, остальные расположены в казарме, находящейся в 80 метрах к северу от моста между насыпями. Там же у казармы имеются 6 дзотов с пулемётами, направленными на запад. Один дзот, самый южный, имеет сектор обстрела на юг, юго-запад В 250метрах к востоку от моста расположена водокачка, у которой стоит часовой, и казарма, в которой живёт отряд полиции до 45 человек. К северу от моста расположен посёлок Навля со станцией Навля; ст. Навля находится от моста к северу в одном километре. Гарнизон Навли составляет постоянных от 650 человек, а с приходящими частями доходит до 2.000 человек.
Южнее моста в 5-и метрах расположено два окопа-дзота, где ночью располагаются два часовых с пулемётом. В 700 метрах южнее моста на линии имеется будка с двумя часовыми. В полутора километрах от моста линия расходится, здесь же имеется блок-пост с охраной до 25 человек с крупнокалиберным (один) и несколькими ручными пулемётами. В 3-х километрах к западу от моста противником установлен секрет с дзотом и пулемётом. Часть ж/д линии от моста к югу до стрелки, что против будки, разобрана. Мост охраняют фашисты под командой немецкого офицера. На самом мосту установлены посты: два часовых у северного конца моста и у казармы, один часовой у южного конца моста, два часовых на будке. Кроме этого, был установлен проходящий патруль, но последний охранял участок не систематически.
На ст. Навля по линии ж/д. дороги курсирует бронепоезд с автоматической пушкой и пулемётом. Огневые точки противника хорошо простреливают все подходы к мосту.
В ночь на 12 сентября 1942 года около 3-х часов внезапным ударом все часовые на мосту и караул, что в казарме у моста, были нацело уничтожены. Одновременно с началом стрельбы на мосту группа подрывников начала выносить тол, а группы №№ 3 и 4 открыли огонь по казарме, что у водокачки, и по парку что правее от казармы. Группа № 7 ликвидировала часовых в будке и подорвала железную дорогу. Группа № 8 открыла сильный пулемётный огонь по блок-посту. Группа № 5- ликвидировала двух часовых с пулемётом, что располагались в дзоте южного края моста, после чего перешла через мост к северному краю, где заняла оборону. Тол был вынесен на мост и им подорван нижний пояс моста. В результате взрыва мост провис на верхних сваях. Шпалы и настил моста загорелись.
Потерь со стороны партизан, не считая 3-х легкораненых, нет. Можно считать, что ранения произошли от своих же гранат.
Старший инструктор подрывно-диверсионного дела при объединённом
Штабе Емлютинских партизанских отрядов Медведев.
БПА, ф.1650, оп. 1, д. 8, лл. 95-96, подлинник.

Ехал сегодня утром из Советского,заехал в район галерных.Разговорился там с одним местным товарищем ,зовут его Владимир Петрович.Он 40-го года рождения,с 41-го по 44-й его семья находилась в эвакуации.Проживает в одной из пяти-этажек.Заверяет ,что Черный мост не взрывали,подтверждает существование памятника ,который мы тут обсуждаем.Конечно по малолетству он мог про взрыв не знать,сказал что есть у них там дедок ,около 80 лет ему,может его поспрашивает.Кстати по поводу бревна ,которое сфоткал Blackwood говорит ,что это он его выловил чуть выше по течению и переволок на тот берег.Снежеть теперь тоже впадает выше по течению,а там где был низководный мост,получается старое русло.Кстати низководноый мост он не помнит,хотя всю жизнь прожил в этом районе.

Кто знает форум www.soldat.ru умер или переехал на другой адрес?

На тризне пытаюсь помощи просить, но она какая то совсем мёртвая стала
http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=45001

Разместил просьбу ещё кое где.

Тот же самый сборник документов. В конце- Хроника- 7 октября 1941г. В ночь на 7 октября 1941г. бойцы 154-й стрелковой дивизии взорвали мост им. Фокина через реку Десна в гор.Брянске.
Я ё@нусь! В одной и той же книге, на одной странице с 8 на 9-е, на другой- на 7-е.

В " Брянской газете" за сентябрь 1991г. натолкнулся на статью- " Если вы знаете Елисеева", в которой автор В.Деханов приводит формуляр 47 сд и спрашивает, знает ли кто из жителей города Елисеева. Отзывов в 1991 году не было. В общем искали до нас и не раз ( надеюсь, что после нас не будут). Но в Брянске вряд ли мы чего-нибудь найдём. Кстати перелопатив кучу донесений, столкнулся с тем, что довольно часто, упоминая конкретного человека, говорилось- товарищ Иванов. Т.е. без инициалов.
Не могу не вставить- ядрыть!!!. Хоть бы в донесениях писали как положено, так нет-товарищ.

В Интернете поддержки найти не удалось, так понимаю что нужно готовить экспедицию в ЦАМО, надо придумать чего и как мы будем там искать, кто поедет и ехать.

Думаю если бы в историческом формуляре 47-й дивизии ещё что-то было про Елисеева, то это бы вписали, но глянуть дабы убедиться не помешает.
Следует искать- журнал боевых действий 154 сд за октябрь 41-го; Боевые донесения 154 сд; Ну а если найти список л/с 212 отдельного сапёрного батальона 154 сд (1 формирование)- вообще Победа, но это вряд ли. Всё, что есть по 212-му- боевые донесения, оперсводки, приказы.
Вчера читал отчёт о боевых действиях армий Брянского фронта за период с 1.10.41 по 26.10.41г..- Ерёменко. Ничего. Но он в нужные дни сам потерянный был.
Сегодня нашёл вот такой документ, который надежды на благополучный поиск не вызывает. ( шифровальщик не нужен)


Может кто расшифровать? Кстати 437 сп как раз в Брянске дрался. Это донесение от 8 октября.

Ага. 437 сп 154 сд- отошёл. Так, надо искать оперсводку где написано как отходила (вроде) 217 сд.

И что там ниже написано не пойму? Уже глаза плывут.

..... Докладываю: по вине моего помощника капитана Макарова ........оперсводку и по моей вине произошла грубая ошибка вместо...."437 сп 154 сд отошёл и т.д." написано "217 сд и т.д.", фраза взята Макаровым с другого листа черновика..............
О как. Интересный таки для историков документ. Кто-нибудь на основании той ошибочной оперсводки мог книжку написать. А кто-нибудь репу чесал, ибо то 154 сд "светится", то 217-я.

Ехать нЕкому, опыта работы в ЦАМО из наших ни у кого нет, предлагаю сформулировать и отправить в ЦАМО письменный запрос.
Бесплатно ЦАМО отвечает родственникам и поисковым организациям, отправим от имени организации.
Или что?

Давай отправим запрос. Если результата ноль, придётся ехать. Причём наверно лучше платно. Мне кажется по нашим временам бесплатно отпишутся и всё или промолчат вообще.

Ещё к вышеперечисленному следует посмотреть список безвозвратных потерь ( в том числе пропавших без вести) 154 СД за тот период. Если он есть.

Давайте попробуем на форуме сформулировать.

Тут опять засада, как бы не был учтён Елисеев, пропавшим без вести или погибшим, он может быть учтён гораздо позже, и концом 41-го года и 42-ым и даже 43-им. А списка потерь за всю войну не бывает...

Примера для формулировки нету? Какую общественную или какую организацию мы представляем?
После праздника попробую знакомого литератора мастера пера подтянуть за семяводы. Но онижеж все занятые....
Он мне очень красивые обращения рисовал.

Примера для формулировки запроса в ЦАМО по подобному поводу наверное нет.
Смысл не в красоте, а в точной и короткой формулировке обращения.
Надо сформулировать так что бы нас не послали и нашли то что нам надо...
Запрос сделаем от имени Брянского Областного Поискового Объединения "Отечество"

С другой стороны, насколько знаю ЦАМО оказывает и платные услуги, надо идти к ним на сайт, платно однозначно выполнят работу качественнее и быстрее, и платно я так думаю пох. от кого запрос.

Уважаемые труженики ЦАМО!
Пишут Вам, из дремучих лесов (настолько дремучих, что татары и теперь бы до нас не дошли), жители города воинской, партизанской и волчьей славы Брянска. С просьбой о помощи в установлении данных бойца Елисеева подвиг которого описан в историческом формуляре 47 гсд (бывшей 154 сд). Подвиг сей должен быть увековечен дабы подтвердить справедливость фразы- " Никто не забыт, ничто не забыто", а так же с целью патриотического воспитание молодёжи и нашего душевного равновесия.
Заранее благодарствуем за оказанную помощь, с нижайшим поклоном
потомки Вятичей, Кривичей, Радимичей и Северян.

Матёрые архивариусы твоих литературных талантов не оценят, и могут подумать про нас так :



А если серьёзно, то вот здесь все подробности работы с ЦАМО и макеты форм запросов:

Щёлкни меня

В том то и дело, что для запроса в ЦАМО по макету у нас вопрос не самый обычный и данных разыскиваемого бойца кроме фамилии и предположительного места службы никаких.

Товарищ бегло ознакомишись с темой вот такое выдал

Всевозможные фото моста им. Фокина выложил здесь. Ещё раз выскажу предположение о том, что взорван мог быть 1 пролёт (или опора - тогда 2 пролёта), но не весь мост. Они взрывчатку, я так понимаю, с собой везли - или нет?

Выше говорили что осенью 1941г. приказа о подрыве стратегических объектов при отступлениях еще не было, если верить этим словам, то мост заранее заминирован не был и взрывчатку они соответственно должны были доставить сами.

Готовлю письменный запрос в ЦАМО, по отправке доложу.
В этом году в командировку в ЦАМО поедет кто то из поисковиков объединения "Отечество", попрошу что бы поискали нужные нам отчёты о безвозвратных потерях

На форуме soldat.ru тема "заработала" предлагаю заинтересованной части форумчан продолжить разговор и там, возможно и с поездками\запросами в ЦАМО заморачиваться не придётся.
При регистрации указывайте ники на русском языке.
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&a...=205298#p205298

Добрая весть. Подключаюсь. И хочу сказать на всякий случай. Юр, если я затих по теме, это не значит, что забыл. Я с неё не слезу. Даже если затянется на года, доведу до конца. Если придётся ехать в ЦАМО, подберу время и поеду. Единственное чего не сделаю, это не взорву себя с мостом ради эксперимента.

Саш, я тоже не успокоюсь пока мы эту историю писать не закончим,
согласен, давай из штанов выпрыгивать не будем, пусть идёт как идёт.

Скорость Интернета работать не даёт, ОБД глубже не ковыряется, достаньте пожалуйста всё что по этой записи есть, а то я ща помру от нетерпения!

Номер записи 9789977
Фамилия Елисеев
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Смоленская обл., Знаменский р-н, д. Терефино
Дата и место призыва Криворожский РВК, Украинская ССР, Днепропетровская обл., Криворожский р-н
Последнее место службы 3 див. ОЖДС 79 полк ОЖДС
Воинское звание мл. сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 06.10.1941
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 38344
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 14

Пропал без вести в районе м.р. Десна 46км. 06.10.41г.

46км. это что такое? ЖД? Может и мост ЖД?

Блин не могу отдуплиться как зарегиться на том форуме. Ну да зареглюсь как-нибудь. В ОБД павших Елисеевых тьма. И многие подходят. Я лопатил несколько дней. Что касаемо данного бойца, то надо думать, что 46-й км где-нибудь в районе Батагово, на 7 км дальше Крестов где соответственно был прорыв.

Ник должен быть на русском языке, регистрацию подтверждает администрация о чем приходит уведомление на мыло.

По бойцу возможно ошибка, но красиво, и в Батагово нет Десны

Я уж понял да поздно. Ввёл-Случай, что бы не путались кто есть кто. Теперь же не принимает мой мэйл видимо, выдаёт ошибку. Юр, а ты смотрел Елисеевых в ОБД? Там есть Елисеевы пропавшие в октябре в составе 50-й армии и больше никаких данных.

А по этому бойцу хоть какая-то информация и она говорит о том, что он погиб не на выезде из города, а в 46 км от него.

Смотрел только первые 2-3 страницы, 50А нет

А они как водится по всем законам ближе к концу идут.