Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сбитый над Брянском советский самолёт.
Поиск 32. Брянский Исторический Форум > Великая Отечественная Война > Работа
Страницы: 1, 2, 3
vikniksor
Хочу подкинуть сайту тему. Поскольку это как бы не наш профиль, а тут есть более разбирающиеся в этом люди, способные поднять её на более высокий уровень, способные прояснить некоторые детали и добавить новые. В конце концов это один из профилей именно этого сайта.
Предыстория: Летом 1943 года (возможно, что и в сентябре) над Брянском был сбит советский самолёт. Считается, что это был бомбардировщик. Упал он где - то в районе Полтинника. Лётчик погиб. Местные жители похоронили его на пустыре. После войны земли были отданы под индивидуальное строительство. И могила оказалась во дворе дома №15 по Рославльской улице. В 1991-м году лётчик был перезахоронен в братской могиле на территории городского кладбища. Такая вот вкратце информация, так рассказывают.
Ну, рассказывают и рассказывают. Мало ли в городе различных легенд, вот есть даже псевдо могила лётчиц. Так и я не особенно серьёзно относился к написанному выше. Тем более, что лётчик то один, а одноместных бомбардировщиков как бы не было. Уже пошли нестыковки.
Но, тут мне случайно из разных источников попались 6 изображений со сбитым самолётом. И история начала обретать реальные очертания, поскольку фотографии как раз из этого района и практически со 100% вероятностью, что именно этого самолёта. Источников два, отсюда и различия в качестве. Я немного затемнил сканы, чтобы получше было видно.
Как мы не мучились, но установить точку съёмки у нас не получилось, версии весьма разные и даже тени на земле не помогают. Видимо обломки разбросаны по большой территории, иногда даже кажется, что это совершенно разная местность. Но, нет, фотографии дублируют друг друга.
№1

№2

№3


Первое фото как бы переходит во второе. И тут есть единственный более - менее понятный ориентир. Водонапорная башня стояла приблизительно на месте дома №26 по пр. Ст. Димитрова (М-Видео). Однако трудно даже близко понять сколько метров от снимающего до самой башни, фотографии так сильно могут искажать пространство. Лично я бы мог предположить, что виднеющаяся дорога - это современная ул. Красноармейская в сторону Электроники. А дома - это здания одного из 3-х совхозов, находившихся в этом районе. В данном случае в районе сквера им. Гайдукова. Но это так, предположение.
Третье фото из другого источника, но полностью дублирующее предыдущее. То есть снято с той же точки.
vikniksor
И три таких фото. Тут никаких ориентиров.
№4


На двух последних фото одна и та же группа обломков, только снятая с развором на 90 градусов.
№5


№6



Всё, чем смог, я помог. Пускай специалисты начинают обсуждение. Если, конечно, это кому - то интересно.
П.С. Ах да, на вопрос "А с чего ты решил, что это Брянск на фото?" отвечаю, что да, Брянск.
Случай
Моя бабуля говорила, что двое было лётчиков. В 43-м ей было 48. Сбили их с ЗУ. Один упал с самолётом и сгорел. Второй спрыгнул с парашютом и прибежал на будущую Рославльскую, держа парашют в охапке. Стоял здесь один дом, виден хорошо на аэросъёмке, вот к ним и прибежал. Обгоревшим тоже был. Нашли его со временем и расстреляли. Местные завернули его в одеяло и похоронили. Могила представляла из себя холм и небольшой крестик. Пионеры к ней ходили некоторое время, потом забыли. А сгоревшего с самолётом, со слов, засыпали землёй на месте, в выбитой самолётом яме. Свидетели уже все мёртвые, кроме двух бабок, к которым лётчик и прибежал, но они тогда совсем маленькими были.
kusnez
От этого самолёта ямы не было, не было не по тому, что на фото её нет, а по тому, что двигатель на поверхности лежит, самолёт падал не вертикально и возможно даже садился.

Похороненный лётчик был безымянный?
Случай


1 - водонапорная башня
2 - дом в который прибежал второй лётчик
3 - ремонтные мастерские "Таксопарк"
4 - примерное место могилы расстрелянного лётчика

Сбили их незадолго перед освобождением. Версии места падения самолёта у опрошенных мной, за всю мою жизненную историю, разные. Более менее сходятся две версии, версия моей бабушки и тех к кому лётчик прибежал. Бабушка говорила - он в соседних огородах, те бабки говорят, что упал на горке, что значит - от их дома в сторону Красноармейской.
Случай
Цитата(kusnez @ 2.1.2018, 21:49) *
От этого самолёта ямы не было, не было не по тому, что на фото её нет, а по тому, что двигатель на поверхности лежит, самолёт падал не вертикально и возможно даже садился.

Похороненный лётчик был безымянный?

Да, в этом нестыковка. Моя говорила, что яма была трындец какая. Но она в тот момент жила где конечная "тройки," хрен знает, может говорила со слов, не видела лично? Но одну из воронок, что на снимке видна, в последующем закапывала лично, зело устала зарывать, говорила.
Лётчики безымянные.
Случай
Но, блин, очень похоже. Башня, растительность. Она, растительность, тогда только вдоль Красноармейской была. А вторая башня возле кладбища была. Это уже после войны власти привозили грузовиками саженцы и раздавали местным, что бы рассаживали.
Случай
А это место падения по различным версиям. Опросы проводил с 80-х до 2017 г.

kusnez
Всё вроде сходится с твоими зарисовками.
Группа людей на последних двух фото от vikniksor, по всей вероятности, находится у трупа летчика, а второй, если он был, спрыгнул, расстрелян и похоронен.
Если второго не было, то этот, что на фото и был похоронен.
Извини, в достоверность и точность послевоенных устных свидетельств верить разучился, даже если они достоверные и точные.
arhan
Стрелками обозначил направление падения?
Случай
Цитата(arhan @ 2.1.2018, 22:43) *
Стрелками обозначил направление падения?

Ну да, со слов различных людей. История сея мутная. О ней даже между своими говорили неохотно все эти годы. Молодняк и вновь прибывшие о ней вообще ничего не знают. Не стали рассказывать её и журналистам в 91-м.
Случай
Цитата(kusnez @ 2.1.2018, 22:36) *
Всё вроде сходится с твоими зарисовками.
Группа людей на последних двух фото от vikniksor, по всей вероятности, находится у трупа летчика, а второй, если он был, спрыгнул, расстрелян и похоронен.
Если второго не было, то этот, что на фото и был похоронен.
Извини, в достоверность и точность послевоенных устных свидетельств верить разучился, даже если они достоверные и точные.

Вот что значит глаз намётанный. Точно возле трупа стоят. В чём едины все, так это в том, что их было двое. Один погиб сразу, а другой некоторое время прятался в окопе, в овраге.
kusnez
Откуда столько мужиков молодых в Брянске в 1943г? Даже если это подростки? Живые, не в партизаны, не на войну, не в эвакуацию, не в Германию не попали???
Их так и было по городам? Вопреки сложившимся сегодня стереотипам?
Blackwood
Цитата(kusnez @ 3.1.2018, 1:38) *
Откуда столько мужиков молодых в Брянске в 1943г?
...


Юр, мне кажется это в основном подростки допризывного возраста. В Брянске мобилизация прошла относительно успешно.
kusnez
Цитата(Случай @ 3.1.2018, 0:42) *
Сколько погибших под Карачевом лётчиков опознано, а в Брянске ни одного не упомню, безымянные все.

Не много... только те, где были медальоны или заводские номера двигателей и\или самолётов.
И самолётов там поднято много, а в Брянске (в городской черте) на моей памяти, ни одного.
Случай
Цитата(kusnez @ 3.1.2018, 0:49) *
Не много... только те где были медальоны или заводские номера двигателей и\или самолётов.
И самолётов там поднято много, а в Брянске (в городской черте) на моей памяти, ни одного.

То-то и оно, что ни одного. Могилы лётчиков есть (были) и все безымянные. Возле мого дома, на Новостройке, в Толмачево, на Ковшовке тоже мутно.
kusnez
Те в лес падали, иные по сей день человеком нетронутые лежали и лежат, а тут на месте падений уже многоэтажки и гипермаркеты стоят...
Случай
Цитата(vikniksor @ 2.1.2018, 17:38) *
Первое фото как бы переходит во второе. И тут есть единственный более - менее понятный ориентир. Водонапорная башня стояла приблизительно на месте дома №26 по пр. Ст. Димитрова (М-Видео). Однако трудно даже близко понять сколько метров от снимающего до самой башни, фотографии так сильно могут искажать пространство. Лично я бы мог предположить, что виднеющаяся дорога - это современная ул. Красноармейская в сторону Электроники. А дома - это здания одного из 3-х совхозов, находившихся в этом районе. В данном случае в районе сквера им. Гайдукова. Но это так, предположение.
Третье фото из другого источника, но полностью дублирующее предыдущее. То есть снято с той же точки.

Ещё рощица редкая видна, это может быть городское кладбище.

Blackwood
Может Ил-2

Винтовая часть идентична, с характерным храповичком.



И двигатель сходится, V-образный 12-цилиндровый АМ-38. На фото он лежит "вверх ногами", хорошо видны выхлопные патрубки на земле.

Blackwood
Цитата(Случай @ 3.1.2018, 1:24) *
Вот что значит глаз намётанный. Точно возле трупа стоят.
...


Мне кажется это просто обломки. На 1-м фото вроде и угадываются какие-то черты человеческие, а на втором та же хрень немного с другого ракурса - и смотрится просто как ошметок корпуса.
Blackwood
На снимках из 2-й серии есть связующий ориентир на местности с 1-й серией. Это пара деревьев.



Blackwood
Действительно, на всех снимках, кроме 4-го снята одна и та же группа обломков. Судя по дыму, снята она с небольшим разрывом по времени в один день. Если 2-му снимку присвоить №1; 1-му - №2; 6-му - №3; 5-му - №4 и пролистать их один за одним, то получится как бы эффект "обхода" вокруг группы обломков с поворотом при каждом клике где-то на 45 градусов.

На 4-м снимке виден другой фрагмент обломков, снятый чуть-чуть дальше (на этом снимке видна та же группа деревьев с более удалённого ракурса).
Blackwood
Предположение в 1-м посте верное. К описанию местности разве что могу приложить графическое доказательство и более точно локализовать место падения.
Blackwood
Цитата(Случай @ 3.1.2018, 2:28) *
Её рощица редкая видна, это может быть городское кладбище.


Ты тоже прав, это оно.
Случай
На снимках группа деревьев на месте падения вдоль дороги, потом залысина идёт. На шестом снимке видно справа отдельно стоящее дерево. Плюс показания местных. Тогда может оно?

Случай
Цитата(Blackwood @ 3.1.2018, 9:47) *
Предположение в 1-м посте верное. К описанию местности разве что могу приложить графическое доказательство и более точно локализовать место падения.

С нетерпением... Ты это можешь делать графически, диплом не купил. smile.gif
Если всё так, то как бы не 16 этажей поставили на месте падения, с рытьём огроменного котлована.
Blackwood
Такие деревья по обоим сторонам дороги на отрезке Красноармейской от современных "Таксопарка" до "Самолёта" росли только в одном месте. Кроме сельхоз-зданий это ещё один дополнительный ориентир для посадки фото. Башня, конечно, основной маяк.

Загрузим снимок №2 в Сad-программу. Отметим на условной линии горизонта центр водонапорной башни (синяя точка) и углы крайних сараев (зелёные точки). Примем расстояние от края снимка до центра башни за условную единицу и относительно неё произведём измерения расстояний до остальных точек.



Примем диагональный угол зрения по самому распространённому объективу 50 мм. По таблицам он равен 46,8°. Загрузим в Сad-программу АФС за 43-й год. И начертим отдельно "веер" угла обзора с точкой зрения. Углы промежуточных лучей для синей и зелёных точек вычислим отдельно через пропорцию. Полученный "веер" будем перемещать по АФС методом последовательных приближений, пока все лучи не займут корректное положение (есть более быстрый и надёжный способ, но для этого нужны какие-то вменяемые объекты на переднем плане).



Итак, всё примерно сошлось. Красной точкой помечена примерная (погрешность где-то +/-10 м) точка съёмки снимка №2.

Случай
Цитата(Blackwood @ 3.1.2018, 2:48) *
Мне кажется это просто обломки. На 1-м фото вроде и угадываются какие-то черты человеческие, а на втором та же хрень немного с другого ракурса - и смотрится просто как ошметок корпуса.

Не смотрят так на ошмёток корпуса. Полагаю это сгоревший ошмёток пилота, и стоят у него только мужики, бабы в стороне. Должно быть немцы пригнали, порядок навести. Бабушке моей в 43-м было 14-ть, а прабабушке 48 и прожила она с чистым сознанием до 95-ти. Я школьником был, когда они мне рассказывали про историю случившуюся у нас здесь уже после падения. Тогда я и спросил - А где погибший лётчик? Они и сказали, что сгорел он и его на месте закопали.
Случай
Блиин, ребята!!! У меня аж холодок по телу бегает. Я больше тридцати лет об этом думал. Паш, а место падения обозначишь и с современностью? И направление полёта можно предположить, с какой стороны заходил к земле?
Случай
Здесь была могила, скажем "якобы расстрелянного", лётчика. Прямо под пристройкой дома.



Если предположить, что на снимке группа мужиков стоит у погибшего пилота и похоронили его на месте, то где примерно будет его могила на современной карте? Сможешь, Паш?

Blackwood
Цитата(Случай @ 3.1.2018, 12:38) *
...
Паш, а место падения обозначишь и с современностью? И направление полёта можно предположить, с какой стороны заходил к земле?


Есть у меня cad-файл, где я в реальном масштабе сводил современный спутник и немецкий АФС. Сейчас полезу посмотрю, куда этот сектор поля реально попадает, заодно какие-нибудь интересные размеры по этой теме там почерпнём.

Случай
Это важно для нашей здесь (таксопарк) истории. Год-два назад, всплыла версия, что это была могила погибшего пилота. А второго немцы не расстреляли, а забрали. Более того, он якобы приходил, сразу после освобождения города. Мол, освободили из плена.

Эта история совершенно не вяжется с той, о которой знали и которой говорили в пол-голоса, все остальные жители.

Эта война, для нас здесь, ещё не закончилась. Я прямо почувствовал её дыхание, когда опрашивал одну из бабушек два года назад. Это что-то! Я словно стал свидетелем событий... этот взгляд, эти слова, эта интонация, с которой они были произнесены. Меня даже охватил страх. К сожалению бабушка та умерла перед тем Новым годом.
Blackwood
В общем получилась область падения - аккурат парковка за новым ЖК "Граф Орлов", плюс метров 5-10 в частный сектор. Переулок гаражный проходит ровно там, где на АФС проселочная дорога сворачивает.

Цитата(Случай @ 3.1.2018, 12:52) *
Здесь была могила, скажем "якобы расстрелянного", лётчика. Прямо под пристройкой дома.

Твоя метка попадает на место у восточной стены какого-то длинного сарая (около 75 м), который, судя по АФС, стоял вдоль совр. улицы Рославльской. От эпицентра зоны крушения это около 100 м.

От точки съёмки снимка №2 до водонапорной башни по прямой около 600 м. Если верить наложению - там где стояла башня, сейчас огороженый забором участок между "М-Видео" и "Селена-Сервисом".
kusnez
Кто-то по этому самолёту пробовал общаться со специалистами?
Надо создать тему, например, на тризне, возможно найдётся какая-то архивная информация о потерянном в Брянске самолёте и экипаже.
Или пробовали уже?
vikniksor
Спасибо всем, кто что написал. Пока ещё не читал и вряд ли сегодня смогу. Мне сегодня подкинули ещё немного фотографий с этого места. 6 по качеству ни о чём. Просто мелкие привьюшки из Инета. И это даже не сканы с фото. Такое ощущение, будто с негатива на мыльницу переснимали. Но, на безрыбье... Может и эти "фото" что дадут. Сто подтвердят или опровергнут. Немного их подтемнил на скорую руку. Чтобы получше было видно. Хотя там качество такое, что ничего не поможет.
№7


№8


№9

vikniksor
№10


№11


№12

Случай
Цитата(Blackwood @ 3.1.2018, 13:27) *
Твоя метка попадает на место у восточной стены какого-то длинного сарая (около 75 м), который, судя по АФС, стоял вдоль совр. улицы Рославльской. От эпицентра зоны крушения это около 100 м.

А я до сей поры не мог разобрать, что это такое. Хотя бабушка вспоминала про конюшню. Говорила - конюшня здесь была. Но я думал, что она была на месте будущего таксопарка. Я и сейчас не понимаю, если это строение, то почему от него не видно тени?

vikniksor
Вот ещё пару фото. Что - то мне казалось, что эти уже были, но нет, просто очень похожие ракурсы. Всё, больше точно нет.
Я вот только одно не понял. Например, на фото №2 слева идёт Красноармейская. Снято чуть севернее Таксопарка. Пускай. Но, при таком угле Солнце, чтобы были такие тени, должно светить чуть ли не с севера, откуда - то со стороны Кургана или БГУ. Чего в принципе не может быть.
И второе: Номер на хвосте что - то даст?

№15


№16

kusnez
Послушаем специалистов по авиации ВОВ http://trizna.ru/forum/topic/43627-ил-2-бр...ельства-гибели/
На тризне они есть и уже неоднократно помогали.
Случай
10 июня 1943г. в районе современной Новостройки упал самолёт 224 штурм. ад. В тот день не вернулось с задания 31 летун. Это сколько самолётов за один день потеряли?
Случай
Брянск отрабатывали.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?i...0257&page=1
vikniksor
У меня вот такой вопрос. Вроде бы деревья всюду с минимальным количеством листьев. Что совершено не соответствует даже началу сентября. Даже для тополей. Или это просто кажется?
Случай
Помню в Толмачево дедка опрашивал, там тоже самолёт упал, так он говорил, что самолётов наших летело немеренно на низкой высоте, жуть что творилось. Но какой день, какой год не помнит. А бабуля вспоминала конкретно за это падение, говорила, что утюжили жёстко.
Случай
Цитата(vikniksor @ 3.1.2018, 19:33) *
Я вот только одно не понял. Например, на фото №2 слева идёт Красноармейская. Снято чуть севернее Таксопарка. Пускай. Но, при таком угле Солнце, чтобы были такие тени, должно светить чуть ли не с севера, откуда - то со стороны Кургана или БГУ. Чего в принципе не может быть.

Наверно с мая оно, солнышко, ранним утром бьёт мне в окно со стороны БГУ. Совершенно невозможно спать. Часов пять утра, а глаза сами открываются от света.

По разному как-то люди одеты. Весна может?
Случай
Это раннее утро. Солнце низёхонько со стороны БГУ, тени от предметов длинные. Весна наверно или начало лета. Ночью наверно бомбили, поэтому и лётчик с парашютом сбежать смог.
Случай
По мне так это конец апреля, самое начало мая, но уже с натяжкой. Листвы ещё нет на деревьях, поле паханное без всходов, у баб ноги голые не в валенках, кто в пальто, кто в пиджаке и солнце там где оно весной бывает.
Случай
Так не факт, что труп в поле, по фото не видно.
arhan
Цитата(Случай @ 3.1.2018, 23:22) *
Так не факт, что труп в поле, по фото не видно.

У людей патологическое любопытство посмотреть на труп. Не может обломок самолета привлечь такое внимание.
Случай
Цитата(arhan @ 3.1.2018, 23:55) *
У людей патологическое любопытство посмотреть на труп. Не может обломок самолета привлечь такое внимание.

Я страхуюсь от ошибки.
kusnez
Тоже на 99,9% уверен, что это труп.
Позы людей, одинаково и характерно опущены головы, собрались конкретно там, взгляды направлены в одну точку, стояли долго, т.к. попали на несколько фото.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.