Тему позже причешу и приведу сообщения в нормальный вид, пока в виде черновиков для тех кто интересуется и помогает.

Работаем сейчас на этом участке, красным выделены перекрёстки и квадраты которые в планах, некоторые уже частично или полностью отработаны. Старых военных дорог нет, но местами они читаются. Часть местности это вырезанные 5-10 годовалые делянки заросшие трёхметровым хмызом, работать трудно, местами невозможно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Автомобильного подъезда не к одной из этих точек нет, всё пешком по непростой местности, но недалеко. Клеща по звериным тропам сейчас примерно как комара весной.
Напомню, некоторые межквартальные просеки (ровные горизонтальные и вертикальные линии на карте) использовались как полноценные дороги.

На одном из участков найдены гильзы К98 довоенного производства (те что на фото выше + ещё 14шт. и один осечный патрон)
Четко 3 позиции, стрелок (обойма 5шт) + стрелок (обойма 5шт) + пулемет (18шт+осечка)
Если это место засады, то куда стреляли и где остальные стрелки пока непонятно.
Следов боя или наших ответов нет. Сверху весь лес обильно посыпан нашими целыми ППШ патронами по 1943 году.

Если нужна какая-то дополнительная информация, спрашивайте тут или в ЛС, секретов нет никаких и не от кого. Если там будет работать 100 человек или 1000, то мы быстрее добьёмся результатов.

Теория гильз получает первый удар фактами.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Это не половина и даже не третья часть от того что было обнаружено и оставлено в земле.
Все довоенного выпуска, большинство одного производителя, но встречаются и "модные" скорее всего из под специального патрона (трассер и т.п.) Ленты у MG могли быть набиты 1:3, 1:5 трассерами. Позже разберусь. Немецких гильз произведённых после 1940 года нет ни одной.
Найдено ещё минимум 3 точки пулемётного огня и несколько стрелковых, нашего настрела нет, осколков почти нет, следов боя нет. Вся местность обильно посыпана нашими целыми ППШ патронами 1942-1943 годов выпуска, встречаются и другие находки свидетельствующие о присутствии наших войск в 1943г.
Нет сомнений в том что немецкие гильзы и наши патроны это свидетельства разных событий происходивших в разное время.

Что думать по немцам, пока не знаю.
Настрел находится на участке леса минимум 300х500м. и границы этого участка ещё точно не установлены.
По участку проходит минимум одна большая и важная в нашем поиске дорога с глубокой придорожной канавой.
Борьба с окруженцами 1941?
Антипартизанские мероприятия 1941-1943?
Отряд Рафса напавший на группу Петрова?

Для неместных, тех кто может подумать что у немцев в 1943 в наших краях были повсеместно довоенные патроны.
Специально на днях заехал на немецкие позиции 1943 (500 и далее метров южнее Красавки), гильз не нашел, но нашел много патронов, все до единого произведены в 1942-43г.
Не было повода лазить по немецким позициям 1943, когда на них попадал, внимания на гильзы не обращал, теперь обязательно буду посматривать.

Что нас не остановит.
Задержимся на полгодика-год на этом месте и продолжим движение.
План тот-же:
1. Локализация всех мест с немецким настрелом довоенного производства на предполагаемом пути группы.
2. Детальная отработка каждого из этих мест.



Ещё такие моменты надо бы добавить.

Какова бы не была численность группы, в каком бы состоянии не находились, сколько бы в ней не было безоружных, вооружённые не могли не ответить, пусть не все.
Пусть всё случилось внезапно, пусть рассеялись, но ни разу не выстрелить просто не могли. Так что и наш настрел должен быть, хоть минимальный.

Работу продолжим, но это всё не юго-запад от Пасеки, а четко запад.

Перекрёстки 12 и 13
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

12 Пересечение ручья дорогой.
Северный берег ручья на высоте, южный - заливная пойма.
На высоте пара окопов без настрела и других следов войны, советский мусор - коса и т.п.

13 Т-образный перекрёсток где старая дорога уходит от основной в направлении Лютой
Перекрёсток сегодня находится практически на свежей делянке и легкодоступен для обследования.

Стрелкового огня никакого на перекрёстках не было ни в 1941, ни 1943
1-2 гильзы на квадратный километр не считаю.

p.s. Критикам, которые говорят что рядом был бой, там или сям они что-то видели или находили, отвечаю.
Где были бои догадываюсь, где есть настрел знаю, тоже чего-то где-то находил, но в данном повествовании говорю не +/- километр, а о конкретных точках на карте и на них именно то, что говорю.

p.s.s. Вижу что кто-то рядом(западнее) был. Это хорошо, возможно вместе мы быстрее добьёмся результата. Но просьба, свеклу на виду у дорог не оставлять, это и раньше было неправильно, а сейчас вообще не то время. Пока урожай небольшой, лучше прикапывать или не выкапывать, найдём много, позовём сельхоз работников.

Мысли в слух.
Куда и зачем неизвестно, но по всему видно, что наша группа шла на восток.
Глубокой разведки не было, вероятно они не знали о наличии\отсутствии немцев в деревнях Пасека, Суханка, Ляды, Голынка. Вероятно Петров решил эти деревни, находящиеся на большом участке открытой местности, обходить. Иначе, зная что в них нет немцев, прошел бы их насквозь, напрямую. Обходили с южной стороны, там меньше крюк и меньше болот. Кроме того, возможно знали что северо-восточнее Желтоводья работают немцы и обходя деревни с севера шанс встретиться с ними был гораздо выше.
Наши, кстати, могли 20 октября не просто дожидаться рассвета у лесозавода (Желтоводье), но и двинуться в путь после обеда или даже ближе к вечеру, в окружении двигаться ночью безопаснее.
Но собственно не об этом, а о немцах.
Сформировали значит они маленькую группу, аж после обеда (а сумерки наступали рано) направили её на восток от Желтоводья бороться с окруженцами, в то время как основные силы занимаются тем-же но на севере, и она каким-то чудесным образом через несколько часов после выхода устраивает засаду на нашу группу. Это там где несколько крупных дорог и в три раза больше мелких и старых. Более того, судя по всему, не догоняет группу сзади, а ждёт её, т.е. попадает на место встречи до наших.

Напрашивается вывод, немцы знали когда и как пойдёт группа и выбрали удобное место для засады.
Как узнали? Взяли кого-то из группы в плен, был перебежчик или какая-то история с местными жителями утром или в обед 20 октября?
Такой расклад всё объясняет. И почему немцы сформировали отряд из непонятно кого (связисты!?), и почему он один двинулся в другую от основных сил сторону, и чудесную успешность всего немецкого мероприятия.
В документах вермахта подтверждения версии пока нет, но другие объяснения найти ещё сложнее.

Хочу поблагодарить поисковый отряд "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") и лично их командира, Тимофея Митягина.
Ребята уже неоднократно самостоятельно выезжали на место проведения работ, всегда готовы помочь и уже не раз помогли.

Доброго дня! По ситуационным картам вермахта окруженные части 50й армии сдались еще 17 октября севернее и западнее Желтоводья. Небольшие группы такие как Петрова, и судя по всему (если верить дневнику) Шабалина еще пару дней бродили в окрестностях избегая обнаружения. к 20 октября никаких крупных сил вермахта в районе Желтоводья не было, кроме тех самых частей 56 пд, которые занимались "очисткой" лесов от мелких отрядов окруженцев. Предполагаю что кто то из окрестных деревень мог "сдать" увиденных красноармейцев, но не думаю что это как то могло повлиять на решение немцев оказаться в "нужное время в нужном месте". Когда происходит катастрофа, все идет одно к одному, если разгром то полный. Никакой мистики искать в этом не стоит. Что для меня лично непонятно, так это почему Петров, под началом которого оставалось так мало бойцов не согласился идти с Почемой на северо-восток к Белеву, а продолжил движение к Карачеву как то предполагал идиотский приказ Еременко?
Богданов говорит что "В ночь перед гибелью Петрова (с 19 на 20 октября 1941 г.) группа перешла через шоссе у
фабрики недалеко от Желтоводья" Фабрика это видимо Пильня на юге Желтоводья, получается группа Петрова 19 октября была южнее и западнее Желтоводья, видимо после переправы 14 октября группа Петрова разделилась на 2 части (Петрова и Почемы, косвенно на это указывает Богданов в показаниях "Оба офицера поначалу двигались по лесу совершенно одни, а около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части" и петляла сначала севернее, затем западнее и юго-западнее Желтоводья целых 4 суток, пока не пересекла большак в ночь на 20 октября. Напомню что еще 17 октября основная часть окруженных частей сдалась западнее Желтоводья.
Что пишут немцы в отчете 20 октября:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток." - вряд ли немцы поехали на восток через Монастырский и Новгородский, видимо воспользовались:
а) более коротким путем на Красавку (съезд с крутого поворота на карачевском большаке) который менее предпочтителен из за крайне плохих дорог и отсутствия гатей через заболоченные прогалины, а немцы как известно не любители марать брюк.
б) либо еще более прямым путем от самого Желтоводья через пильню (что более реалистично из за более наезженной дороги, наличию моста через ручей) до самой Пасеки (и Суханки).
Но в данном случае место стычки должно находиться ЗАПАДНЕЕ и ЧУТЬ СЕВЕРО-ЗАПАДНЕЕ Пасеки, а это уже рознится с данными самих немцев. Но это становится наиболее реалистичным местом стычки. Если стычка была в районе 16 часов, 5 минут на перестрелку (максимум) плюс беглый осмотр немцами убитых, изьятие вещей + 10-20 минут, итого на месте они провели 15-25 минут по прикидкам, вернулись в Желтоводье к вечеру (понятие растяжимое так вечер будет и 18 часов и 17 часов) но допустим вернулись в 17-45. Расстояние до условной точке стычки 5 км (в яндекс картах и Wetus maps линейкой по точкам), условная скорость немцев на мотоциклах или пешком (вот в чем еще один вопрос ) по бездорожью +- 10 км/ч разницы (то есть около 3-4 км/ч пешком или 8-15 км/ч на технике по бездорожью). немцы закончили условный осмотр места стычки в 16-15/16-25 и прибыли в Желтоводье в 17-45 (условно, теория) итого "добиралово" до Желтоводья от 1,5 ч до 1 ч 20 минут. Учитывая скорость и расстояние подходит только вариант пешей разведки немцев. Признаю что защищая до этого версию "юго-западнее Пассейки", я не давал разгуляться фантазии в моей голове))) Не претендую на обьективность, но может версия добавит мыслей (хаоса) в эту тему)))))

И еще, дорога желтоводье-суханка находится на пути в ляды-малая голынка-вертушка. К чему я все это. К истекающему кровью Шабалину. Из темы :
"в центре событий осени 41-го года оказалась деревня Голынка Карачевского района. Главный поток отступающих бойцов и командиров 50-й армии прошёл мимо. Но и на её долю выпала своя роль. Сюда то и дело заходили группы красноармейцев, чтобы сориентироваться, где они, спросить дорогу на северо-восток, куда ушла основная масса армии. Однажды в деревню пришла группа солдат, в которой был врач и медсестра. Солдаты несли на носилках раненого командира. Один из них, по-видимому старший, просил устроить на время раненого. «Места тут у вас глухие, немцев, вероятно, ещё не было?» – спросил он. «Пока не видно было» - ответила одна из женщин. «Ну так как же?» - снова спросил солдат, «кто поможет раненому?» «Да хоть бы и я. Заносите в избу"
и далее "Вернувшись из леса, врач и медсестра забеспокоились. «Что делать?», – спрашивали они, «Раз уж немцы открыли сюда дорогу, они будут теперь наезжать. Один не стал уточнять, что за больной лежит, а другой станет. Что тогда?». И, обращаясь к хозяйке, врач спросил: «Нет ли поблизости в лесу какой-нибудь избушки, где бы понадёжнее спрятать раненого. «Избушки нет. Есть Вертушка» – получил он в ответ. «Что за Вертушка?». «Там всего два домика. Это лесопункт, куда приезжали за лесом машины"
и снова "Двое пленных вели висевшего у них на плечах третьего, который был ранен в обе ноги. С ними были ещё один и женщина, тоже военная. Человек, которого они вели, был ранен, видать, давно: места вокруг ран уже начали чернеть, начиналась гангрена. Ни на тех двоих, ни на этом, раненом, не было никаких знаков различия. Кто они, бойцы или командиры, можно было различить разве только по одежде"
и еще кое что "он часто терял сознание, иногда бормотал что-то; говорил, как будто отдавал команды. Иногда пел: – Никогда мы не сдадим матушку-столицу, всех врагов мы перебьём, станем на границу!" - Уж не песни ли про границу должен был вспоминать в бреду Шабалин, который на этой границе как раз бывал.
Если бы не додумки или откровенное вранье, возможно сейчас бы Петров давно был бы найден, а так те кто приютил Шабалина могли просто сыграть на его имени (так сказать подыграть тем кто после войны "нашел" Петрова), так бы по горячим следам восстановили картину событий, но видимо правда была слишком горькой чтобы тревожить такую неприятную историю как разгром 50й армии, учитывая что ее инициатор Еременко только стал выпускать свои победные мемуары.
Прикрепил скрин с возможными маршрутами Петрова и немцев, конечно очень нелепо было столкнуться им где то в одной точке и вот так вот погибнуть.

Кстати, Шабалин пересек (судя по дневнику) большак в ночь с 18 на 19 октября, за сутки до Петрова, следовательно встретились они либо вечером 19 либо утром (днем) 20 октября. Жаль что Шабалин не успел упомянуть о своей встрече с Петровым в дневнике, добавив нам информации. Судя по дневнику Шабалина он с красноармецами был примерно северо-западнее Желтоводья (упоминание Хотомиричи 16 октября где указано что в лесу много красноармейцев и пересечение канала узкоколейки 17 октября), вполне вероятно что Шабалин с своими спутниками смог пересечь большак севернее Желтоводья в ночь на 19 октября ( учитывая что окруженцы сдались 17 октября, получается что по лесам бродила масса небольших отрядов красноармейцев которых некому было обьединить) 19 октября отряд Шабалина находится восточнее (или северо -восточнее) Желтоводья, где судя по всему должны были встретится с отрядом Петрова. И вот тут возникает разница в показаниях богданова и Дневника Шабалина:
В показаниях Богданова :около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части. В группе
генерала Петрова находились военный комиссар Шляпин, начальник особого отдела
майор государственной безопасности Шабалин (автор уже переведенного дневника) и
другие.
У Шабалина нигде не указано о встрече с Петровым от попытки прорыва под Буяновичами до самой гибели :
15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.
15 числа Шабалин не был среди знакомых ему людей как доказывает дневник.
Скорее всего Богданов указал наличие в отряде Шабалина на момент засады 20 октября.
Прикрепил корявый рисунок

Спасибо что не оставляете тему!

Перекрёсток который вы указываете, как "место засады" детально и внимательно отработан, на нём нет ни одной немецкой гильзы. Он выше под номером 10.
Дорогу Желтоводье-Суханка внимательно пока не изучали, как маловероятную, мост через Лютую у Суханки в процессе неспешного исследования, тоже как маловероятный.

По поводу юго-запад или запад от Пасеки.
Когда у нас в распоряжении был только перевод дневника Шабалика с непонятно чьей пометкой "юго-западнее", тогда действительно были сомнения и был план искать везде вокруг Пасеки.
Вновь выявленные документы ситуацию прояснили:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток. Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован
разведдозор, который юго-западнее Пасека натыкается на крупную группу убегающих
русских. В ходе короткой перестрелки убит командующий 50-й армии русских, генерал-майор Петров,
с офицерами своего штаба."
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=212977
Ошибка касательно "юго-западнее" крайне маловероятна и эту крайне малую вероятность нужно будет брать во внимание, если мы ничего не найдём юго-западнее.

А вот, по поводу "организовали засаду и ждали" тут конечно вопрос остаётся, немцы пишут что "разведдозор натыкается на крупную группу убегающих русских." Если бы имели информацию и организовали засаду, то наверное так бы у себя во внутренних документах и написали. Может и не было засады, но как так получилось, всё равно пока не понятно...

Я изначально написал что место стычки носит условный характер, не понимаю каким образом немцы появились под Пасекой, самая короткая (и лучшая) это дорога Желтоводье-Суханка-Пасека. по допросу Богданова они натолкнулись на немцев внезапно, Петров получил пулю в лицо, то есть столкнулись лоб в лоб, это возможно только в случае когда немцы оказались впереди убегающих (не шел же отряд Петрова обратно на Желтоводье).
У немцев же их отряд "натыкается на крупную группу убегающих русских" . Из этого не понятно, как натыкается, в лоб или догоняя, или немцы шли основной дорогой а отряд Петрова резко появился на пути немцев. Доклад немцев крайне малоинформативен, гораздо больше информации черпаешь из допроса Богданова и дневника Шабалина когда пытаешься прикинуть на карте.
По поводу "юго-западнее Пассейки" я теперь очень сомневаюсь, так как на участке Пасека-Новгородский есть 2 деревни (Малая Семеновка и Красавка) которые гораздо ближе к предполагаемому вами месту стычки, но о них ни единого слова не сказано в докладе немцев, плюс кругом этих деревень сплошное мелколесье (не самое удачное место для сокрытия отряда в 200 человек), а единственную дорогу которая юго западнее Пасеки и которая может укрыть своим густым лесом вы уже прошли вдоль и поперек. Поэтому я допускаю что немцы в докладе ошиблись и вместо "северо-западнее Пассейки" указали "юго-западнее Пассейки". Но пока ваш квадрат не будет исследован, это все только мои домыслы. Я думаю надо привязывать на карте каждое известное(пусть даже условно) действие дневника Шабалина и допроса Богданова. Я уверен :
- на процентов 70 что Шабалин пересек большак в ночь с 18 на 19 октября, сразу после того как немцы 17 октября западнее Желтоводья пленили основную массу окруженцев и оставили в Желтоводье слабые заслоны для поимки разрозненных частей, 19 октября находился восточнее Желтоводья, а утром 20 октября встретился с группой Петрова.
- на процентов 90 что отряд Петрова находился 19 числа юго-восточнее Желтоводья, в ночь с 19 на 20 октября перешел большак южнее Желтоводья (в районе Пильни)и был восточнее Желтоводья в районе безымянного ручья, где встретился с Шабалиным (возможно ранним утром), затем краткая остановка и снова движение. Опять же домыслы. Немцы писали что производят разведку из Желтоводья на восток, если утром 20 октября один отряд немцев производил зачистку строго на запад по просекам и дорогам, значит и второй отряд Раффса должен был двигаться точно на восток, но не ехать за 7 км по большаку а потом сворачивать на убитую дорогу красавка-Пасека и тем более на дорогу Новгородский Пасека. Самый краткий путь на восток это Желтоводье -Суханка, следовательно "северо-западнее Пассека"

Откуда эта информация?
Что вижу 20.10.41, это передовой отряд с утра работает (+/-) севернее Желтоводья, от юго-западной границы посёлка до моста через Лютую (мост у постоялого двора), получается это наш "горелый мост"
А разведдозор Раффса в обед уходит на восток от Желтоводья.

Согласен с вами в том что если бы события происходили ближе к Красавке или Семёновке, чем к Пасеке, то в отчете Раффса была бы указана не Пасека, а Красавка или Семёновка, говорил не раз об этом выше. Но это не отменяет "юго запад Пасеки" и на деле всё может оказаться проще.
Как бы не пробовала наша группа обойти открытое пятно (Пасека, Суханка, Ляды), ей в любом случае нужно было бы пересечь участок открытой местности - длинный узкий луг между Семёновкой и Пасекой.

Из вашего же сообщения. Цитирую вашу запись из сообщения за 2.3.2023, 10:31:
***
20 октября 1941
По приказу командира дивизии 3-я рота 156-го саперного батальона выведена из состава
передовой группы и отправлена маршем в Карачев.
3-й батальон 171-го пехотного полка в первой половине дня занят зачисткой лесного
массива к западу от Желтоводья, начиная от юго-западной окраины Желтоводья. Все
подразделения передовой группы задействованы не своем прежнем участке от северной
окраины Желтоводья до моста Whs Lutsskija (вероятно, следует читать – «до постоялого
двора у моста через Лютая» - прим. переводчика), чтобы перехватить попытки прорыва
разрозненных групп противника. Прочесывание леса к западу от Желтоводья проводится
до вечера; взято в плен около 100 человек.

Да, есть, путаюсь в деталях.

Вот этот момент меня еще больше смутил, у Петрова явно была карта 500 м или хотя бы 1 км чтобы ориентироваться на местности, зачем переть на рожон на юг если можно было просто уйти лесами на восток? Я думаю что все эти метания вокруг Желтоводья это запоздалое решение командарма пробиться на восток когда он понял что армия окончательно разбита. По Богданову "Кроме того, полковник приметил, что немцы ушли в том направлении, куда они изначально планировали двигаться. Поэтому полковник и военный инженер изменили направление марша, решив идти на Белёв
Немцы ушли в каком направлении? явно не на пасеку и суханку, им нужно было возвращаться в Желтоводье. Если даже предположить что немцы прикатили в Пасеку на технике, в холодном осеннем лесу шум техники слышен на километры, группа Петрова и близко бы не сунулась в ту сторону.Я все равно буду гнуть линию что немцы пешком пошли в сторону Суханки-Ляды по тракту, а на каждом квартале (квартальной просеке) выставили заслоны по 15-20 человек (фантазия). При прочесывании просеки наткнулись на отряд Петрова. После перестрелки вернулись на основную дорогу (Суханка-Желтоводье) и потопали в Желтоводье. Приведу свои домыслы еще раз на карте
зеленый маршрут - движение немцев на прочесывание леса после обеда 20 октября
синий маршрут - возвращения отряда немцев после перестрелки.
желтая звезда - потенциальная (условная, я не ванга) место стычки.
если бы стрельбы была хотя бы у пасеки, по любому ее бы слышали либо в малой семеновке либо в самой пасеки, но никаких достоверных источников (слухов) никто из нас не слышал. Место стычки явно как минимум в паре км от любого из населенных пунктов, но скорей всего в лесной глуши. В протоколе допроса Богданова также указано что стычка была на дороге, не перекрестке дорог, то есть они столкнулись с отрядом немцев, которые видимо заметилми русских первыми. Единственный вариант установить истину это обшарить все квартальные просеки в округе и дороги, но только те, которые существовали на 500 метровке которая у вас есть. Отряд Петрова явно шел по карте, и стопроцентно на широкие дороги не выходил, либо шел параллельно им, либо по просекам, потому что даже идиоту ясен риск налететь на немцев на широком тракте. В общем я уже достаточно долго повторяю одни и теже мысли, наверно достаточно, за развитием темы обещаю следить.

Петров похоже и Пришел с юга.
"Метания" вполне могли быть обусловлены встречами с блуждающими окруженцами и информацией от них о наличии\отсутствии на пути немцев. + временами наверняка была какая-никакая, но разведка.
Да, по Богданову получается, Петров шел не на Белёв, а Белёв это север - северо-восток.
Техника - если немцы приехали на технике и ждали, то Петров технику бы не слышал.
Куда ушли немцы, Богданов хоть и говорит, но точно знать скорее не мог, мог предполагать. (Если немцы конечно пошли не по полю)
Количество немцев ушедших на восток.
"Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован разведдозор" Сколько их там могло быть во взводе штабной связи? Думаю, не на квартал по 15-20 человек, а всего 15-20 человек.
Слышимость стрельбы и достоверные источники.
Где бы там не происходила стычка, стрельба была слышна наверняка во всех деревнях и в Желтоводье с Красавкой, они все рядом.
Многократно слышал рассказы местных о стрельбе и звуках боя там, о приходе\уходе немцев\наших но эти местные в лучшем случае дети тех кто слышал, а чаще внуки. Там всё и везде усыпано осколками, снарядами, минами и гильзами, но достоверной информации ни об одном из боёв мы не имеем даже по 1943 году. Достоверной информации сегодня просто быть не может. Даже Богданов или порученец Шляпина сегодня не указали бы точно место засады, по тому что забыли бы, а лес и дороги 2-3 раза поменялись с тех пор.

Ваша теория строится на том что в немецких документах ошибка в указании направления "юго-запад". Ошибка не исключена, но маловероятна.
По этой версии мы уже работали на востоке и юго-востоке от Пасеки до тех пор пока не появились в распоряжении ЖБД и упоминание Раффсе.
Пока мы имеем минимум два упоминания "юго-запад" это ЖБД и Дневник, оба указания были сделаны примерно в одно время. На чем они основывались? На отчете Раффса. Если ошибка, то ошибся Раффс.
Два упоминания "юго-запад" - это 100%
Ни одного - это 0%
Не найдём на юго-западе и если жизни хватит, то поищем везде.

В споре рождается истина, спасибо огромное!
Если надумаете какую-то наиболее вероятную конкретную точку, то с удовольствием приедем и отработаем её вдоль и поперёк, только без спешки и не в километрах, а хотя бы в сотнях метров.

Насчет упоминаний местоположений стычки - ВСЕ строится на отчете Раффса, и лишь потом дублируется и на переводе Дневника Шабалина и в ЖБД. Немцам по хорошему было абсолютно все равно где погиб Петров, они даже не использовали его смерть в качестве пропаганды, для них самым ценным оказался дневник как источник информации из первых рук. Хорошо было бы найти допросы еще каких либо офицеров или солдат из числа окруженных, но это уже как кому повезет. Смущает также что 15-20 немцев смогли противостоять 200+ русским (пусть и частично вооруженным), хотя если быть на их месте, то может и сам бы вскинул руки или побежал, кто знает, мы не были в их шкурах. Рано или поздно квадрат у Пасеки вы проверите, но для меня очевидное место поиска между Желтоводьем и Суханкой. Вы создали тему где просите отписаться по поводу железа по 41 году восточнее Желтоводья, докладываю: просека южнее желтоводья 20 метров от большака (восточнее) ящик максима в корнях дерева на глубине 40-50 см набитый лентами латунных и железных патронов на 39-41 год (если не изменяет память). ровно между этой просекой и желтоводьем на краю леса у большака (опять же восточнее большака) под сосной на глубине 50-60 см 2 подсумка шитых от мосина набитые обоймами с латунными гильзами на 38-40 года. Восточнее желтоводья 30 м в низине все в горелых латунных гильзах конца 30х годов, плюс горелые запалы ковешникова, которые были только на начало войны но никак ни в 43 году (скорее всего жгли месные дети после войны), южнее этой просеки примерно 150-200 м, под сосной лежат 2 эфки с ковешниковым, видел лично, когда собирал грибы. Советую вам там поискать следы окруженцев и возможно Петрова, когда сочтете что юго-западнее Пасеки все только по 43 году.

Спасибо, принял

По архивному поиску, мысли в слух.

1. Не знаю особенностей оборота первичных документов в частях вермахта уровня батальона или полка. Не очень даже понимаю, что такое противотанковый дивизион в вермахте и какой в нём взвод штабной связи. Пехотный взвод на начало войны у них состоял примерно из 50 человек, взвод связи наверняка должен быть меньшей численности.
В общем, вопрос по отчету Раффса, первичному документу написанному его рукой, где он должен сегодня находится по их орднунгу? Или такие документы долго не хранились и в архивы не попадали? Очень вероятно что в этом отчете была карта-схема.

2. Как, согласно их правилам, поступали с вещдоками, где могут находиться награды и личные вещи наших офицеров? В смысле, это может быть цело? Или сохранение не практиковалось?
Может какие-то факты хранения подобных вещей есть, не касаясь нашей истории, а в целом?

3. В архивных делах дивизий и корпусов вермахта мы иной раз видим трофейные документы РККА.
В нашем случае документы оказались важными и были отправлены в штаб 2А
Тут наверное и есть вероятность найти их следы.

Возможно, но это надо обращаться к спецам вроде Сергея Вершинина.

Юрий, только сейчас обратил внимание на то что гильзы довоенные ЧЕХОСЛОВАЦКИЕ, по 43 году настрел немецкий исключительно НЕМЕЦКОГО производства, нигде кроме как по 41 году настрел чехословацкий я лично не встречал, обычно таких полно севернее большака в районе моста через Болотную и дальше на восток, Лютая, Рессета. Возможно действительно это может быть местом засады. Если шабалин получил 5 пуль исключительно по ногам то это могло быть очередью из пулемета, из карабинов нужно 5-ти человекам одновременно попасть по ногам, а это очень маловероятно. От места где нашли надо расходится веером на 360 градусов на удаленность до 150 -200 метров(в осеннем лесу при опавших листьях очень хорошая видимость)

Если бы в вашей кучке настрела встретилась хотя бы одна железная гильза то, то вся куча автоматически отнеслась бы к 1943 году, если таковых нет (именно в куче настрела) то это точно 41 год, сомнений нет.

Одна была. Но тут тоже не всё так просто. Рядышком там что-то вроде охотничьего домика стояло, может даже с надворными постройками, похоже послевоенное, может лесники или даже партизаны. На нём и около пара охотничьих послевоенных гильз, одна К98 1943г., одна К98 железная (в пулемётном латунном настреле 1937-1939г.), одна Мосина дореволюционная и одна Ли-Энфилд. И это с учетом того что домик до нас выбит кладоискателями, сколько и чего на нём до нас было, неведомо.
Железные гильзы в целом проблема, сигнал у неё специфический, не все их копают, я в других местах такие сигналы не копаю, тут больше не встречал.

Пока не привязался толком, но судя по всему, настрел этот К98 латунный довоенного производства расположен примерно на дороге Желтоводье-Пасека. Дороги на военных картах уже нет, она есть на трёхверстовке, крассивая, фактически прямая. Насколько она была проходима в войну, неизвестно, скорее всего она была, на ней есть советские монеты до и послевоенные.

С помощью гвардейцев из поискового отряда "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") сегодня поставили не точку, но запятую, на месте того большого пятна немецкого настрела о котором говорил выше. Куда там ещё идти, чего смотреть и искать, уже не знаю. Выездов наверное 7-8 было на это место разными составами. Если бы был один, год бы ездил туда.

Присвою участку № 14
Все гильзы (их в общем не менее сотни выкопано, не меньше найдено и оставлено в земле) довоенного производства (Германия, Чехия, 1937-1940гг.) А сколько не найдено ХЗ, но тоже наверняка много...
Красным - границы участка, они неточные, но +/-
Синим - три точки откуда работал пулемет (от 15 гильза в одном пятне, специфический загиб гильзы). Остальные не более 1-5шт в пятне.

Отговорки пока для себя придумал две.
1. Неубедительная - это не юго-запад от Пасеки, а запад.
2. Убедительная - тут расположение стрелков, расстояние между ними и количество гильз никак не подходят на скоротечный расстрел из засады или случайное столкновение.
Конечно можно и нужно ещё поговорить, подумать и поработать, пока идём дальше. Как минимум разведку боем провели.
Ничего от РККА указывающего на 1941 в округе пока не найдено.
Нашего ответа немцам на стрелковый огонь нет, ни по 1941, ни по 1943.

Вопрос к картографам и геодезам. Синяя линия на карте отмеченная мной желтой стрелкой, что это? Что так отмечается?

16.09.23г. Поисковый отряд "Рубеж" г.Брянск
https://vk.com/wow32?z=video-126277831_4562...wall_-126277831

Дренажная канава.

Спасибо!

Участок №15. Подход старой дороги с запада к Лютой.
Ситуация та же что и с участками №12 и №13, настрела нет никакого. (1-2 разношерстных гильзы на километр - не в счёт)
Количество осколков в земле увеличивается, видимо из за приближения к высоте 187,3, но может быть что-то происходило тут же на восточном берегу Лютой, там были, но наскоком и пока отчитываться смысла нет, недоработано. Брода\моста\перехода через Лютую тут нет.
Красными штрихами - отработано.
Синими - не работали. Там 3-5 летней давности вырубка наглухо заросшая хмызом, сегодня она непроходима даже без МД и лопаты. Лет через 5 можно будет посмотреть, но смысла в этом особого не вижу, уже понятно что там ничего по группе Петрова быть недолжно.
Все эти дороги ныне на местности отсутствуют. В редких местах от них остались следы, чаще нет и следа.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Высоте 187,3 присвою отдельный номер - №16, потом возможно пригодится, она отработана и описана выше как часть участка №9 Высота укреплена нашими в 1943г. Стрелкового боя там не было, но обстреляна артиллерией она достаточно серьёзно, рядом могут быть наши погибшие бойцы. Дай Бог, учтённые.

Поступила информация, что на №9 на восточном берегу ручья найдены 2-3 гильзы К98 довоенного производства, в глаза их не видел, но теперь хочешь-не хочешь, а надо приезжать и ещё раз проверять. Крапива и прочие заросли сегодня там выше 2м. попробовали походить - тяжко, чуть позже сделаем.
Просьба к тем кто хочет помогать, в подобных случаях точно фиксировать место находки, забирать гильзы с собой и показывать, хоть на фото.

Проезжали мимо этой могилы по нескольку раз и в прошлом и в этом году,
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...mp;#entry213890
заехать всё не получалось, появилось время, остановились посмотреть, где и сколько там немецких гильз, настрел такой-же что и везде там по 1941г. (Чехия\Германия, 1936-1940)

С двух раз по паре часов группой составили поверхностную картину, абсолютно поверхностную и только по 1941г.
С 1943г. там разбираться и разбираться, даже не уверен что наши потери были прямо на этой высоте. Настрела на ней прилично, он только наш и только по 1943 (ППШ и Мосина) Высота копана-перекопана и сто лет назад и в этом году. Для прояснения ситуации наверное на Подвиге народа надо искать документы по этим событиям.

Что касается 1941г.
Немецкого настрела по 1941 там в принципе не могло не быть.
Важный перекрёсток дорог, на карте он чуть ниже памятника, метров на 50 (все военные дороги существуют тут и поныне и они даже проезжие). Большинство немецких гильз расположено вдоль дороги идущей к ручью. Наверняка стреляли и по окруженцам. Не удивлюсь если там стояло что-то типа блок поста с 1941 по 1943гг. Это как раз выход из болот и низин наверх к Желтоводью, партизанская опасность и всё остальное.

Группа Петрова тут не погибала... скорее всего.
Тем кто склонен верить в немецкую ошибку по поводу "юго-западнее", нужно ещё как-то подтянутся по времени к 16-00 и к 19-00. Мы так дойдём до поиска ошибки в слове "Пасека" и тогда точно и смело можно будет заканчивать поисковые мероприятия.

Желтая точка это могила.

По поводу 41 года и этой высотки:
1) ни у кого нет сомнений что все события вокруг нее и низменной местности перед ней, происходили только по 43 году, когда наши безуспешно пытались 3 недели с ходу захватить Желтоводье.
2) Укор в мой адрес по поводу неточности указания в немецком отчете места столкновения с группой Петрова пропущу мимо ушей как не конструктивный.
3) Точка которую указали вы никогда мной не называлась местом засады, мои предположения гораздо восточнее и чуть южнее (прикрепил скрин). Те доводы что "местность много раз проверена лично" не означает что это так на самом деле. Любой из нас имеет право на ошибку.
4) Наши потери по этой высоте все в низине перед ней до самой Лютой, немцы отступили и с высоты и из Желтоводья только после приказа командира 129 пд генерала Прауна о отступлении на подготовленную линию "Хаген" в районе Журинич.
5) Никаких блокпостов в лесу вокруг Желтоводья у немцев не было, немцы имели постоянные гарнизоны только в местах имеющих стратегическое значение, в 41 году немцы прочесывали местность в лесных районах, оставались на ночевки в селах выставляя усиленные посты охраны, но в лесу у Желтоводья немцы никаких "Блок-постов" в 1941 г не ставили, это фантазии.

Это не укор в ваш адрес, вы не один, это слова ко всем кто ищет или считает что группа могла попасть в засаду севернее Пасеки или в любом другом отличном от юго-востока месте. Со мной в этой поездке был опытный поисковик который не исключал что в этой могилке и лежат офицеры штаба 50А, эти слова в том числе обращены и к нему. Пишут тут мало, но читают то много, мы не вдвоём тут.

Это у вас и у меня нет.

100% В некоторые места где "проверено мной лично" уже возвращался по три раза.
И практика показывает, что "проверено лично", "я там был", "там всё выбито" - в поиске это пустые слова, они не работают.

Действительно фантазии.
Выше пишу не "1941", а "с 1941 по 1943" и имею ввиду весь период оккупации, не утверждаю, а предполагаю.
Если посмотреть на территорию южнее Брянска, районы где партизанская угроза для немцев была особенно велика. Там в период оккупации использовались не только отдельные посты и укрепления, но и целые линии оборы от партизан.

Всё же строю свои догадки на неоспоримом факте, факт в том что группа Петрова расстреляна патронами К98 произведенными до войны, с этим поспорить не может никто.
Гильзы опытным поисковиком ищутся и находятся легко, на месте засады их должно быть от 50 до несколько сот, при внимательном осмотре, пропустить их нельзя!

Вот ваш участок.
На предмет гильз он нами уже осмотрен примерно наполовину, несмотря на то что находится на западе, северо-западе от Пасеки - гильз там нет.
По дорогам, переправам и перекрёсткам мы этот участок конечно доработаем до конца.
У вас там есть точка где лежат хотя бы 3 довоенных немецких гильзы на небольшом удалении друг от друга?
Одиночная гильза любого года, любого оружия, в любом месте это статистическая погрешность.

По поводу гильз , то к сожалению в 43 году немцы стреляли так же часто из довоенных патронов, как и в 41 году, по крайней мере в этой местности (уже обсуждалось). Единственное отличие это если в одной кучке есть железные гильзы то это 90 процентов по 1943 году.
К моему огромному сожалению сейчас я не имею возможности искать следы Петрова на местности. Хочу, но, по ряду сложившихся обстоятельств (СВО тут не при чем), не имею возможности. Поэтому пока могу только строить предположения и умозаключения на основании имеющихся сведений. Возможно через 1,5-2 года обстоятельства позволят мне подключиться к поиску в мной отмеченном районе.
В общем я зря вступаю в полемику учитывая что моя 5 точка сидит в компьютерном кресле, а вашу работает на местности.
Возможно если не искать целенаправленно Петрова и его группу восточнее Желтоводья (или "юго-западнее Пассейки")., а просто заниматься тем же поиском павших там в 43 году солдат, то шанс натолкнуться именно на него повысится в несколько раз? Обычные солдаты ведь ничем не хуже генерала? Не надо расценивать поиск Петрова как что то вроде "награды за труды". Любой из солдат достоин чтобы его нашли. Будь Петров такой личностью как Еременко, я бы даже не регистрировался на форуме, единственное чем меня подкупил генерал это своей крестьянской простотой и следование приказу (глупое, гибельное решение, но честное и достойное как и его смерть с оружием в руках лицом к противнику).

Уже обсуждалось, но на сегодня у меня пока нет ни одного 100% археологического подтверждения применения у нас немцами в 1943г. патронов довоенного производства. Понимаю что рассуждение спорное, но пока с ним живу.
Всюду от поисковиков слышу что не прав, не удивлюсь и не огорчусь, если не прав, но куда не заеду на чистый 1943, там ненецкие гильзы 1942-43 года. Обязательно теперь буду следить и смотреть что в этом плане творилось у немцев в 1943.
Это в принципе не сильно важно, важно другое.
Группа Петрова расстреляна довоенными патронами, это неоспоримый факт.

Обвел зеленым место на карте позиции немцев по августу 43 году, место прорыва конников Крюкова в рейде на Филосов завод (взрыв жд достов), находил хренову тучу довоенных гильз 38-39 вперемешку с меньшим количеством железных (большинство от МГ) выпуска 43 года плюс упаковку от сыра на 43 год и тюбики с мазями на 42 год, все на одних местах. позиции с 2-х сторон дороги.
Странно что за столько лет поисков вы впервые столкнулись с тем что у немцев в 43 году были довоенные патроны, для многих это уже давно статистика. Зато у советов на 43 год ни разу не встречал что то хотя бы из 41 года

Дело в том что никогда не обращал отдельного внимания на гильзы, для меня они существовали только наши\не наши и железные\латунные.
Самое интересное, что не один я такой, у кого из матёрых не спрошу, всем по фигу были гильзы. Сейчас сидим с Толиком (ш.в.з.), он третий десяток лет в поиске, лично нашел и поднял десятки наших бойцов, вернул из "без вести" многих. Он не обращал внимания на гильзы, как и я.

Что касается указанного вами места, то прямо тут, как и выше\ниже, шли на восток через шоссе Карачев-Желтоводье сотни наших окруженцев в 1941г. (о чем есть многочисленные не мои археологические свидетельства и уже есть и мои) Сколько из них было убито и взято в плен не известно, но точно известно что немцы использовали при этом патроны довоенного производства.

Только документальных свидетельств прорыва окруженцев в 41 году именно в этом месте нет, ни немецких (которые в целом вполне информативны), ни тем более наших.
Между этим местом и Желтоводьем единственный мне известный документальный случай перехода - это переход группы Петрова в ночь на 20 октября.
Археологическим подтверждением для меня может быть советский настрел (патроны) за 30-41 год, но лично я не находил ни одной советской гильзы до 41 года на этой просеке в районе дороги, в 500 м севернее находил, а на просеке сплошь 43 год, но раз вы в этом уверены то разубеждать не буду.

Они там особо не стреляли, потише надо было идти, да и не в кого было, потому там и шли. Есть другие свидетельства помимо гильз, что-то позже постараюсь показать в соседних темах или в ЛС.
Имею ввиду не саму дорогу, а чуть западнее, вдоль неё.
Тоже не знал и был удивлён.

Так-то, инвалидная коляска меня тоже чаю попить отпустила, это не я говорю, а мои нейрохирурги. Каждый выезд, как последний.
Потому больше не иду, а еду, спина не работает, нога не ходит, поднимать тяжелее стакана ничего нельзя, копаю весьма условно - 3-4 часа в день в лайт режиме и это в лучшем случае. Слава Богу, друзья и коллеги помогают. Жену обучаю.

Люди с пятой точкой на диване сделали огромный вклад в поиск группы Петрова (Сергей Вершинин и многие другие, Павел Марченков вообще не копает, а выкопал целый Дулаг из небытия, да не один)

Погибший Герой, солдат или генерал, учтен или не учтён, похоронен или забыт в поле, значения не имеет, лик каждого из них достоин быть написанным на Иконе.
Но у каждого из нас есть какие-то принципы, устои, порядок, план наконец.
Мой план очень простой.
1. Найти место гибели группы Петрова.
2. Поднять всех неподнятых по 50А
3. Поднять всех неподнятых по 3А, 13А и всех остальных в регионе по 1941г.
4. Плотно заняться 1943 годом начиная с Карачевского района.
5. Ехать в другие регионы.
Понятно что на каком-то из этих этапов жизнь, здоровье или силы закончатся, но план на сегодня такой.

Почему такой план, тоже всё просто.
В 1943г. (за исключением отдельных событий) 90% погибших бойцов учтены погибшими, из них 90% пусть непонятно где, но так или иначе похоронены, минимум сослуживцами.
Погибшие в котлах Брянского фронта в 1941г. в большинстве своём пропали без вести и хоронить их было некому.
А Герои они все до одного и выжившие в том числе.

Целиком и полностью согласен

"группа в лесу ожидала наступления утра. Было
установлено, что в этом лесу находилось около 200 человек, частично вооруженных,
частично без оружия, среди них женский санитарный и штабной персонал"
Допустим, дождались в лесу наступление утра - 7 часов условно, посчитали сколько всего человек, вооружение, раненые, имущество и прочее, обогрелись и обсушились... дальше непонятно что до условного начала движения, допустим 2 часа дня... Дневка была думаю в 2-3 км от Желтоводья, далее 2 часа движения (допустим) с скоростью ну 2 км максимум в час из за осторожности, большого кол-ва людей, женщин в конце концов и возможно раненых...итого условно опять 5 км от Желтоводья получается у меня...

"Около 16.00 генерал Петров через небольшую болотистую прогалину направился от
одной лесной опушки к другой"
Опу́шка ле́са — край леса шириной до 100 м, переходная полоса (экотон) между лесом из всех составляющих его ярусов лесной растительности и смежным типом растительности (лугом, болотом и т. д.)
ПРОГА́ЛИНА - Свободное от деревьев место в лесу, лесная поляна или лужайка
То есть имеем 2 границы леса и болотистую низменность между ними.
На мой взгляд, поля на участке БолСеменовка-Пасека явно шире чем 100 метров, местность сильно открытая и для прохода группы днем непригодная.
Если посмотреть на немецкую 3километровку, то там всего 2 дороги от Желтоводья до Малой Семеновки - это через Суханку и Пасеку (правее) и напрямую через лес (левее), понято что у немцев могла быть и километровка и наши трофейные карты. Возможно немецкий отряд вышел из Желтоводья по дороге на Суханку, на перекрестке свернул на дорогу вдоль Лютой, вышел на дорогу Пасека-Малая Семеновка, и по лсной дороге хотел вернуться в Желтоводье, но напоролся на выходящий из лема отряд Петрова, который возможно хотел пересечь открытую местность южнее Малой Семеновки.
Если Раффс прав насчет "юго западнее" то на 500метровке между Желтоводьем и Жиркино можно отметить следующие места (можете дополнять своими отметками):

немецкая 3х километровка

proffrus
Практика показала, что помимо военных дорог и межквартальных просек которые тоже были дорогами, дороги с 3-х верстовки были в то время вполне проходными, по тому что часть их, неотмеченых на военных картах, видна даже сегодня.
Получается что пересечения всех этих дорог удесятеряют количество перекрёстков относительно видимого их количества на военных картах. Так что работы просто на Юго-западе от Пасеки ещё много.

Так-же советую вам обратить внимание на 3-х верстовку в тех местах где вы изучаете движение окруженцев.
Я заглянул в неё и получил кучу ответов на казалось бы сложные вопросы.

Значит нет иного пути как через полное прочесыаание местности с сохранением треков

Дорожные треки (они сохранены) особого значения не имеют, отрабатывается всё участками, со временем эти участки перекроют почти весть Юго-запад.
Писать треки при работе на участках дело неблагодарное, получается абракадабра из паутин, сигнал всегда разный, привязка карт разная, ходит 5 человек, навигатор один и т.п.
Всё отработанное опубликовано выше, то что в процессе, то в процессе и будет опубликовано позже.
"Отработанное" это не значит "Отработанно и забыто", на некоторое "Отработано" уже возвращались по 10 раз.

Были. С блиндажами, всё как положено, позже отвезу и покажу. Серьёзная развилка дорог, а на высоте немецкий укреп полностью контролирующий округу. Утверждать что он по раннему 1941-му не возьмусь, хоть на контролируемой территории и есть наши сбросы по 1941, это возможно наслоение. Но долговременный небольшой укреп у Желтоводья есть.

Юра, я знаю что есть, облазил все там вокруг в свое время, но весь немецкий укреп там на 43 год, к 41 году они скорее всего не имеют отношения, есть несколько одиночных немецких окопов на северо-западе Желтоводья которые скорее всего по 41 году, так как обращены на северо-запад и запад и там настрела чуть есть. Возможно ты имеешь в виду юго-запад от Желтоводья? Там я не был глубже 100 м. В общем надо посмотреть.

Забыл добавить, что на исследуемой местности много дренажных канав, часть из них, если не все, довоенные. На картах нанесены не все.
Уже неоднократно замечено что вместе с канавой или между ними (канавы иногда две рядом параллельные на небольшом расстоянии друг от друга)
Например:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
идёт дорога, датировать которую сложно. Тут "канавы" нанесены на карту не голубым, а черным цветом. (вероятно так обозначаются не канавы, а насыпи)
Осенью канавы сухие и тоже могли использоваться как пешие дороги. Они сейчас и весной часто сухие, да и прорыты иной раз по верху, а не по низинам.

Не уверен что канавы дренажные, но тогда назначение их вообще непонятно.
Иногда ими опахана высота, например кладбище д.Пасека (оно послевоенное), иногда квадрат леса размером с футбольное поле, иногда канава просто ровная длинной в несколько километров, иногда две рядом. Есть такие, где сама канава неглубокая, а два отвала по сторонам высокие.
И да, мы точно не путаем их с обычными придорожными канавами. Речь о канавах другого назначения и масштаба по глубине, ширине и высоте отвалов, прорыты они часто там, где нет и не было дорог.

Это так, что б не забыть и поисковикам на заметку.
1. Чистая от военных событий дорога. Обследована поверхностно
2. Дорога после перекрёстка быстро теряется в свежих посадках и хмызнике, сегодня её толком посмотреть невозможно.
3. Перекрёсток практически на поляне, с запада совсем свежая вырубка, с востока 3-4-х летняя (хмыз) Просматриваются запаханные окопы и ячейки в небольшом количестве. Есть наш настрел ППШ 1943-го года, мало. Перекрёсток обследован поверхносно.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Со временем мы наверняка доберёмся до анналов областных управлений и районных отделов заведующих лесами и сельским хозяйством, пока как направление поиска и всем поисковикам любых регионов на заметку.

Нужно искать и смотреть схемы и карты отдельных участков лесных угодий 1940-70-х годов Желтоводского лесничества (деления того времени не знаю, возможно было и Новгородское или ещё какое-то) Не общие, а именно схемы и планы отдельных кварталов, вырубок, делянок (не знаю, как это правильно у них называется)
Лесные инженеры подсказывают что при проведении работ рисовались, в том числе и в ручную, предельно детальные схемы местности, с указанием самых мелких объектов, типа "куст, дорога, холм, яма, могила"
Это касается и карт-схем отдельных полей сельхозугодий. В Советское время в Пасеке располагалось отделение колхоза "Знамя" На схеме поля тоже может быть "куст, холм, яма, могила"
Речь только о детальных планах-схемах очень маленького масштаба, просто карта лесничества или земель колхоза не даст ничего.

Подобные исходные материалы помогут нам не только в работе по группе Петрова, но и в целом в поисковой работе в тех местах.
Там после войны осталось много санитарных захоронений и захоронений военного времени, часть из них была перенесена при "укрупнении" или поисковиками, а часть наверняка утеряна и забыта. Кроме того, давно ищем куст на поле у Пасеки, который не распахивался и находился практически посреди поля, ныне там лес. И ещё есть пара мест, на которые полезно бы взглянуть глазами 40-х -70-х.
Так-же могут помочь пейзажные (или на фоне) фотографии советского времени.