Мифы и споры о Войне, Осторожно! Тут может быть непатриотично! Опции

[kusnez]

Друзья мои ваша дискуссия не могла оставить меня равнодушным.Тема ВОВ для меня больная тема по многим причинам.Как думаю и для каждого из Вас иначе спор не был бы таким горячим.Лично я в первую очередь сужу по войне из рассказов очевидцев и из того,что видел своими глазами,а потом уж из написанного пером,чьё бы это перо не было.Мне родившемуся 20 лет после войны довелось послушать военные рассказы деда сидя у него на коленях.Рассказы его жены моей бабушки как немцы палили деревню,расстреливали людей,как они прятались в лесу и жили в землянках.Это деревня Поляковка Жуковский район.Тогда ещё были частыми разговоры про войну тихими летними вечерами.И та же бабуля рассказывала как немец дал её старшему сыну(моему дяде)которому было тогда 3 года конфету,за то,что на вопрос"Где твой папка?" он ответил -"на войне,немцев из нагана стреляет!".Я ещё помню обгорелые брёвна на месте сожжённых домов,оббегали пацанами эти места стороной,почему то жутковато было.Помню безногих инвалидов катающихся на самодельных колясочках с колёсиками из подшипников,безногих на самодельных вырубленных топором протезах,все они приезжали к деду,перевязывали свои протезы и коляски,гутарили за жизнь и курили махорку.
И уж вторая бабушка,которая жила с нами,она вообще меня воспитывала на рассказах о войне.А ей было,что рассказать,её дважды угоняли в конц лагерь, она умудрилась сбежать из концлагеря и по пути в поле родила моего отца с новорожденным на руках пробиралась из Белоруссии пешком,голодная в одном платьице,а рубашку она с себя сняла и укутала в неё ребёнка,босая в начале сентября.Ночевала в стогах та как ночи уже были холодные.Иной раз шла и от голода забывала,что несёт ребёнка и тот голодненький молчал как партизан так,что иногда она думала,что он умер.Был видимо весь в отца,который был партизаном в бригаде им.Чапаева.отряде им Горького.
Так вот к чему весь этот мой рассказ.Наш народ нет он не глуповат,он романтичен и по этому он из всего рассказанного мной запомнит только то,что немец дал моему дяде конфету,потому,что в этом есть что то необычное,что убийца дал ребёнку конфету,а остальное всё обыденно и человек этого не запомнит.Так уж устроена наша психология.И по этому нас время от времени подкармливают всякие Дуди-Гебельсы рассказами про то как добрые убийцы кормят всех конфетами и мы такие романтичные свято в это начинаем верить забывая про то,что убийцы это убийцы...

Спасибо за внимание к теме и за ваши начинания по уходу за воинскими захоронениями и освящению информации о них.

[kusnez]

Раз пошла такая пьянка, добавлю.
Чем больше вы будете опираться на слова местных жителей и прочие устные воспоминания, тем больше в вашей работе будет ошибок. Разумеется совсем без опросов населения и без внимания к ним нельзя, равно как и совсем без ошибок не получится, но чем больше вы будете работать с документами и архивными материалами, тем точнее и правильнее будет результат.
Различные сегодняшние воспоминания, равно как и просто слухи, сплетни и байки должны быть исключительно стартом для архивных исследований и поиска документального подтверждения.
Влепив сегодня куда-то новый памятник или новую фамилию на существующий без документальных подтверждений, мы абсолютно точно взорвём мозг исследователей которые придут за нами и очень вероятно станем авторами какой-нибудь новой небылицы о войне.

[Гость_arhan_*]

Это к тому, что не надо воспринимать "в штыки" мои оценки уважаемых тобой людей.
Твои такие оценки людей и событий тут воспринимаются спокойно.

Ты вообще ничего не должен и уже сделал свой обратный вывод, я не против.
Я тебя даже читать и отвечать не прошу, просто высказываю свои комментарии к твоим постам.

Я уже сто раз писал, что уважаю людей бизнеса, но ты постоянно продолжаешь мне приписывать, то чего я не говорил.

Да ради Бога, высказывайся своё мнение, ничего я не воспринимаю в штыки, тебе кажется.

[Гость_arhan_*]

Я и не оспариваю пока никаких фактов изложенных Ивановым и немецким генералом, очень вероятно что они частично или полностью соответствуют действительности.
Правда мне хотелось бы знать численность таким образом мобилизованных гражданских немцев и подходило ли к их частям название "добровольные"
Кстати генерал проработал на должности менее месяца и был уволен 22 апреля, а Берлин взят 2 мая.
Но в этом не суть.

Я оценил эту фразу и увидел в ней либо некомпетентность, либо тоже "наглое приписывание реальных".
Меня реально достали люди замешивающие сегодняшнюю Российскую политику и конъектуру с подвигом и горем русского народа во время войны.
Они даже не понимают, что такое либерализм и всю нашу шлаебень перемешивая вместе с умными и правильными людьми называют либероидами.
Война не тема для манипуляций!

Либерализм это то что должно быть выколото на лбу у каждого политика, что бы не забывал, зачем он там. Да, это несбыточная мечта, сродни коммунизму, социализму и демократии, но это однозначно кирпичи в фундаменте. Владимир Соловьёв - идеолог современного "ура-патриотизма" на днях сказал, что он главный либерал в РФ.
Вместо попытки понять и проанализировать происходящие "ура-политологи" в том числе и от истории, сторонников западной модели в РФ называют либералами.

Посмотрел Википедию.
"Алексе́й Генна́дьевич Ива́кин (13 августа 1973, Слободской, Кировская область — 18 августа 2020, Луганск) — российский писатель, работавший в жанрах исторического романа и военно-исторической фантастики, публицист".

Молодой ушел...
Царствие ему Небесное.

Извините, но меня совсем не интересуют современные исторические романы, военно-историческая фантастика и публицистика.

Так вот за что ты зацепился.))) Либероидные. Тьфу, ты. Я пропустил мимо ушей и вообще об этом не думал.
Это да Ивакин ещё и ярым сталинистом был.
Ну у него своеобразные исторические романы были. Основанные на его поисковом опыте и работе с историческими материалами. Про Демянский котёл хорошо написано. Десантура 1942 вроде называется.
Война не тема для манипуляций, поэтому и издали закон о фальсификации истории.

[Гость_arhan_*]

Никогда немцы в той же ситуации не были и нигде...
И вы меня ещё обвиняете что я чего-то не понимаю?

Раз в мозгу подобные сравнения возникают, не надо тогда обижаться и возбуждаться когда "либерасты" Сталина с Гитлером сравнивают...

Это только твоё персональное мнение.
В следующем посте как раз и сравнивают действия дальней авиации РККА и вермахта в схожей ситуации сложившихся обстоятельств и отсыл как раз идёт на пост Ивакина, который тебя так зацепил.

[Гость_arhan_*]

Кстати, часто слышал «воспоминания», как добрый немец, то конфету даст, то печеньку. Может детский мозг так выборочно запоминает.
Ладно, други мои, отвлекли вы меня и на том спасибо.
Адреналин зашкаливает, мандраж бьет.
Через 45 минут старт.

[Случай]

Отличное кино, Панин и Краско - две яркие искры русского кинематографа в одной картине!
Жизненная позиция Меньшова понятна и достойна уважения!
В этом во всём и есть жизнь и Русский народ, непонятный и многообразный, но Великий!

Жизненная позиция генерала Карбышева понятна и достойна уважения! А вместе с генералом Власовым они и есть жизнь и Русский народ, непонятный и многообразный, но Великий!
Раз в мозгу подобные сравнения возникают, не надо тогда обижаться и возбуждаться когда "либерасты" Сталина с Гитлером сравнивают... (с)
А пидора Милохина выбирают молодёжным лицом, а не Прохоренко вызвавшего огонь на себя.

И не надо удивляться цене на древесину, металл, стекла, пластика и прочего стройматериала, её такие же бизнесмены выставляют, как и твои друзья, только рангом повыше.

[Случай]

Про либералов. У нас всё руководство страны либеральное. Поэтому одна рука поправки в Конституцию вносит, а другая устраивает пидорастический шабаш на международном экономическом форуме.

[Случай]

Юр, а глубоко тебя уважаю, рад знакомству с тобой, разумеется уважаю и возраст и заочно твоих родителей. Прошу понять мои слова правильно.

Когда мне было 6 +/- лет впервые увидел море, прожил 2 недели в Феодосии, катался на прогулочном катере, посещал богатый краеведческий музей и галерею Айвазовского
Ничего не помню из этой поездки, ни моря и вообще ни одной капли воспоминаний. Это была единственная поездка на море с батей, так батю я там вообще не помню и с ним там не был...
Боле того, в 8, 10 и 12 лет, я был в Феодосии точно так же и посещал точно те же места и жил у той же женщины, ел те же уникальные её домашние пелмЯни, её звали бабушка Ася.
Так вот, что было в 8 лет, я тоже не помню совсем, что осталось в памяти из 10-ти летнего возраста не скажу, возможно это смешалось с 12-тью годами, но от туда прорываются только обрывки, часто не связанные, просто яркие.
До 7-ми летнего возраста я жил в одном месте (сталинская двухэтажка) потом переехал в частный дом. То что осталось в моей памяти из возраста до 7 лет, это многопользовательский туалет на улице один на три двухэтажки, обледенелая колонка тоже одна на всех во дворе и кот Барсик, который ел сырую картошку. Если напрячься, то наверное можно вытянуть ещё 5-10 пятен, вроде помню батю который каждый день в одно и то же время приходил с завода на обед и ещё что-то наверное помню.
Может я конечно и не нормальный и разумеется тогда дети взрослели быстрее. В целом, чем хуже жизнь, тем раньше ребёнок взрослеет. Пример даже из сегодня, Цыгане воспитанные босиком на морозе и видевшие мыло раз в неделю, в 13 лет уже взрослые. Зарабатывают деньги, рожают детей и водят лошадь и машину одинаково неплохо.
Можно поискать какую ни будь медицинскую книжку по детской психике и т.п. или может такую кто-то уже читал и нам подскажет? Миш Sucher32 дай нам профессиональную консультацию психолога?
Я не читал, но пока уверен, что человек не может правильно осознать и вразумительно спустя годы передать что-то увиденное или услышанное им в возрасте 3-5 лет, если у него конечно нет отклонений и заболеваний, что наверное тоже бывает в одном случае на миллион.

Эту тему не раз уже поднимал на нашем форуме, в свое время приходилось слушать и читать различные воспоминания и мемуары, потом анализировать их.
Когда совсем поумнел в этом направлении, стал сравнивать указанную температуру воздуха и погоду во время событий с реальной в этот день, результат понятен?
А сколько раз опытные матерые поисковики выезжали на точно указанное очевидцами место нахождения захоронений наших бойцов, немецких "генералов", Катюш, самолётов, танков и т.п.
У кого дед, батя или друг бати\деда не нырял с башни танка в воду?
Как-то тут тоже рассказывал, что после выхода очередного Закона в Карачеве одномоментно среди людей определенного возраста стало очень много малолетних узников, многие их них действительно на руках матерей там побывали. Это к тому что в то время уже интересовала Война и я пытался с ними разговаривать, истории были самые разнообразные, вплоть до "космические корабли бороздят просторы вселенной" Сегодня с батей иногда обсуждаем этих людей и их воспоминания. В позднем СССР не одномоментно, но подобная история была с партизанами, а в 1985 году добавилось немножко участников Войны.
Это очень больные темы, вы уж простите что поднимаю, но промолчать не хочу.
К малолетним узникам отношусь так же с уважениям как и не к узникам, а вот каждый реальный участник боевых действий независимо от степени его участия считаю сегодня достоин звания Героя РФ

Отвлёкся...
Юр, не в коем случае не хочу сказать что воспоминания юных лет о войне это лож и умышленные выдумки. Это игра сознания, оно играет с нами такие шутки, бывает услышанное 30 лет назад, сегодня в сознании представляется увиденным, а как оно представится через 60 лет вообще неведомо.
Бывает пересказ реального факта проходит через уста десятков людей и через много десятилетий по времени, на выходе от реального факта может ни остаться просто ничего.

Можно далеко не ходить, попробуйте четко вспомнить и честно описать какое-то событие увиденное или произошедшее с вами в возрасте 5 лет?

В раннем детстве расхерачел себе руку разбитой бутылкой, лет в 12-13 глядя на шов на руке был уверен что четко помню как и где это случилось, бутылка была зелёная от лимонада, а мне было лет 5.
Поговорив с мамой оказалось что мне было менее 2-х лет, бутылка была маленькая, белого стекла, я из неё пил молоко, а происходило всё в другой комнате чем я думал.

Согласен со всем сказанным. А если ещё не сам свидетель, а сосед, мать, брат сказал, то совсем швах. В одной маленькой деревне по одному событию может быть две-три версии.
Звонит мне в марте друг и говорит - Саня, пришла информация, что твоя мать в Людиново в морге лежит. - Я говорю - Юр, она не может быть в Людиново. Что она там делала? - Она, говорит, там бухгалтером на теплицах работала. - Такого тоже не может быть, говорю, откуда информация? - Даёт телефон.
Звоню туда, там второй телефон дают, второй даёт третьего, третий четвёртого, четвёртый пятого. Правдой оказалось только то, что матери нет в живых.
Помятуя разговор о телефонных номерах спецов - Меня не могли найти. Выйти на меня смогли только кавказцы лично знающие одного бойца с отряда. И фамилия моя не Иванов, таких фамилий, наверно, несколько на область.

[kusnez]

Знаешь кто знал меньше всех реальной информации и больше всех распространял слухов на Донбассе в 2015г? - рядовые ополченцы, не все, но часть.
Они знали лучше всех только то в чем участвовали сами и то потом приукрашивали как могли.
В разное время слышал три разных описание одного и того-же геройского боя от одного и того-же человека, он за этот бой награду получил.
Остальная информация распространялась слухами по телефону и устными пересказами, с каждой "передачей" росла как снежный ком.

Сейчас придумываю, но примерно так и было.
Приезжаешь утром в расположение, тебе мужики рассказывают, что ночью к соседнему подразделению в такую-то деревню после арт подготовки зашла Украинская ДРГ, был бой, были потери с обоих сторон и среди мирных. Двоих наших выкрали, Лёхе пулеметчику, Витькиному куму ноги оторвало, а мирной бабке в деревне голову.
Спрашиваю, - почему в сводках нет и в новостях нет, почему офицеры молчат?
Ответ, - у нас приказ "не стрелять", а наши там хохлов побили и вообще секретно всё.
Спрашиваю у нач штаба батальона, тот говорит, - не слушай ты эту херню.
Дня через три попадаешь в эту деревню, начинаешь узнавать что происходило.
Выясняется что той ночью пьяные ВСУ-ушники запустили пару 120-х, одна упала около деревни, потом ополченцы типа заметили движение в кустах за оврагом и со страху постелили туда 5 минут.
Из потерь - лёгкое ранение в жопу у деревенской собаки.
Это я допустим в деревню попал и разобраться было интересно, а кто не попал и не интересно, у тех по сей день Витька без ног и бабка без головы...

В ту Великую Войну разве не так было?
Теперь ещё и 80 лет прошло...
Соответственно и однозначно, верить можно только документам и результатам полевых разведок и работ.
А с документами тоже надо уметь работать, там тоже есть нюансы.

p.s.
Это не про горе, подвиги и героизм, их разумеется было немало, Вечная Память!
Это скорее юмор про войну.

[Bars]

Если кто-то из своего детства многого не помнит, то это не значит, что другие тоже все забыли. Я помню некоторые события в трехлетнем возрасте и очень отчетливо. Когда рассказываю у взрослых глаза по пять копеек, типа не мог ты этого помнить. А вот на другие события провал потом. Что-то помню, а что-то полностью стёрлось. Детская память избирательна. Мой отец например, рассказывал, как на него пятилетнего пацана фриц навёл автомат, а он лужу сделал от страха. Немец рассмеялся, возможно этот курьёз и спас его от гибели. Или когда всю деревню согнали в одно стадо и погнали на запад, то один дедок, в памяти у отца отпечаталось, сел на пенек у дороги и никуда не захотел идти. Очередь из автомата и лежит дедок на родной сельской пыльной дороге, а мимо бредут и малые и старые. Такое не забывается, даже если ещё 4-5 годков от роду. Или тоже скажут деревенские байки и детям войны верить необязательно. Мне что, не верить в коротенькие эпизоды из детских воспоминаний про войну своих близких. Я верю, а других неверие меня мало волнует. Рассказы очевидцев тех событий также важны как и сводки, донесения и другие документы. А ещё есть рассказы услышанные в свое время от бабушек и дедушек, которые на память не жаловались и много чего рассказывали про годы войны. Мне даже жалко времени публиковать здесь их воспоминания, потому как реакция непредсказуемая у оппонентов. А сведения о том где, кто, когда был в годы войны, находятся в архивах соответствующих служб и проверялось все очень плотно. Пофамильно кто был в полицаях, какое понес наказание, кто партизанил, куда перемещались семьи с родных мест и т.д. и т.п. Это я знаю, когда мой отец искал своего отца погибшего без вести. Нашёл где похоронен в тогдашнем архиве КГБ по запросу и попутно невольно узнал о других односельчанах и их деятельности во время войны, но это уже другое совсем. Также и по малолетним узникам, проверялось всё тщательно. Но были и "примазывающиеся", это те, кто по каким -то причинам не были с семьёй в лагере, но раз двое-пятеро с матерью были, то автоматом и других братьев и сестёр оформляли. На это закрывали глаза, поэтому их узников стало больше чем было на самом деле.
А в целом согласен, многие поступки и воспоминания приукрашены, что было не так и что так, каждый описывает в меру своего восприятия. Но дело в том, что про эти события я слышал с младенчества, а после войны прошло всего 15 лет, когда я родился. Память ещё была свежа у родителей по 18-20 лет и то, что по прошествии 60 лет я слышу одни и те же эпизоды из их мытарств на чужбине и нового ничего, уже наизусть всё знаю, потому и делюсь. Скоро никого не останется и некому будет рассказать, а где правда или где вымысел, следующему поколению будет совсем тяжело понять и осознать.

[Гость_arhan_*]

Раз пошла такая пьянка.
История она разная.
Вот в СССР была официальная выхолощенная. Скромно умолчали роль украинцев в сожжении Хатыни. Финны, болгары, венгры, румыны не сильно упоминались, все ж в соцлагере.
В 90-х просто вал всякой чернухи пошёл в перемешку все. И тысячи изнасилованных немок, и одна винтовка на троих, и завалили трупами, бабы ещё нарожают.
И «Акварум» Суворова, Сталин напал на бедного Гитлера.
А сейчас в век интернета все что угодно, взять хоть наш форум и добрые фрицы с печеньками, и танки в болотах и реках)).
Ну хоть подискутировать можем.
Я тоже вроде здесь выкладывал рассказ из третьих рук про банды орудовавшие в брянских лесах.

[Гость_arhan_*]

Из широко известных «изобличений»
Зоя Космодемьянская бестолково жгла дома.
Гастелло не совершал подвиг - это был другой лётчик.
Ну про панфиловцев понятно, подвига не было, танков меньше подбили, трое дивы остались, один вообще предателем стал.

[Случай]

Юра метко сказал про яркие обрывки воспоминаний. Но чёткой цепочки нет. У меня есть такие, что и поверить нельзя. Из самых ранних помню как мать катит меня в коляске, я вижу её лицо, поворачиваю голову вижу улицу, а через дорогу одноэтажное здание на котором большие красные буквы. Когда вырос думал, что это сон или фантазии ибо здания такого не было, а картинка эта торчала в голове и сейчас есть. Рассказал матери, она говорит - Ну ты даёшь! Там бензоколонка была с красными буквами, её снесли давно. - Ещё помню как просунул голову между перилами детской кроватки и застрял. А когда человеку очень плохо, можно запоминать в деталях.То был ясельный возраст когда я не мог дышать нормально. Матери уже не было, пошла, как сейчас скажут по ГУЛАГАМ, не знаю правда, как можно приземлиться в Главное Управление? Писарем что ли? Но то такое. Анадырь потом Норильск, никуя не Клинцы. Можно было бы катить бочку на советскую власть, но я не из тех. Села на долго и за дело. Так вот села она когда мне было 4 года и я ещё тогда ходил на горшок, соответственно воспоминания лет 4-х, 5-ти. Помню лежу на кровати, под потолком какая-то балка, а на этой балке четыре мерзкие рожи корчатся. Через много лет посетил ту квартиру, зашёл, посмотрел под потолок и увидел ту балку. А потом меня пытались привести в чувство в санатории. Я запомнил район, село, название санатория. Помнил все здания, коридоры, лица. Через сорок лет, пару лет назад, я туда приехал и нашёл его. Заросший и безлюдный стоит в лесу.



Помню ещё лежу на раскладушке, вижу шкаф на котором лежит барабан. Бока барабана разрисованы треугольниками. Я начал их считать, досчитал до четырёх, отметил, что мне сейчас столько лет, а следующую цифру всё никак не мог вспомнить. Очень хорошо помню нашу кухню, взлетающие и садящиеся за окном самолёты (квартал, аэропорт), а по радио очень часто пела Анна Герман про незнакомую звезду. В деталях помню все шкафы, цвет, как выглядели ящики внутри, что было насыпано в стеклянных отсеках, тараканов, клопов и железный переворачивающийся советский календарь. Помню как в ночи захотел пить, встал, зашёл на кухню, нащупал стакан, понял что он не пустой и хлебнул. А в нём были разведённые дрожжи.

[Bars]

Про немок изнасилованных, это вражеская пропаганда. Не было нужды насиловать. Она история на эту тему, в цеху на БМЗ практику проходил. Ещё были живы ветераны, интересно было их байки про войну слушать. Два деда у нас работали, может и не деды, но мне так казалось по возрасту, потому как воевали вместе и войну прошли до Берлина. Запомнился рассказ, как они молодые и красивые пришли на постой к немке средних лет. Думают чего бы пожрать. Немка в углу дрожит от непредсказуемости. Стали жестами показывать, что пожрать охота. Она на стол кое чего из еды поставила. Смотрят стоит банка мёда в шкафчике и стали показывать жестами, что пчела жжу-жжу и в улей залетает, указательным пальцем тычат в колечко из двух пальцев другой руки туда-сюда, вылетает и залетает пчела. Но немка всё поняла по своему, легла на кровать и ноги раздвинула и без трусов уже, типа залетайте друзья в улей.
Смеялись в цеху и мужики и бабы, а попробовали мёда и немку заодно, не могу припомнить из рассказа. Стеснительный был, спрашивать неудобно, ветераны это святое было для нас. Да и кто признается в такой правде.