Топонимика Брянской области, Разбираемся в толковании Опции

[igor1978]

Уважаемые форумчане, кроме истории, я интересуюсь топонимикой родного края. Многие топонимы, которые встречаются у нас, я разобрал, но есть еще названия, которые я затрудняюсь толковать. Вот они:
- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.). В разное время называлась Псуря, Псурна, Большая Псурна, Туря.
- Брикова (река), Так же встречалось название этой реки как Барышочка, Барыковка.
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Куява (деревня),
- Овсорок (река)
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)
- Бытошь (поселок),
- Прень (речка), так же встречалось название Прейя.
- Ивоток (река), Ивот (поселок).

Может кто-то поможет расшифровать их. Буду благодарен за любые отклики, но желательно аргументированные.

[Blackwood]

Болдыжью в старой Руси звалось сильно заросшее озеро.

[igor1978]

Болдыжью в старой Руси звалось сильно заросшее озеро.

А ссылочку на источник можно?

[Blackwood]

По поводу Ивота существует две версии. Первая - от слова "Ива", т.е. поросший ивами по берегам. Вторая - от балтского слова, означающего "Ручей".

Когда мы с Юрой подвозили до дома французского партизана, дедушку Митина, он выдал нам ещё одну шутливую версию. На подъезде к посёлку он сказал: "И вот... Приехали в Ивот! Отсюда и название":)))

[Blackwood]

А ссылочку на источник можно?

Конкретно не помню, но у Даля есть отголосок:

http://www.mirslovdalya.ru/show_termin/1490/
(Болдовина - тинистое, карасевое озеро.)

[Blackwood]

Население Бытоши проповедует легенду о том, что основателем поселения был якобы опричник Ивана Грозного по фамилии Бытош.

Само слово "бытош" в старом русском диалекте означает "будто бы".

[Blackwood]

А вот что думал по теме Павел Иванович Якобий (1842-1913), автор книги-исследования "ВЯТИЧИ ОРЛОВСКОЙ ГУБЕРНИИ" (1907).

1. Псурь
Псуря р. Жиздринскoго у. приток р. Лампад (Неполодь): Псура д. на р. Болве, Брянск, у.; Псурский хутор и урочище на р. Брикове, того же у.- В 1159 г. „рече Святослав: Господи! виждь мое смирение, колико на ся поступах, не хотя крови пролити хрестьянскии, отцины своея погубыти, взяти Чернигов с 7-ю город пустых.... а в нех седят псареве же и Половци"... Эта комбинация населения, состоящего из Половцев и псарей настолько странна, что Карамзин передает ее в измененной редакции: „дал мне только семь городов, опустошенные Половцами и населенных псарями". Если бы мы встретили в путешествии, напр. Perrot по Малой Азии, что он видел семь городов, населенных Курдами и поварами, то, несомненно, были бы убеждены что это опечатка, ибо чем же бы жили эти повора? Чем же жили „псареве"? Встреться нам в летописи уверение, что семь городов были населены Торками и брадобреями, мы поняли бы, что это описка, и что дело идет о Берендеях. В том же Северском княжестве, где в семи городах живут Половцы и „псари", мы встречаем реку, деревню и урочище с именем Псура; едва ли можно сомневаться, что речь идет не о псарях, а о Псурах. Потанин говорит о поколении этого имени средней Киргизской орды (Псирманы, как тюркмены и тюрки, turh и turkman, как ала-маны alaman).

2. Брикова (Барышочка, Барыковка)
Барышье дер. Брянск. у.; Барышовка, д. Кромского у.; Барыш, одна половина столицы Хазарского ц. на берегу Итиля. Барыш, р. приток Суры; Барышевская вол. Алатырск. у.; Барыш-Мувар, дер. Вавожгк. в. Малмыжск. у. Батагово дер. Сутнев. в. Брянского у., в лесной и болотистой местности, batmak = погружаться; batyk= углубленный, batak, btk, = грязное топкое, место; batakluk = болото.

3. Лузма
Лузма р. Брянского у. принимает р. Брикову и впадает в Болву. - Луза р. Вологодск. г.; другая Луза и две деревни этого имени Сезеневск. в. Слободск. у. (Вятской г.), и три починка и одна дер. Лузма Шепелевск. в. того же у.; третья р. Луза (или Лоза) приток Чепцы, Глазовск. у.: Лозя р. того же у.; пятая Луза р. приток Юга Вологодск. г.; Луза дер. Еловской в., Лузмувырь (=Лызмувырь) д. Гыинской в. Глазовск. у.; Лушмар черемисская дер. Макарьевск. у. Костромск. г.; Лузята поч. Даровск. в. Котельн. у.; Лузенке п. Троицк. в. Яранск. у.; Лузанская д., Васильевск. в., Лусеница р. Игумнов. в. Котельниц. у.; Лузинское 0-во Покровск. в. Оханск. у. Пермск. г. и т. д.

4. Куява
Куява, р. приток Болвы, и дер. того же имени, Жиздрин. у., на границе Брянского. Куэ - дуб по вотяцки, Куэ-ва - Дубовая река; от слова дуб (Куэ) и постройка из дуба - Куа. Мы имеем: Куянково, д. Турекской вол. и Куюк, д. Хлебников. в. Уржумск. у.; Куюк, д. и Куя, р., Куючка, р. Усадской в. Малмыжского у.; Коя, р. Афа-насьев. в. Глазов. у.; Куя, р., прит. р. Пыжму в Тюменьском у. Тобольск. г., и Куяровская, слобода той же губ.; Куяново, дер. Кураков. в. Елабужск. у.; другое Куяново, дер. в Нагаевской в. Уфимск. у.; Куяштыр, дер. Аскинской в., и Кук-Куян (= Сухой Куян), дер. Асяновской в. Бирск. у. Уфим. г.

5. Овсорок
Овсорок р. Жиздринск. у. приток Болвы, на ней дер. Того же имени; Рог (или Рок) несколько десятков речек и ручьев, урочищ и деревень от западной границы Орловской губ. и до восточной границы Вятичского края. Р. Рог впадает в Судость и принимает Красный Рог, который принимает Пьяный Рог; Роговец; затем ряд колодцев (слияние нескольких ручьев); Роговой, Рожный, Рог р. Болховского у.у.; Рог урочище на р. Орлице, на границе Орлов, и Карачев. у.; Роковая р. и дер. Мценск. у.; Изрог д. на р. Шате Богородицк. у. Тульск. г.; Рог две дер. Новосельск. у. на безымянных ключах, и т. д. - Овсорок ср. Овстуха и Овстуглянка, р. и д. Брянского у.; Рок и Рог обозначают: 1) текущую воду, и это на всем пространстве от северо-востока до юго-запада Poccии; 2) глинистую почву: шим-рок=черный суглинок, ош-рок=белый суглинок, еш-кар-рок или еш-рок=красный суглинок (в Вятской губ.) (нечто подобное встречается и в русском яаыке: материк означает: 1. большое пространство твердой земли; 2. самое глубокое место в реке, фарватер (в восточной Poccии, Казанской, Вятской, Симбирской, Пермской и т. д. губерниях), эта порадоксальность противоположных значений нередка и в других языках).

6. Болдыж
Балдыж река, деревня Брянского у.; деревня Дмитровского на р. Нессе, о которой речь была выше; затем несколько деревень и урочищ в пограничных местностях Черниговской, Тульской и Калужской губ. Мы находим в Вятской г.: Слободск. у. Балды дер. Гeoргиeв. вол. Баладенки поч. Островской в.; Яранск. у. Балдин поч. Мало-Талайск. в.; Котельн. у. Балдинский поч. Киселевск. в.: Балдычи дер. Тороповской; Елабужск. у. Балдейка дер. Макон-Пельгийской в.; Орлов. у. Балдаши заим. Шароковск. в.: Балдачи (мы держимся очень точно правописания источников, в данном случае подворных исследований статистич. отделения Вятского земства) поч. Шишкинск. в., Балда дер. Левинск. в.; Балдыки дер. Колковск. в.; Бежбалдай посел. и Одалдышиха дер. Уржумского у.; Бежбалда три дер. Вихоревск. и Вавожек. вв. Малмыжск. у.; Балдинская общ. Чердынск. у.; Ижбалда дер. Сылвинской в. Красноуфимск. у. Имена Болдыж Брянскаго и Дмитров. уу., и Ижбалда Красноуфимского состоят из одних и тех же элементов; Иж (Из) есть обычная составная часть вотяцко-пермяцких географических имен и означает камень, скалу, гору. (Вятский г. Вариж, Пухтыж, Юмыж, Малмыш, и т. д. Вологодск. г. Кохтыж, Ловчиж, и приведенные выше. Реки: Иж приток Пижмы; Ижевка прит. Кокшанги. Ижлык приток Вятки, Ижево, озеро Звенигород. у Московск. г.; Ижевское село Спасск. у. Ряз. г. Ижмар р. приток Выши и две дер. Киренск. у. Пензенск. г. Ижора река село Петербург. г.; Ижинерка р. Яранск. у.; Ижигина теперь Гижигина р. впад. в Гижигинскую губу, и т. д.) Балд и Болд(а и о) мало различаются в произношении, и часто смешиваются в географических именах) могут иметь два происхождения; или это общественное, коллективное для целого округа, молебствие и жертвоприношение, и тогда это вотяцкое слово; или это идет от арабского bald - строение, селение, город, округ, административный пункт, и тогда это сохранилось от хазарского времени; вероятно, одни имена имеют вотяцкое, другие хазарское происхождение, но делать различие на основании гласной, конечно, невозможно.

7. Бытошь
Бытенка, д. на р. Остре; Бытня, д. на границе Брянск. у. и Черниг. г.; Бытоша, р. впадает в Ветьму в Брянск. у. - Быт+енга; 2) о-ша: о суффиксе енга уже было говорено; ша означает индивидуальность, делает индивидуальным определяемое им слово, и потому употребляется как суффикс существительного. Бытцемшур, река и две дер. Понинской в. Глазов. у. и др. Может быть, с этим корнем надо связать имя народа Bite, которого монголы под предводительством Бурте-Чино нашли около Байкала, именно в том месте, на которое Castren указывает как на первоначальное обиталище финского племени.

8. Прень
Опороть, р. Брянского у. приток Ипути. - Мы имеем ряд имен рек, являющихся парно, при том одно составлено из другого прибавлением в начале буква О.; О+пороть - Порот+ва (в старину, теперь Протва, приток Оки близ г. Тарусы), упоминается в летописи под 1146-м годом; сюда же должно, вероятно, отнести и имя столь знаменитой в русской истории реки Непрядвы (Неа+пр. д. (т)+ва) , и, несомненно, Упереть (Уперть) р. Богородиц. у. Тульск. г. приток Упы. Далее: Опрань, р. Каширского у., приток Безпуты; - О+прань - Проня, р. приток Оки; вероятно сюда же должно отнести несколько рек с именем Опарин в Вятской губ., и для деревень (Опаринское, Глобановск. в Глотовск. у.: Опарины, две дер. Опаринская, д. Колковск. вол. Орловск. у. Вятск. губ.; Опаринская, две дер. Кундышск. в. Яранск. и Казаковск. в. Котельн. уу.; Опарин, две дер. Хлодниковск. в., и починок. Палинск. в. Уржумск. у. и др.); Па-рень, река в Камчатке; Пареинь, остр. Там же (в Орловской г.: Непарень р., урочище, Неперень, хутор, Неперинки, ручей в Трубчевском у.). - Болва, река Жиздринск. и Брянского уу. называлась еще в 18 веке безразлично Болва и Оболва, и под этим последним именем фигурирует в Историко-географическом словаре Щекатова.

9. Ивот
Ибуша р., приток Летчи, Дмитровск. у.; образование как реки Зуша, Варагуша, и др. (суффикс ша, как уже было замечено выше, дает слову значение индивидуальнаго обозначения); Иб (ыб) поле по вотятски; Ибуша= Полевая река. Не сюда ли принадлежат, имена Ивот, р. и две дер. Брянского у.; Ивот и Ивотка две реки Курской г. на Орловск. границе; и Ипут р. Рославл. у.? Ср. Убыть р. Глазовск. у.

[Doctor]

Blackwood! Берем Вас в соавторы, в будущий краеведческий сборник.

[igor1978]

Якобий, конечно, интересный автор, но он не является языковедом, он любитель. Да и написал он свою работу очень давно.
Принимать все, что он написал за истину не стоит.
Я пришел к выводу(конечно же не бесспорному), что названия Брикова, Лузма, Куява, Прень, Ивот, Ивоток - это все балтизмы. Тоесть их оставили у нас племена балтов, например, голядь.
Бытошь - явно славянского происхождения.
Овсорок (Авсорок) - иранского происхождения.
Болдыж, Псурь - не понятно, может как балтского, так и славянского происхождения.

А вот интересно, кто такие псари? И могут ли они иметь отношение к населенному пункту Псурь.

[Blackwood]

Blackwood! Берем Вас в соавторы, в будущий краеведческий сборник.

Спасибо конечно, но я этим вопросом плотно не занимаюсь - просто по просьбе представил известные мне гипотезы.

[igor1978]

Спасибо конечно, но я этим вопросом плотно не занимаюсь - просто по просьбе представил известные мне гипотезы.

А все, теперь отвертеться не получится.

[Blackwood]

Якобий, конечно, интересный автор, но он не является языковедом, он любитель. Да и написал он свою работу очень давно.
Принимать все, что он написал за истину не стоит.
Я пришел к выводу(конечно же не бесспорному), что названия Брикова, Лузма, Куява, Прень, Ивот, Ивоток - это все балтизмы. Тоесть их оставили у нас племена балтов, например, голядь.
Бытошь - явно славянского происхождения.
Овсорок (Авсорок) - иранского происхождения.
Болдыж, Псурь - не понятно, может как балтского, так и славянского происхождения.

А вот интересно, кто такие псари? И могут ли они иметь отношение к населенному пункту Псурь.

Основной недостаток труда Якобия - это то, что он всё подряд толкует с точки зрения Вятичской теории, т.е. многое притянуто за уши. Но про Псурь у него вроде более-менее правдоподобно.

Предпосылки ваших выводов о балтском происхождении заявленных топонимов прочёл здесь, увидел много логичных заключений:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13345

А вообще тёмные это дела - топонимика и гидронимика.
Ведь очень мало населённых пунктов и рек, названия которых можно трактовать однозначно.

[igor1978]

Основной недостаток труда Якобия - это то, что он всё подряд толкует с точки зрения Вятичской теории, т.е. многое притянуто за уши. Но про Псурь у него вроде более-менее правдоподобно.

Предпосылки ваших выводов о балтском происхождении заявленных топонимов прочёл здесь, увидел много логичных заключений:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13345

А вообще тёмные это дела - топонимика и гидронимика.
Ведь очень мало населённых пунктов и рек, названия которых можно трактовать однозначно.

Нет, предпосылки моих заключений не там, до этого я додумался ранее, они лишь подтвердили выводы. Вопрос был задан не случайно на форуме балто-славики.

[Гость_lom_*]

Несколько раз встречалось местное название небольших озер в Брянской и соседних областях,интересно откуда пошло название и что значит?

[Blackwood]

Несколько раз встречалось местное название небольших озер в Брянской и соседних областях, интересно откуда пошло название и что значит?

"Калюжына" - это "лужа" по-белорусски.

[Ветеран]

"Калюжына" - это "лужа" по-белорусски.

На истфаке универа, где учился, на старших курсах была девушка с такой фамилией. Сама с Сумской области.

[Гость_lom_*]

Всем спасибо!

[Bobby]

В Клетнянском р-не есть река Дрегиня. Поясните, пожалуйста, откуда происходит это название?

[Blackwood]

В Клетнянском р-не есть река Дрегиня. Поясните, пожалуйста, откуда происходит это название?

В древнерусском слова "дрега", "дрягва" означают "болото", "трясина". Таким образом, топоним "Дрегиня" можно интерпретировать, как "заболоченная речка".

[Bobby]

Спасибо за пояснение.Получается речка болотистая, а название красивое.

[SolAV]

За гидронимику вот тут есть немного http://www.archaeology.ru/Download/Sbornik...skie_V_2008.pdf с 322 странички
В родстве с «гадъ» литовское gёdа (гёда) -- «стыд», «срам». Его
глагольная форма -- gёsti*1 («гести») - «портиться» позволяет по-
нять суть гидронима Судогость, где выделяется корень суд, видимо,
балтский, который объясняется литовским «sudas» («судас») - «боло-
то, грязь», а гост -- «порченый», в смысле «вонючий». Отсюда вы-
ходит, что Судогост(ь) – Судогость – это «вонючее болото», воз-
можно, балтский синоним славянскому Радагощь, что подтверждает-
ся особенностями двух овражистых урочищ в центре Брянска. Суще-
ствовавшие там в прошлом судки (судок – значит «небольшой суд –
грязевое болото») образовались стоячими водами некогда мощных
родников - криниц
Вот так Судость из гостей приехавших на судне превратилась в вонючее болото:)

[Dr0n]

Интересно значение слова Лутна. Понять название деревень Малая Лутна, Большая Лутна рогнединского района, села Лутна клетнянского района... И там и там, местные не знают, спрашивал :)
Речка Лутенка, и там и там.

Сообщение отредактировал Dr0n - 26.8.2014, 10:30

[Случай]

Знаю лишь - ЛУТ- лазерно-утюжная технология. И пророк такой был в исламе. Часто встречается в Коране.

[DARK]

После окончания средней школы, т.е. в 17 с половиной лет уехал из родной Брянщины. В жизни встречались разные люди, но когда кто-то из них спрашивал "каво?" (в смысле "что") или говорил "глумной" (в мысле "дурак", "неумный"), сразу определял, что
что это мои земляки. Тема брянского диалекта русского языка (условно - суржик) всегда интересовала. Эта речь звучала из уст моих многочисленных уже умерших родственников и односельчан (с. Дарковичи Брянского района), теперь она встречается редко - только у стариков. Вот как говорили когда-то мои односельчане: "мост" - пол ("обуй тапки, мост холодный"); "дрыгвина" или "бучило" - болото; "хата" - изба; "птушка" - птица; "схорониться" - спрятаться ("пойдем играть в похороники" , т.е. в прядки); "рядовать" - спасать ("ой, рятуйте меня, люди добрые"); "квакуха" - наседка; "сдрыгнуть" - замерзнуть ("ты совсем сдрыг, иди греться"); "вулица", "вутка" - вместо улица, утка; "момент трапился" - момент подвернулся; "потолок" - чердак ("я полез на потолок, веники для бани посмотрю"); "дробный" - маленький ("какая ты дробненькая у нас"); "завадочный" - психованный и т.д. Жаль, что этот говор уходит.

[DARK]

"рядовать" = "рятовать". Sorry

[Dr0n]

Интересно значение слова Лутна. Понять название деревень Малая Лутна, Большая Лутна рогнединского района, села Лутна клетнянского района... И там и там, местные не знают, спрашивал :)
Речка Лутенка, и там и там.

Некоторое время назад, ответ был получен.

1.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/4284...%B0%D1%82%D1%8C
Лытать = блуждать, уклоняться… в нашем случае, возможно, как блуждающая речка, т.е. не прямая, а с многочисленными поворотами и заболоченными заводями, уклоняющаяся от прямого течения.

2. Вообще, думаю, объясняет название…
http://enc-dic.com/fasmer/Lut-7559.html
Лут – лыко, т.е. кора липы. Т.е. Лутна (ударение на первый слог) == “Липова”. Очередное Липово, короче. Очень правдоподобно.

[sula]

Приветствую Всех!
А может подскажет кто - река Сев ( на Катькиных картах Сева ) что обозначает?

[Sucher32]

На санскрите "сева" означает самоотречённое служение )))

Сообщение отредактировал Sucher32 - 11.1.2015, 12:08

[sula]

На санскрите "сева" означает самоотречённое служение )))

Спасибо за ответ. Не знал. Но в нашем случае, думаю, что как -то сложно для названия реки. Наверное происхождение этого названия какое -то другое.

[Sucher32]

Да я пошутил.

[Azazel]

Уважаемые форумчане, кроме истории, я интересуюсь топонимикой родного края. Многие топонимы, которые встречаются у нас, я разобрал, но есть еще названия, которые я затрудняюсь толковать. Вот они:
- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.). В разное время называлась Псуря, Псурна, Большая Псурна, Туря.
- Брикова (река), Так же встречалось название этой реки как Барышочка, Барыковка.
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Куява (деревня),
- Овсорок (река)
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)
- Бытошь (поселок),
- Прень (речка), так же встречалось название Прейя.
- Ивоток (река), Ивот (поселок).

Может кто-то поможет расшифровать их. Буду благодарен за любые отклики, но желательно аргументированные.

Болдыж-это ещё в простонародье район города Фокино.
Знеберь? Не Энеберь?
В Дятьковском районе Энебергское лесничество и деревня с речушкой в простонаречье Берговка?
Овсорок впадает в Болву...ну скажем так не большая река...

[kusnez]

Приветствую Всех!
А может подскажет кто - река Сев ( на Катькиных картах Сева ) что обозначает?

А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.

[sula]

А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.

Сев мне нравится в любом смысле, но хотелось бы узнать по -точнее и наверняка от куда взялось такое название. Что - то говорит мне, что название "Сева" не имеет ничего общего со словом "сеять".

[Blackwood]

А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.

Ну, для увлечённого исследователя это слишком банально

Вот что по этому поводу пишет Яков Соколов:
"Название реки Сев не совсем ясно. Некоторые ее имя объясняют предположительно, двояко. Например, Машинский — «струиться, быть влажным» или «сиять, блестеть». Когда-то в «Списке Орловской губернии» № 3850 в Севском уезде была означена река Сава. Фасмер, имея в виду Саву, объясняет происхождение ее названия из иранского — сравнивая со словом «черный». По мнению Топорова и Трубачева, иранская этимология бесспорна и для названия Сев. Для дальнейшего этимологического изучения, предполагают оба этих ученых, было бы полезным привлечение старого областного и племенного названий Север, северяне. В книге «География и названия» Э. Мурзаев сообщает такой факт. «Общеизвестно, что Северский Донец, правый приток Дона, превратился в Северный Донец, так как уже никто не помнил о древнем племени северян, давших имя реке. Этому, может быть, способствовало сокращенное «сев» (обычно на географических картах), что можно было прочитать как северный. И только в последние годы опять возвратились к правильной форме "Северский Донец". Возможно, и имя реки Сев, по предположению, как-то связано со словом "северский", с древним племенем северян. Но это требует тщательного изучения."

К слову, означенный выше автор для реки Сенна, протекающей в нашей области, предлагает в том числе кельтский(!) вариант перевода)))

[sula]

Спасибо Blackwood за интересный экскурс. Похоже, что и вправду Сева имеет один корень с северянами.

[igor1978]

Болдыж-это ещё в простонародье район города Фокино.
Знеберь? Не Энеберь?
В Дятьковском районе Энебергское лесничество и деревня с речушкой в простонаречье Берговка?
Овсорок впадает в Болву...ну скажем так не большая река...

Где вы слышали такое название - Энеберь? Знеберь! лесничество Знеберское (с ударением на последний слог)
А где такая деревня Берговка находилась?

[Dr0n]

А где такая деревня Берговка находилась?

Очепятка видимо Бердовка.
Где - упоминал вот тут - http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=15595

Коль упоминали выше Сенну - а она у меня всегда идёт парой с Серижей - расскажите пожалуйста и о последней, может кто чего знает о названии? На Сериже курган высокий есть на берегу - люди тут жили давно.

[OlegFe]

Про Десну, которая являясь левым притоком носит "правое" название. Причем есть еще несколько рек - притоки Днепра, Южного Буга, Пахры, Гуслицы, Белой, Вязьмы и Найбы, которые протекают в Московской, Тверской, Брянской, Сахалинской (последняя из вышеупомянутых) областях и на северной Украине. Есть еще Дисна в бассейне Западной Двины (Белоруссия). При этом все реки оказываются левыми притоками.
Вся парадоксальность легко объясняется в "координатах" балтов: desine - направо. Название любой из рек Десна дано по направлению русла – слева направо. В современном понимании имеем: река (вода), направо текущая. Если посмотреть все упомянутые реки на географические карты, то так оно и получается – даже сахалинская Десна так течет.
В такое объяснение легко укладывается и название Цна, которое также имеют несколько рек по бывшей территории балтоязычных племен. Слово увязывают с Десной или с балтийским Tъsna – тихая, спокойная. Однако объяснение скрывается в "прямой" - teise. Вновь прибавляем направление –на и получаем Теисна – Тьсна - Цна – река, прямо текущая. Что опять-таки можно увидеть на географических картах данных водных артерий.
Кстати, что интересно, есть левый приток Ипутя река Карна, на которой расположен Новозыбков. Как видим, левый, но не Десна. Но у балтов все просто: kaire – налево. Выходит, Карна - река, налево текущая.

[OlegFe]

Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей

Сообщение отредактировал OlegFe - 20.11.2016, 21:15

[igor1978]

Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей

Каких только нет версий происхождения слова Брянск. Какая правильная мы уже наверно и не узнаем, если только машину времени не изобретут.

[тень]

Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей

Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи как «Дебрянск» под 1146 годом
Косяк у прибалтов с "набуханием" вышел

[Sucher32]

Любой поиск истины зело благороден, да только так и до санскрита нетрудно добраться где "брингам" - оса.
Видится мне, что Дебрянск плавает где-то чуть поближе.

[OlegFe]

Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи как «Дебрянск» под 1146 годом
Косяк у прибалтов с "набуханием" вышел

в летописи - Брянск. До Брянск и Де Брянск - написаны слитно исключительно переписчиками, как ошибка. Это понятно из прочтения самой летописи. кроме того, Брянск, Добрянск и Дебрянск имеют совершенно разную этимологию.

Любой поиск истины зело благороден, да только так и до санскрита нетрудно добраться где "брингам" - оса.
Видится мне, что Дебрянск плавает где-то чуть поближе.

разные направления - брякать и (на)брякнуть.

Сообщение отредактировал OlegFe - 21.11.2016, 9:41

[тень]

в летописи - Брянск. До Брянск и Де Брянск - написаны слитно исключительно переписчиками, как ошибка. Это понятно из прочтения самой летописи. кроме того, Брянск, Добрянск и Дебрянск имеют совершенно разную этимологию.

Новое прочтение? Кто поймал переписчиков на искажении?

[Sucher32]

Не претендуя ни в коем случае на звание краеведа, на самом деле очень интересуюсь тем, что касается истории нашей земли. Иначе бы я не читал эту тему и не "брякал" бы спросони всякую ересь. Тем более ценно знание, если это Ваше личное исследование то и Вы абсолютно уверены в правоте.

Сомнения высказал потому что глядя на карты и читая названия не только населённых пунктов, но и рек, понимаешь, что если за два столетия так изменялись названия почти каждого поселения...
А гидронимы - несчастная речка Свень-Свини-Свинь и т.п. за несчастные триста лет как только не звалась да и впадала не там где сейчас.
Если бы узнать как и кем назывались наши места полторы тысячи лет назад - очень бы удивились, мне кажется, все. Тем более, что названия разнились у "местных" и "не местных".

Так вот, на самом деле хочу знать - когда я принимал на веру слова краеведов, которые говорят о таких названиях нашего города как Дебряньск, Дябрянец, Дубрянеск, Дебрянеск, Брянеск, ссылаясь на Щербатовские работы, Никоновскую и Воскресенскую летопись - то должен ли я понимать, что делал это зря, поскольку переписчики напортачили с названиями?

В интересах истины и без подколок.

[OlegFe]

ценно знание, если это Ваше личное исследование то и Вы абсолютно уверены в правоте.
Так вот, на самом деле хочу знать - когда я принимал на веру слова краеведов, которые говорят о таких названиях нашего города как Дебряньск, Дябрянец, Дубрянеск, Дебрянеск, Брянеск, ссылаясь на Щербатовские работы, Никоновскую и Воскресенскую летопись - то должен ли я понимать, что делал это зря, поскольку переписчики напортачили с названиями?
В интересах истины.

Обсуждение как раз для того, чтобы послушать замечания и вместе искать правильное решение.
Что касаемо Ипатьевской летописи, то в ней сказано (выдержки первого упоминания с примечанием относительно оригинала):
…идоста к 38 Добряньскоу Г 32 .
Прим. Г Начальное д соскоблено и по нему позже написано о: ко; следующая затемъ буква о переделана въ д, а подъ дугой надъ строкой надписано ь: ко дьбряньскоу.
Т.е. Дьбрянск получен путем манипуляций переписчиков. Кроме того, тогда надо признать, что название первоначально было Добрянск.
Вот еще один пассаж:
и иде заемъ вси Вятичи и Добрянескъ и до Воробиинъ Подеснье Домагощью
Правильнее было бы: До Брянескъ (Брянск = высокий обрывистый берег) и до Воробиинъ До Магощью (Ма+гощь=высокое место).
Это, что касаемо орфографии. Кстати, такое прочтение уже как бы не новость (и про До Брянск, и про До Магощь).
Второе – логика. Названия поселения получали по трем направлениям: 1) гидроним (реки, озера) 2) человеческий фактор (племена, род, прозвища вождя, имя божества и т.п.) 3) географическая особенность, ориентир на местности.
Брянск получил название по третьему варианту.
Теперь представь ситуацию. На территории Брянщины, покрытой непроходимыми лесами, живут балты. К ним подселяются восточные славяне – вятичи. В лесу на тропинке встречаются балт и вятич.
- Где живете, балт?
- Да вон там в дебрях (дремучем лесу). А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там в дебрях (дремучем лесу).
Как видим, ничего непонятно – кто, где и как.
А теперь с другой стороны.
- Где живете, балт?
- Да вон там на бранке (высокий берег в пойме реки у излучины) А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там на Свине (или, например, до бруни (брунь – спелый колос, т.е. поле)).
Все понятно, вполне приемлемые ориентиры.

[igor1978]

Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.

[OlegFe]

Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.

увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.

[igor1978]

увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.

Откуда Вы это взяли? Существует масса старинных имен - Будогост, Велегост, Любегост - есть имя и с переставленными слогами - Гостелюб и .т.д.
А Домагощь - от устаревшего имени Домагость, кстати упоминается в берестяной новгородской грамоте № 902 конца XI — нач. XII в. [Зализняк 2004: 733] и
зап.-слав. письменный источник: др.-чеш. Domahost
Читайте Васильев В.Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли.

[igor1978]

Фрагмент из книги - Нужно отметить еще три показательных факта из ново открытых новгородских берестяных грамот, датируемых с конца XI до нач. XIII в.: «Отъ Домагости къ Хотѣноу» (№ 902),
«отъ Станигости къ Олоучи» (№ 959), «уо Воигости» в них форма Род. ед. однозначно отсылает к личн. Домагость,Станигость,Воигость.

[тень]

Обсуждение как раз для того, чтобы послушать замечания и вместе искать правильное решение.
Что касаемо Ипатьевской летописи, то в ней сказано (выдержки первого упоминания с примечанием относительно оригинала):
…идоста к 38 Добряньскоу Г 32 .
Прим. Г Начальное д соскоблено и по нему позже написано о: ко; следующая затемъ буква о переделана въ д, а подъ дугой надъ строкой надписано ь: ко дьбряньскоу.
Т.е. Дьбрянск получен путем манипуляций переписчиков. Кроме того, тогда надо признать, что название первоначально было Добрянск.
Вот еще один пассаж:
и иде заемъ вси Вятичи и Добрянескъ и до Воробиинъ Подеснье Домагощью
Правильнее было бы: До Брянескъ (Брянск = высокий обрывистый берег) и до Воробиинъ До Магощью (Ма+гощь=высокое место).
Это, что касаемо орфографии. Кстати, такое прочтение уже как бы не новость (и про До Брянск, и про До Магощь).
Второе – логика. Названия поселения получали по трем направлениям: 1) гидроним (реки, озера) 2) человеческий фактор (племена, род, прозвища вождя, имя божества и т.п.) 3) географическая особенность, ориентир на местности.
Брянск получил название по третьему варианту.
Теперь представь ситуацию. На территории Брянщины, покрытой непроходимыми лесами, живут балты. К ним подселяются восточные славяне – вятичи. В лесу на тропинке встречаются балт и вятич.
- Где живете, балт?
- Да вон там в дебрях (дремучем лесу). А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там в дебрях (дремучем лесу).
Как видим, ничего непонятно – кто, где и как.
А теперь с другой стороны.
- Где живете, балт?
- Да вон там на бранке (высокий берег в пойме реки у излучины) А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там на Свине (или, например, до бруни (брунь – спелый колос, т.е. поле)).
Все понятно, вполне приемлемые ориентиры.

Я так понимаю, это результат ваших изысканий? Или они подтверждаются каким-нибудь научными статьями?

Ну а диалог усреднённого балта и вятича просто порадовал.
Кстати, опираясь на такие варианты можно предположить и такой диалог:
Подходит всё тот же балт к некоему человеку и спрашивает:
- А что это у вас там на горке за суета происходит?
А человек отвечает:
- Гэто у нас там бар-мицва пьязднуется.
- Брянск место? - недопонял странный акцент балт.

Если кто не понял, это была не научная гипотеза, а шутка.

[тень]

Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание"

Другие варианты слова branka
Болгарский - alexandra
Чешский - цели, ворота, гол, калитка, бросков по воротам, Гейтс, обруч
Польский - пленный
Узбекский - бюстгальтер
Хинди - из
А вот в современных языках балтов я этого слова не нашёл

[OlegFe]

Откуда Вы это взяли? Существует масса старинных имен - Будогост, Велегост, Любегост - есть имя и с переставленными слогами - Гостелюб и .т.д.
А Домагощь - от устаревшего имени Домагость, кстати упоминается в берестяной новгородской грамоте № 902 конца XI — нач. XII в. [Зализняк 2004: 733] и зап.-слав. письменный источник: др.-чеш. Domahost
Читайте Васильев В.Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли.

не, ну в принципе, по-гост тоже из туристической отрасли. а Любегощь - это, типа, гости(ница) у Любы?
вообще, гость - это чужестранец, приезжий ли, пеший ли
гощь из одного ряда с роща, чаща, гуща. т.е. местность в лесном массиве, вроде опушки. более пространно - место. поэтому некоторые историки считают, что гощь - от славянского gozdь - лес, хотя ближе все-таки gozь - гуща.

Я так понимаю, это результат ваших изысканий? Или они подтверждаются каким-нибудь научными статьями?
Другие варианты слова branka
Болгарский - alexandra
Чешский - цели, ворота, гол, калитка, бросков по воротам, Гейтс, обруч
Польский - пленный
Узбекский - бюстгальтер
Хинди - из
А вот в современных языках балтов я этого слова не нашёл

ну против Яндекс-переводчика не попрешь

[тень]

Бритва Оккама. Не нужно умножать сущности. Если поселение находится в дубравных дебрях, то, скорее всего, "набухание" не самая первая версия происхождения названия города. Ещё раз спрошу, это была ваша версия, или есть работы, доказывающие правоту версии?

И, для повышения образования, не могу не спросить: уже доподлинно установлено, что первые поселенцы, основавшие именное поселение были балтами, или говорили на языке балтской группы? Я, по серости своей, до сих пор не знаю, как именно называли наш город первые поселенцы. Или его основали вятичи? Тогда из каких находок удалось установить, что вятичи разговаривали на языке той же балтской группы?

[OlegFe]

Бритва Оккама. Не нужно умножать сущности. Если поселение находится в дубравных дебрях, то, скорее всего, "набухание" не самая первая версия происхождения названия города. Ещё раз спрошу, это была ваша версия, или есть работы, доказывающие правоту версии?
И, для повышения образования, не могу не спросить: уже доподлинно установлено, что первые поселенцы, основавшие именное поселение были балтами, или говорили на языке балтской группы?

зачем мне переписывать чужие версии?
кстати, насчет мифических дебрей Ющенко вполне резонно указал, что вооще-то их тут как бы не было.
балты заселяли нашу территорию до прихода вятичей. от них остались Голяж, Корачиж, Болдыж, Десна и другие топонимы.

[igor1978]

не, ну в принципе, по-гост тоже из туристической отрасли. а Любегощь - это, типа, гости(ница) у Любы?
вообще, гость - это чужестранец, приезжий ли, пеший ли
гощь из одного ряда с роща, чаща, гуща. т.е. местность в лесном массиве, вроде опушки. более пространно - место. поэтому некоторые историки считают, что гощь - от славянского gozdь - лес, хотя ближе все-таки gozь - гуща.


ну против Яндекс-переводчика не попрешь

Вижу чужого мнения Вы никак не принимаете, фантазируйте далее...

[OlegFe]

Вижу чужого мнения Вы никак не принимаете, фантазируйте далее...

как скажите - всегда готов прислушаться к собеседнику. вот вам новых хвантазий порция:
- Мглин, Могилев (и на Украине, и в Белоруссии), Гомель – могут оказаться родственными названиями. Все они располагаются в территориальных владениях восточных славян. Основой всех этих названий стало древнерусское, славянское «могы(и)ла», «гомила», изначальное значение которого «холм, куча» («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). В современном прочтении – городище, расположенное на холме, на возвышенности. В Болгарии и Македонии имеются даже населенные пункты Могила. В Македонии в древние века был город Меглин (Моглин), в котором жил святитель Иларион Меглинский.

[kusnez]

...
кстати, насчет мифических дебрей Ющенко вполне резонно указал, что вооще-то их тут как бы не было.
...

Ющенко весьма экстравагантный исследователь, если в своих изысканиях будете опираться на его труды, то и до инопланетного происхождения слов вполне реально докопаться.

[тень]

как скажите - всегда готов прислушаться к собеседнику. вот вам новых хвантазий порция:

Так всё-таки, производя название Брянска от вздутия, чью версию вы излагаете? Свою, или у неё есть автор?

[OlegFe]

Так всё-таки, производя название Брянска от вздутия, чью версию вы излагаете?

"вздутие, набухание" - это лишь современное упрощенное выражение сложного понятия, который восходит к круто возвышающейся в пойме реки.

[Bobby]

Просто пришло в голову, далекую от топонимики-Брянск и брань(в смысле битва)-нет ничего общего?

[igor1978]

Как мне справедливо заметили на одном из форумов
О, чтобы разобраться в этом вопросе (топонимике), надо иметь нехилую лингвистическую подготовку, знать языки современные и древние, иметь языковое чутье. Короче, надо быть Откупщиковым, Лариным или Топоровым.

Сообщение отредактировал igor1978 - 26.11.2016, 21:17

[OlegFe]

Просто пришло в голову, далекую от топонимики-Брянск и брань(в смысле битва)-нет ничего общего?

не имеет никакого отношения по нескольким причинам.
1. Брянск не был "боевым" городом и никаких сражений там не зафиксировано.
2. Брань слово скорее литературное, эпическое, но не народное.
3. слово не несет никакого географической ориентации на местности, это не говоря, что никакое поле брани не уместится на территории городища.

Как мне справедливо заметили на одном из форумов
О, чтобы разобраться в этом вопросе (топонимике), надо иметь нехилую лингвистическую подготовку, знать языки современные и древние, иметь языковое чутье. Короче, надо быть Откупщиковым, Лариным или Топоровым.

неверие в собственные силы - вот главный тормоз в движении и познании

[OlegFe]

еще подкину про Карачев.
Корачев (как в оригинале летописном) произошел от балтского kerė - пень, вывороченный с корнями, в русском варианте - «кора, корень, корч, корчевать». Первоосновой стало индоевропейское (s)ker-, что значит «(вы)резать, пилить». Выходит, что Карачев – это очищенная от леса, деревьев, пней территория. Кстати, аналогное значение имеет и название Ка(о)рачиж.
И вновь никаких хазар, черных лесов и карателей Чижа

[тень]

"вздутие, набухание" - это лишь современное упрощенное выражение сложного понятия, который восходит к круто возвышающейся в пойме реки.

Это не ответ на мой вопрос

[тень]

И вновь никаких карателей Чижа

Это тоже версия того, кто верил в свои силы?
Встречался мне вариант происхождения Карачева от имени купца Корача, который, якобы, основал там поселение. Видимо, работал он в паре с этим самым Чижом.

[igor1978]

Это тоже версия того, кто верил в свои силы?
Встречался мне вариант происхождения Карачева от имени купца Корача, который, якобы, основал там поселение. Видимо, работал он в паре с этим самым Чижом.

А мне где-то встречалась версия, что название Карачев происходит от названия "восточный", Брянск соответственно от "западный".

[igor1978]

Вот вам еще одна версия
В книге "Земля вятичей" Т.М. Никольская продолжает свою мысль: "Можно предположить, что в начале XII века один из вятичских князьков по имени Корач основал здесь небольшую феодальную усадьбу, которую затем прибрал к своим рукам новгород-северский князь Святослав Ольгович, так же, как сделал в свое время Юрий Долгорукий с владением боярина Кучки - "Кучковым полем". Постепенно эта феодальная усадьба разрослась в древнерусский городок - Карачев, ставший центром целой волости".
Есть и другое объяснение, оно связано с одним из языческих божков "корочуном". Отсюда "Корачев",
http://www.kray32.ru/karachevskiy_history041_01.html

Как видим простора для творчества предостаточно.

[kusnez]

Карачев, как и целый ряд других городов региона основан (или получил развитие из мелкого поселения в городское) в X веке, а в XII в нём уже стоял каменный Храм.

[OlegFe]

Вот вам еще одна версия
В книге "Земля вятичей" Т.М. Никольская продолжает свою мысль: "Можно предположить, что в начале XII века один из вятичских князьков по имени Корач основал здесь небольшую феодальную усадьбу, которую затем прибрал к своим рукам новгород-северский князь Святослав Ольгович, так же, как сделал в свое время Юрий Долгорукий с владением боярина Кучки - "Кучковым полем". Постепенно эта феодальная усадьба разрослась в древнерусский городок - Карачев, ставший центром целой волости". Есть и другое объяснение, оно связано с одним из языческих божков "корочуном". Отсюда "Корачев",
http://www.kray32.ru/karachevskiy_history041_01.html
Как видим простора для творчества предостаточно.

Ну Никольская явно опоздала, как точно указал kusnez.
Аналогично и версии с тюркским происхождением не катят, о чем даже указано в приведенной ссылке.
Любая версия должна еще объяснять и происхождение аналогичных названий на однородных сопредельных территориях.
Например, Карачев, Карачиж, Карачево (Калужский), Карачино (Витебской). В случае с князьками, божками и прочим чернолесьем получается разноброд. Однако, если принять балтскую (это их территория расселения) основу, то все становится понятно.

[тень]

Вот вам еще одна версия
В книге "Земля вятичей" Т.М. Никольская продолжает свою мысль: "Можно предположить, что в начале XII века один из вятичских князьков по имени Корач основал здесь небольшую феодальную усадьбу, которую затем прибрал к своим рукам новгород-северский князь Святослав Ольгович, так же, как сделал в свое время Юрий Долгорукий с владением боярина Кучки - "Кучковым полем". Постепенно эта феодальная усадьба разрослась в древнерусский городок - Карачев, ставший центром целой волости".
Есть и другое объяснение, оно связано с одним из языческих божков "корочуном". Отсюда "Корачев",
http://www.kray32.ru/karachevskiy_history041_01.html

Как видим простора для творчества предостаточно.

А вот и первоверсия купца Корача нашлась))))) Знамо дело, князь поглавнее купца будет. Да и не купеческое это ремесло - города основывать.

[тень]

Например, Карачев, Карачиж, Карачево (Калужский), Карачино (Витебской). В случае с князьками, божками и прочим чернолесьем получается разноброд. Однако, если принять балтскую (это их территория расселения) основу, то все становится понятно.

Ну теперь ясно, кто основал местечко Корчи. Есть такое на Новостройке. Дикое, заболоченное, с палёным самогоном. Видимо и там балты поработали.
Ну а если серьёзно, то три однокоренных названия, находящихся почти рядом - это не с проста. К тому ж имеющие определение по состоянию местности (Корч). Заболоченное, непролазное место. А рядом город в дубравах. Как по мне, так всё сходится. Причём без всяких вздутий, набуханий и прочих балтских прыщей.

[OlegFe]

Ну теперь ясно, кто основал местечко Корчи. Есть такое на Новостройке. Дикое, заболоченное, с палёным самогоном. Видимо и там балты поработали.
Ну а если серьёзно, то три однокоренных названия, находящихся почти рядом - это не с проста. К тому ж имеющие определение по состоянию местности (Корч). Заболоченное, непролазное место. А рядом город в дубравах. Как по мне, так всё сходится. Причём без всяких вздутий, набуханий и прочих балтских прыщей.

ну прежде всего, значения корчи и ка(о)рачев - разные. отсюда и неверный посыл к дубраве

[тень]

ну прежде всего, значения корчи и ка(о)рачев - разные. отсюда и неверный посыл к дубраве

Почему разные? Кто из исследователей провёл чёткую границу? Чьи работы по этому вопросу можно почитать? (варианты с диалогами балта и ещё кого-нибудь просьба не приводить)

[OlegFe]

Почему разные? Кто из исследователей провёл чёткую границу? Чьи работы по этому вопросу можно почитать? (варианты с диалогами балта и ещё кого-нибудь просьба не приводить)

предполагаю, что Корчи - от коряги, корги; Карачев - от балтского kere - корчевать. В любом словаре можно узнать значение данных слов.

[тень]

"И вновь никаких хазар, черных лесов и карателей Чижа proost.gif"
"предполагаю, что Корчи - от коряги, корги; Карачев - от балтского kere - корчевать. В любом словаре можно узнать значение данных слов. "

так вы предполагаете, или утверждаете?
И ещё момент. Я как-то прозевал, а сейчас под рукой информации нет. Есть какие-либо археологические доказательства того, что и Брянск и Карачев основывали народы балтской языковой группы?

[OlegFe]

"И вновь никаких хазар, черных лесов и карателей Чижа proost.gif"
"предполагаю, что Корчи - от коряги, корги; Карачев - от балтского kere - корчевать. В любом словаре можно узнать значение данных слов. "
так вы предполагаете, или утверждаете?
И ещё момент. Я как-то прозевал, а сейчас под рукой информации нет. Есть какие-либо археологические доказательства того, что и Брянск и Карачев основывали народы балтской языковой группы?

то что корчиться и корчевать - разные это однозначно.
то что балты заселяли территорию нашей области до прихода восточных славян - факт, отраженных во многих работах. и если названия городов имеют балтскую основу, то их основали тюрки?

[OlegFe]

Про Сураж
Легко находим составляющие слова – су+раж. Древне-русское «су-» (древне-литовское sа-, su;-) обозначает связь или соединение. Вторая часть раж – от балтского ragas, или по-русски – рог (место, где река имеет резкий изгиб). Вот и получается, что Сураж – поселение на внешней стороне излучины реки.

[kusnez]

Сураж видится лет на 500-700 помоложе того периода когда в его названии можно было бы балдские корни искать.
Или ошибаюсь?

[OlegFe]

Сураж видится лет на 500-700 помоложе того периода когда в его названии можно было бы балдские корни искать.
Или ошибаюсь?

Город вырос из деревни Суражич(и). Балты не ушли с территории региона, а ассимилировали с пришедшими племенами, равно, как и переплелись языки.
Кроме того, Сураж имеется и в Брянской, и в Витебской, и Белостокской (Польша) областях, что соответствует ареалу балтских племен. Причем, города расположены одинаково - на внешней стороне излучины реки.

[vikniksor]

Спасибо всем, кто доставил несколько минут улыбок. Все с умным видов говорят "а по балтски это слово звучало так - то и значило то-то". Ни в коем случае не являюсь спецом по топонимике, ни по языкознанию, но почитываю книжки. И вот никак не могу понять, что люди тут подразумевают под словом "балтский" ? Если имеется в виду общий язык балтских племён, то он был общим ещё до нашей эры. Балтская языковая общность рассыпалась намного раньше славянской. И, поэтому, например, прусский имеет намного менее общего с каким - нибудь литовским, чем современные русский и, предположим, польский. Но это хотя бы западно - балтские языки. А тут жили балтские пленена, о языке которых нет вообще никаких внятных данных. То есть хотя бы частично восстановить его можно только одним способом: Взять современное название, которое часто уже изменено под славянское произношение, и попытаться найти похожее на территории Прибалтики. И уже исходя из этого, пытаться объяснить прибалтийское и местное название из языков прибалтийских народов. Если же в Прибалтике похожее название не находится, то всё равно пытаться объяснить из известных западно балтских языков. То есть мы берём название, пытаемся его объяснить из языка хоть и похожего, но не сильно, а потом с умным видом заявляем - в этом неизвестном языке было вот такое слово и звучало оно так-то и значило то-то. Никому не кажется, что это "вилами по воде писано"?
Что касается Суража, то в Польше есть немало названий, похожих на брянские. Например, Браньск или Хотылув. Если не ошибаюсь, есть ещё и Почеп и вроде ещё что - то, уже не помню. Откуда они - это надо поляков спросить, они явно лучше знают. Возможно, что это названия носят средневековые заимствования.

[тень]

Про Сураж
Легко находим составляющие слова – су+раж. Древне-русское «су-» (древне-литовское sа-, su;-) обозначает связь или соединение. Вторая часть раж – от балтского ragas, или по-русски – рог (место, где река имеет резкий изгиб). Вот и получается, что Сураж – поселение на внешней стороне излучины реки.

А можно посмотреть весь список городоа Брянской области, основанных балтами? Ну и, для общего развитие, какое из племён балтов оказалось таким плодовитым?

А что касаемо Суража:
Сур — комарка (район) в Испании (провинция Мадрид).
Сур (Тир) — город в Ливане.
Сур — район в Южном Ливане.
Сур — город в Омане.
Сур — город в Швейцарии.
Сур — упомянутая в Библии пустыня на восточном берегу Красного моря, где оказались израильтяне после исхода из Египта

[OlegFe]

А можно посмотреть весь список городоа Брянской области, основанных балтами? Ну и, для общего развитие, какое из племён балтов оказалось таким плодовитым?
А что касаемо Суража:
Сур — Сур (Тир) — Сур — Сур — Сур — Сур —

поминают - голядь. а список - ищите и обрящите
енти тоже на излучине рек расположены? и какое отношение они имеют к Суражам? совпадающих слогов можно назвать кучу. и что с того?

То есть мы берём название, пытаемся его объяснить из языка хоть и похожего, но не сильно, а потом с умным видом заявляем - в этом неизвестном языке было вот такое слово и звучало оно так-то и значило то-то. Никому не кажется, что это "вилами по воде писано"?

эка вы славно припечатали всяких тама даркстеров, фасмеров и прочих якобы линхвистов

Сообщение отредактировал OlegFe - 30.11.2016, 12:14

[тень]

Город вырос из деревни Суражич(и). Балты не ушли с территории региона, а ассимилировали с пришедшими племенами, равно, как и переплелись языки.
Кроме того, Сураж имеется и в Брянской, и в Витебской, и Белостокской (Польша) областях, что соответствует ареалу балтских племен. Причем, города расположены одинаково - на внешней стороне излучины реки.

Я уже как-то спрашивал, на основании каких материалов вы отдали балтам (ещё раз интересуюсь, какие именно балтам?) права на основание Брянска. Вы не ответили.
Спрошу и на этот раз: в каком году, под чьим руководством проходили раскопки в районе Суража, которые 100% установили, что поселение было основано балтами? Где можно почитать об этом? (Ведь откуда то ж вы узнали эту информацию?). Очень прошу, ответьте хотя бы на этот вопрос. Только не анекдотом в стиле встретились как-то балт и вятич... Просто пока все ваши изыскания очень напоминают "работы" украинца Бебика.

[тень]

поминают - голядь. а список - ищите и обрящите
енти тоже на излучине рек расположены? и какое отношение они имеют к Суражам? совпадающих слогов можно назвать кучу. и что с того?

Так все ваши версии основаны на некоем созвучии неких балтских слов, и названий местности. Вас же это не смущает?

[OlegFe]

Я уже как-то спрашивал, на основании каких материалов вы отдали балтам (ещё раз интересуюсь, какие именно балтам?) права на основание Брянска. Вы не ответили. Спрошу и на этот раз: в каком году, под чьим руководством проходили раскопки в районе Суража, которые 100% установили, что поселение было основано балтами? Где можно почитать об этом? (Ведь откуда то ж вы узнали эту информацию?). Очень прошу, ответьте хотя бы на этот вопрос. Только не анекдотом в стиле встретились как-то балт и вятич... Просто пока все ваши изыскания очень напоминают "работы" украинца Бебика.

Так все ваши версии основаны на некоем созвучии неких балтских слов, и названий местности. Вас же это не смущает?

Версии основаны на житие балтских племен в нашем регионе. Расскажите какие балты жили в Израиле (это, например, к вашему Сур)? Это как раз и получится так, как придумывали этимологию брянских названий с дебрями, черными лесами и прочей мглой

Сообщение отредактировал OlegFe - 30.11.2016, 15:36

[тень]

То есть на конкретно поставленный вопрос с указанием персоналий, на чьих работах вы делаете свои, более чем странные версии, вы указать не можете?
Из источников, вы вывесили только карту. Означает ли это, что те же балты основали Гомель, Калугу, Минск и Вильнюс? Они ведь тоже попадают в ареал обитания балтов?

[Sucher32]

Как я понял, лингвистическое сражение в данной теме происходит "на вершине айсберга".
Заинтересовался я автором книги из которой карта выложена (Зи́гмас Зинкя́вичюс), решил почитать, в чём идея его трудов. Попутно обнаружил, что на форумах лет семь идут ожесточённые сражения касаемо параллелей словообразующих звуков из языка балтов в современной и устаревшей речи украинцев, русских и белоруссов (в основном последних). В конце концов попал на ресурс "Балто-Славика". Там, если не средоточие этого всего, то многое. От души понравилась тема про вышедшие из употребления древние славянские слова.

Устал читать даже. Лингвистическая тема, оказалась настолько спорной, что для себя решил от неё абстрагироваться, а не погружаться вглубь. Верить буду пока классическим парадигмам. Мне как заскорузлому обывателю более приятно в своём невежестве думать например о мустьерских людях, сидевших на хотылёвской стоянке десятки тысяч лет назад и о их языке, попутно покапывая траншею для канализации в доме)))).

Возвращаясь от лингвистики к топонимике... позже выложу про Добруньскую землю "топонимистическую" легенду на обозрение, попалась давно, может кто знает её, да не хочу чтобы она потерялась, всё-таки культурное наследие, перефотографировать ещё надо...

[OlegFe]

То есть на конкретно поставленный вопрос с указанием персоналий, на чьих работах вы делаете свои, более чем странные версии, вы указать не можете?
Из источников, вы вывесили только карту. Означает ли это, что те же балты основали Гомель, Калугу, Минск и Вильнюс? Они ведь тоже попадают в ареал обитания балтов?

посыл несколько неверный. поселения на тех местах были раньше города. в данном случае лишь указываю, что название города имеет балтскую основу, т.е. до наших дней сохранился именно их славянизированный вариант названия. причем здесь основание?
Чтобы делать выводы по указанным городам нужно их изучать.

[тень]

Чтобы делать выводы по указанным городам нужно их изучать.

Так вот я и пытаюсь у вас узнать, где вы изучили результаты раскопок Суража, что так безапелляционно приписываете его основание балтским племенам?

[OlegFe]

Так вот я и пытаюсь у вас узнать, где вы изучили результаты раскопок Суража, что так безапелляционно приписываете его основание балтским племенам?

еще раз: основание "города" - это основание поселения на этом месте, название - это имя данное "городу" на определенном этапе, в нашем случае, от балтской основы, поскольку город был расположен в соответствующей директории и соответствует аналогичным названиям в том же ареале. вы же не ищете, кто основал реку, когда изучаете гидроним

[тень]

еще раз: основание "города" - это основание поселения на этом месте, название - это имя данное "городу" на определенном этапе, в нашем случае, от балтской основы, поскольку город был расположен в соответствующей директории и соответствует аналогичным названиям в том же ареале. вы же не ищете, кто основал реку, когда изучаете гидроним

Хорошо, спрошу по иному: где вы изучили результаты раскопок Суража, которые со 100% уверенностью датируют основание поселения в этом месте временами балтов?

[vikniksor]

эка вы славно припечатали всяких тама даркстеров, фасмеров и прочих якобы линхвистов

Фасмер вообще - то балтами ни капли не занимался и вообще старался большинство географических названий на Руси вывести из шведского - норвежского. Пожалуй самый известный пример - Искоростень - это шведское название у него.
Я вообще - то писал про другое. Но, видимо, отсутствие логики - это заразная болезнь. Её страдает процентов 90, если не больше, посетителей всех форумов.
Я имел в виду, объясняю более доступно: Можно на основе сохранившихся следов балтских языков более - менее реконструировать общий язык. Но эта реконструкция будет кривая, поскольку нет данных восточных племён. То есть можно реконструировать только общий западнобалтский язык. Но, насколько я помню, восточные балты отделились и жили тут очень и очень давно. Уже точные цифры не помню. 3 тысячи лет назад или сколько? То есть к 5-8 векам, когда сюда пришли славяне, местные балтские языки уже очень давно отделились от общего балтского языка и очень сильно отличались от западных языков. При этом все названия мы имеем только в славянской передаче, то есть с искажениями. То есть у нет нет никаких точных данных о языках, но все тут пишут слова даже без звёздочки впереди, так, будто тонны текстов есть от восточных балтов и их язык ясен и понятен. Надо писать что то типа " будем считать, что в языке местного населения было такое вот слово , ну или более - менее похожее".
Есть и ещё одна проблема. Часто объяснения кажутся ну просто притянутыми за уши. Лишь бы похожее слово найти, а какой смысл в этом названии - да всё равно.
Например, Мария Гимбутас, да и не только она, название реки Жиздра объясняет от литовского žvirgždas - галька, гравий. Жвиргждас - не один славянин такое слово и произнести не может. Похожо это слово и Жиздра? Ну вроде да, а вроде и нет. Но, название реки объясняется из литовского. Но литовцы в то время тут не жили, если что. И до какой степени язык местного населения был похож на литовский, если даже в латвийском слова гравий и галька звучат совершенно по другому? И вообще, какое отношение галька имеет к Жиздре, если там, вроде, один песок? Даже река, текущая рядом, носит название Песочня. Сколько в Жиздре должно быть этой гальки, чтобы река стала называться "Галечная" ?

Сообщение отредактировал vikniksor - 1.12.2016, 12:26

[OlegFe]

Хорошо, спрошу по иному: где вы изучили результаты раскопок Суража, которые со 100% уверенностью датируют основание поселения в этом месте временами балтов?

Городище, ранний железный век, 5-7 века. Восточная окраина города, урочище Городок. Обследовали П.М. Еременко в 1905 году, В.А. Падин в 1955 году, Ф.М. Заверняев в 1956 году, В.И. Кулаков в 1972 году. Толщина культурного слоя в обнажениях 2-2,5 метра. Нижний его горизонт содержит обломки лепной керамики юхновской культуры, верхний (0,5-0,7 метра) - почепской и, возможно, колочинской.

[тень]

Юхно́вская культура — археологическая культура железного века V в. до н. э. — II в. до н. э. Была распространена на территориях Черниговской области Украины и Брянской, Курской[1] и Орловской[2] областей России. Впервые памятники этой археологической культуры ввел в научный оборот Д. Я. Самоквасов, раскопавший два городища близ деревни Юхново. Связи данной культуры прослеживаются с регионом Смоленска и Оки. Этническая принадлежность племен юхновской культуры пока еще не определена, возможно это одна из локальных этнографических групп днепровских балтов или праславян.

Почепская культура — археологическая культура железного века (в ином прочтении — локальная группа позднезарубинецких памятников[1]). Впервые выделена в 60-е гг. ХХ века советским археологом А. К. Амброзом.[2] Сформировалась в I веке нашей эры из синтеза элементов юхновской и зарубинецкой культур в результате переселения в Подесенье потомков зарубинецких племён из Среднего Поднепровья.[3] Верхняя хронологическая граница почепской культуры не определена.[4] Генетически связана с киевской культурой на юго-западе[5] и мощинской на востоке

Колочинская культура — раннесредневековая археологическая культура (V—VII века), расположенная на территории Гомельской, Брянской[1] и Курской Черниговской областей. Рассматривается как поздний локальный вариант киевской культуры.


И так, связь юхновцев с балтами очень сильно притянута за уши. Но, допустим, что юхновцы действительно находятся в родстве с днепровскими балтами. И тут возникает новый вопрос: когда, кем и на основе какого материала был составлен словарь слов и понятий, которыми оперировали юхновцы? Действительно ли их язык был похож на современный латвийский?

Я пытаюсь донести до вас одну вещь: топонимы природные и топонимы поселений – две большие разницы. Если следовать вашей логике, то вновь пришедшие не просто заимствовали чужие название рек и местностей, но и , почему-то, в честь них, называли непонятными словами свои поселения. Но тогда Брянск должен быть Деснянском, Карачев – Снежитском. И так далее. Однако это не так. И в названиях этих городов читаются вполне славянские имена.

[тень]

Кстати, по Суражу. Вот ещё одна, вполне красивая, версия названия:

"Интересно происхождение названия города Сураж. Возможна связь названия с русским диалектным “сурошка” или “ сурожка “, что означает - сырая, низменная, лесистая местность. От основы термина сурож- с использованием суффикса -ичи образована первичная форма ойконима Суражичи, указывавшая на жителей этой заболоченной местности."

А главное, не нужно ломать голову над странной фантазией предков и пытаться понять, почему поселение назвали "соединение с рогами"

[OlegFe]

Я пытаюсь донести до вас одну вещь: топонимы природные и топонимы поселений – две большие разницы. Если следовать вашей логике, то вновь пришедшие не просто заимствовали чужие название рек и местностей, но и , почему-то, в честь них, называли непонятными словами свои поселения. Но тогда Брянск должен быть Деснянском, Карачев – Снежитском. И так далее. Однако это не так. И в названиях этих городов читаются вполне славянские имена.

откуда уверенность в славянском начале названий? именно пришли и перемешались со здесь жившими, отсюда и сохранение близких языковых форм в названиях. вы же пользуетесь иностранными словами и, уверен, вас это нисколько не смущает. и никто в честь кого-то ничего не называл.

Кстати, по Суражу. Вот ещё одна, вполне красивая, версия названия:
"Интересно происхождение названия города Сураж. Возможна связь названия с русским диалектным “сурошка” или “ сурожка “, что означает - сырая, низменная, лесистая местность. От основы термина сурож- с использованием суффикса -ичи образована первичная форма ойконима Суражичи, указывавшая на жителей этой заболоченной местности."
А главное, не нужно ломать голову над странной фантазией предков и пытаться понять, почему поселение назвали "соединение с рогами"

чтобы эта версия стала жизнеспособной, надо "притянуть за уши", как вы выражаетесь, в наш край финов, затем их отправить в витебскую область и в Белостокскую. чтоб они там можили несколько веков и оставили в наследство пришельцам свои суоми

[zww]

Скажите мне умные люди, откуда пошло название Кокоревка (Суземский район), а так же урочище Будемля, ну и Алтухово заодно, заранее спасибо!

[тень]

откуда уверенность в славянском начале названий? именно пришли и перемешались со здесь жившими, отсюда и сохранение близких языковых форм в названиях. вы же пользуетесь иностранными словами и, уверен, вас это нисколько не смущает. и никто в честь кого-то ничего не называл.

А откуда уверенность в балтском начале и конце? Кстати, если не секрет, у вас не прибалтийские корни? Просто вы так находите везде следы цивилизации неких балтов. При этом совершенно не берёте в расчёт, что и до балтов в этих местах кто-то проживал. Так может балты, всего навсего, перенимали названия местностей у тех, изначальных? Чем моя версия хуже вашей? Мне её тоже нечем подкрепить, а значит, она вполне имеет право на существование

[OlegFe]

А откуда уверенность в балтском начале и конце? Кстати, если не секрет, у вас не прибалтийские корни? Просто вы так находите везде следы цивилизации неких балтов. При этом совершенно не берёте в расчёт, что и до балтов в этих местах кто-то проживал. Так может балты, всего навсего, перенимали названия местностей у тех, изначальных? Чем моя версия хуже вашей? Мне её тоже нечем подкрепить, а значит, она вполне имеет право на существование

типа, малоросс
вам указаны словари, карты, но вас это в принципе не интересует
у вас есть возможность творить: кто здесь жил до балтов, какие названия им соответствуют (только мне кажется, дальше дебрей и мглы не получится)

Скажите мне умные люди, откуда пошло название Кокоревка (Суземский район), а так же урочище Будемля, ну и Алтухово заодно, заранее спасибо!

Кокоревка и Алтухово, скорее всего, от людских имен, Будемля, похожа, на деревеньку в лесу.