Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Топонимика Брянской области
Поиск 32. Брянский Исторический Форум > Краеведение > Краеведение сегодня
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
igor1978
Уважаемые форумчане, кроме истории, я интересуюсь топонимикой родного края. Многие топонимы, которые встречаются у нас, я разобрал, но есть еще названия, которые я затрудняюсь толковать. Вот они:
- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.). В разное время называлась Псуря, Псурна, Большая Псурна, Туря.
- Брикова (река), Так же встречалось название этой реки как Барышочка, Барыковка.
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Куява (деревня),
- Овсорок (река)
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)
- Бытошь (поселок),
- Прень (речка), так же встречалось название Прейя.
- Ивоток (река), Ивот (поселок).

Может кто-то поможет расшифровать их. Буду благодарен за любые отклики, но желательно аргументированные.
Blackwood
Болдыжью в старой Руси звалось сильно заросшее озеро.
igor1978
Цитата(Blackwood @ 30.9.2012, 0:27) *
Болдыжью в старой Руси звалось сильно заросшее озеро.

А ссылочку на источник можно?
Blackwood
По поводу Ивота существует две версии. Первая - от слова "Ива", т.е. поросший ивами по берегам. Вторая - от балтского слова, означающего "Ручей".

Когда мы с Юрой подвозили до дома французского партизана, дедушку Митина, он выдал нам ещё одну шутливую версию. На подъезде к посёлку он сказал: "И вот... Приехали в Ивот! Отсюда и название":)))
Blackwood
Цитата(igor1978 @ 30.9.2012, 0:37) *
А ссылочку на источник можно?


Конкретно не помню, но у Даля есть отголосок:

http://www.mirslovdalya.ru/show_termin/1490/
(Болдовина - тинистое, карасевое озеро.)
Blackwood
Население Бытоши проповедует легенду о том, что основателем поселения был якобы опричник Ивана Грозного по фамилии Бытош.

Само слово "бытош" в старом русском диалекте означает "будто бы".
Blackwood
А вот что думал по теме Павел Иванович Якобий (1842-1913), автор книги-исследования "ВЯТИЧИ ОРЛОВСКОЙ ГУБЕРНИИ" (1907).

1. Псурь
Псуря р. Жиздринскoго у. приток р. Лампад (Неполодь): Псура д. на р. Болве, Брянск, у.; Псурский хутор и урочище на р. Брикове, того же у.- В 1159 г. „рече Святослав: Господи! виждь мое смирение, колико на ся поступах, не хотя крови пролити хрестьянскии, отцины своея погубыти, взяти Чернигов с 7-ю город пустых.... а в нех седят псареве же и Половци"... Эта комбинация населения, состоящего из Половцев и псарей настолько странна, что Карамзин передает ее в измененной редакции: „дал мне только семь городов, опустошенные Половцами и населенных псарями". Если бы мы встретили в путешествии, напр. Perrot по Малой Азии, что он видел семь городов, населенных Курдами и поварами, то, несомненно, были бы убеждены что это опечатка, ибо чем же бы жили эти повора? Чем же жили „псареве"? Встреться нам в летописи уверение, что семь городов были населены Торками и брадобреями, мы поняли бы, что это описка, и что дело идет о Берендеях. В том же Северском княжестве, где в семи городах живут Половцы и „псари", мы встречаем реку, деревню и урочище с именем Псура; едва ли можно сомневаться, что речь идет не о псарях, а о Псурах. Потанин говорит о поколении этого имени средней Киргизской орды (Псирманы, как тюркмены и тюрки, turh и turkman, как ала-маны alaman).

2. Брикова (Барышочка, Барыковка)
Барышье дер. Брянск. у.; Барышовка, д. Кромского у.; Барыш, одна половина столицы Хазарского ц. на берегу Итиля. Барыш, р. приток Суры; Барышевская вол. Алатырск. у.; Барыш-Мувар, дер. Вавожгк. в. Малмыжск. у. Батагово дер. Сутнев. в. Брянского у., в лесной и болотистой местности, batmak = погружаться; batyk= углубленный, batak, btk, = грязное топкое, место; batakluk = болото.

3. Лузма
Лузма р. Брянского у. принимает р. Брикову и впадает в Болву. - Луза р. Вологодск. г.; другая Луза и две деревни этого имени Сезеневск. в. Слободск. у. (Вятской г.), и три починка и одна дер. Лузма Шепелевск. в. того же у.; третья р. Луза (или Лоза) приток Чепцы, Глазовск. у.: Лозя р. того же у.; пятая Луза р. приток Юга Вологодск. г.; Луза дер. Еловской в., Лузмувырь (=Лызмувырь) д. Гыинской в. Глазовск. у.; Лушмар черемисская дер. Макарьевск. у. Костромск. г.; Лузята поч. Даровск. в. Котельн. у.; Лузенке п. Троицк. в. Яранск. у.; Лузанская д., Васильевск. в., Лусеница р. Игумнов. в. Котельниц. у.; Лузинское 0-во Покровск. в. Оханск. у. Пермск. г. и т. д.

4. Куява
Куява, р. приток Болвы, и дер. того же имени, Жиздрин. у., на границе Брянского. Куэ - дуб по вотяцки, Куэ-ва - Дубовая река; от слова дуб (Куэ) и постройка из дуба - Куа. Мы имеем: Куянково, д. Турекской вол. и Куюк, д. Хлебников. в. Уржумск. у.; Куюк, д. и Куя, р., Куючка, р. Усадской в. Малмыжского у.; Коя, р. Афа-насьев. в. Глазов. у.; Куя, р., прит. р. Пыжму в Тюменьском у. Тобольск. г., и Куяровская, слобода той же губ.; Куяново, дер. Кураков. в. Елабужск. у.; другое Куяново, дер. в Нагаевской в. Уфимск. у.; Куяштыр, дер. Аскинской в., и Кук-Куян (= Сухой Куян), дер. Асяновской в. Бирск. у. Уфим. г.

5. Овсорок
Овсорок р. Жиздринск. у. приток Болвы, на ней дер. Того же имени; Рог (или Рок) несколько десятков речек и ручьев, урочищ и деревень от западной границы Орловской губ. и до восточной границы Вятичского края. Р. Рог впадает в Судость и принимает Красный Рог, который принимает Пьяный Рог; Роговец; затем ряд колодцев (слияние нескольких ручьев); Роговой, Рожный, Рог р. Болховского у.у.; Рог урочище на р. Орлице, на границе Орлов, и Карачев. у.; Роковая р. и дер. Мценск. у.; Изрог д. на р. Шате Богородицк. у. Тульск. г.; Рог две дер. Новосельск. у. на безымянных ключах, и т. д. - Овсорок ср. Овстуха и Овстуглянка, р. и д. Брянского у.; Рок и Рог обозначают: 1) текущую воду, и это на всем пространстве от северо-востока до юго-запада Poccии; 2) глинистую почву: шим-рок=черный суглинок, ош-рок=белый суглинок, еш-кар-рок или еш-рок=красный суглинок (в Вятской губ.) (нечто подобное встречается и в русском яаыке: материк означает: 1. большое пространство твердой земли; 2. самое глубокое место в реке, фарватер (в восточной Poccии, Казанской, Вятской, Симбирской, Пермской и т. д. губерниях), эта порадоксальность противоположных значений нередка и в других языках).

6. Болдыж
Балдыж река, деревня Брянского у.; деревня Дмитровского на р. Нессе, о которой речь была выше; затем несколько деревень и урочищ в пограничных местностях Черниговской, Тульской и Калужской губ. Мы находим в Вятской г.: Слободск. у. Балды дер. Гeoргиeв. вол. Баладенки поч. Островской в.; Яранск. у. Балдин поч. Мало-Талайск. в.; Котельн. у. Балдинский поч. Киселевск. в.: Балдычи дер. Тороповской; Елабужск. у. Балдейка дер. Макон-Пельгийской в.; Орлов. у. Балдаши заим. Шароковск. в.: Балдачи (мы держимся очень точно правописания источников, в данном случае подворных исследований статистич. отделения Вятского земства) поч. Шишкинск. в., Балда дер. Левинск. в.; Балдыки дер. Колковск. в.; Бежбалдай посел. и Одалдышиха дер. Уржумского у.; Бежбалда три дер. Вихоревск. и Вавожек. вв. Малмыжск. у.; Балдинская общ. Чердынск. у.; Ижбалда дер. Сылвинской в. Красноуфимск. у. Имена Болдыж Брянскаго и Дмитров. уу., и Ижбалда Красноуфимского состоят из одних и тех же элементов; Иж (Из) есть обычная составная часть вотяцко-пермяцких географических имен и означает камень, скалу, гору. (Вятский г. Вариж, Пухтыж, Юмыж, Малмыш, и т. д. Вологодск. г. Кохтыж, Ловчиж, и приведенные выше. Реки: Иж приток Пижмы; Ижевка прит. Кокшанги. Ижлык приток Вятки, Ижево, озеро Звенигород. у Московск. г.; Ижевское село Спасск. у. Ряз. г. Ижмар р. приток Выши и две дер. Киренск. у. Пензенск. г. Ижора река село Петербург. г.; Ижинерка р. Яранск. у.; Ижигина теперь Гижигина р. впад. в Гижигинскую губу, и т. д.) Балд и Болд(а и о) мало различаются в произношении, и часто смешиваются в географических именах) могут иметь два происхождения; или это общественное, коллективное для целого округа, молебствие и жертвоприношение, и тогда это вотяцкое слово; или это идет от арабского bald - строение, селение, город, округ, административный пункт, и тогда это сохранилось от хазарского времени; вероятно, одни имена имеют вотяцкое, другие хазарское происхождение, но делать различие на основании гласной, конечно, невозможно.

7. Бытошь
Бытенка, д. на р. Остре; Бытня, д. на границе Брянск. у. и Черниг. г.; Бытоша, р. впадает в Ветьму в Брянск. у. - Быт+енга; 2) о-ша: о суффиксе енга уже было говорено; ша означает индивидуальность, делает индивидуальным определяемое им слово, и потому употребляется как суффикс существительного. Бытцемшур, река и две дер. Понинской в. Глазов. у. и др. Может быть, с этим корнем надо связать имя народа Bite, которого монголы под предводительством Бурте-Чино нашли около Байкала, именно в том месте, на которое Castren указывает как на первоначальное обиталище финского племени.

8. Прень
Опороть, р. Брянского у. приток Ипути. - Мы имеем ряд имен рек, являющихся парно, при том одно составлено из другого прибавлением в начале буква О.; О+пороть - Порот+ва (в старину, теперь Протва, приток Оки близ г. Тарусы), упоминается в летописи под 1146-м годом; сюда же должно, вероятно, отнести и имя столь знаменитой в русской истории реки Непрядвы (Неа+пр. д. (т)+ва) , и, несомненно, Упереть (Уперть) р. Богородиц. у. Тульск. г. приток Упы. Далее: Опрань, р. Каширского у., приток Безпуты; - О+прань - Проня, р. приток Оки; вероятно сюда же должно отнести несколько рек с именем Опарин в Вятской губ., и для деревень (Опаринское, Глобановск. в Глотовск. у.: Опарины, две дер. Опаринская, д. Колковск. вол. Орловск. у. Вятск. губ.; Опаринская, две дер. Кундышск. в. Яранск. и Казаковск. в. Котельн. уу.; Опарин, две дер. Хлодниковск. в., и починок. Палинск. в. Уржумск. у. и др.); Па-рень, река в Камчатке; Пареинь, остр. Там же (в Орловской г.: Непарень р., урочище, Неперень, хутор, Неперинки, ручей в Трубчевском у.). - Болва, река Жиздринск. и Брянского уу. называлась еще в 18 веке безразлично Болва и Оболва, и под этим последним именем фигурирует в Историко-географическом словаре Щекатова.

9. Ивот
Ибуша р., приток Летчи, Дмитровск. у.; образование как реки Зуша, Варагуша, и др. (суффикс ша, как уже было замечено выше, дает слову значение индивидуальнаго обозначения); Иб (ыб) поле по вотятски; Ибуша= Полевая река. Не сюда ли принадлежат, имена Ивот, р. и две дер. Брянского у.; Ивот и Ивотка две реки Курской г. на Орловск. границе; и Ипут р. Рославл. у.? Ср. Убыть р. Глазовск. у.
Doctor
Blackwood! Берем Вас в соавторы, в будущий краеведческий сборник.
igor1978
Якобий, конечно, интересный автор, но он не является языковедом, он любитель. Да и написал он свою работу очень давно.
Принимать все, что он написал за истину не стоит.
Я пришел к выводу(конечно же не бесспорному), что названия Брикова, Лузма, Куява, Прень, Ивот, Ивоток - это все балтизмы. Тоесть их оставили у нас племена балтов, например, голядь.
Бытошь - явно славянского происхождения.
Овсорок (Авсорок) - иранского происхождения.
Болдыж, Псурь - не понятно, может как балтского, так и славянского происхождения.

А вот интересно, кто такие псари? И могут ли они иметь отношение к населенному пункту Псурь.
Blackwood
Цитата(Doctor @ 30.9.2012, 11:26) *
Blackwood! Берем Вас в соавторы, в будущий краеведческий сборник.


Спасибо конечно, но я этим вопросом плотно не занимаюсь - просто по просьбе представил известные мне гипотезы. smile.gif
igor1978
Цитата(Blackwood @ 30.9.2012, 16:47) *
Спасибо конечно, но я этим вопросом плотно не занимаюсь - просто по просьбе представил известные мне гипотезы. smile.gif

А все, теперь отвертеться не получится. smile.gif
Blackwood
Цитата(igor1978 @ 30.9.2012, 15:36) *
Якобий, конечно, интересный автор, но он не является языковедом, он любитель. Да и написал он свою работу очень давно.
Принимать все, что он написал за истину не стоит.
Я пришел к выводу(конечно же не бесспорному), что названия Брикова, Лузма, Куява, Прень, Ивот, Ивоток - это все балтизмы. Тоесть их оставили у нас племена балтов, например, голядь.
Бытошь - явно славянского происхождения.
Овсорок (Авсорок) - иранского происхождения.
Болдыж, Псурь - не понятно, может как балтского, так и славянского происхождения.

А вот интересно, кто такие псари? И могут ли они иметь отношение к населенному пункту Псурь.


Основной недостаток труда Якобия - это то, что он всё подряд толкует с точки зрения Вятичской теории, т.е. многое притянуто за уши. Но про Псурь у него вроде более-менее правдоподобно.

Предпосылки ваших выводов о балтском происхождении заявленных топонимов прочёл здесь, увидел много логичных заключений:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13345

А вообще тёмные это дела - топонимика и гидронимика. smile.gif
Ведь очень мало населённых пунктов и рек, названия которых можно трактовать однозначно.
igor1978
Цитата(Blackwood @ 30.9.2012, 17:04) *
Основной недостаток труда Якобия - это то, что он всё подряд толкует с точки зрения Вятичской теории, т.е. многое притянуто за уши. Но про Псурь у него вроде более-менее правдоподобно.

Предпосылки ваших выводов о балтском происхождении заявленных топонимов прочёл здесь, увидел много логичных заключений:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13345

А вообще тёмные это дела - топонимика и гидронимика. smile.gif
Ведь очень мало населённых пунктов и рек, названия которых можно трактовать однозначно.

Нет, предпосылки моих заключений не там, до этого я додумался ранее, они лишь подтвердили выводы. Вопрос был задан не случайно на форуме балто-славики. smile.gif
lom
Несколько раз встречалось местное название небольших озер в Брянской и соседних областях,интересно откуда пошло название и что значит?
Blackwood
Цитата(lom @ 18.11.2013, 18:40) *
Несколько раз встречалось местное название небольших озер в Брянской и соседних областях, интересно откуда пошло название и что значит?

"Калюжына" - это "лужа" по-белорусски.
Ветеран
Цитата(Blackwood @ 18.11.2013, 21:31) *
"Калюжына" - это "лужа" по-белорусски.

На истфаке универа, где учился, на старших курсах была девушка с такой фамилией. Сама с Сумской области.
lom
Всем спасибо!
Bobby
В Клетнянском р-не есть река Дрегиня. Поясните, пожалуйста, откуда происходит это название?
Blackwood
Цитата(Bobby @ 20.11.2013, 10:05) *
В Клетнянском р-не есть река Дрегиня. Поясните, пожалуйста, откуда происходит это название?

В древнерусском слова "дрега", "дрягва" означают "болото", "трясина". Таким образом, топоним "Дрегиня" можно интерпретировать, как "заболоченная речка".
Bobby
Спасибо за пояснение.Получается речка болотистая, а название красивое.
SolAV
За гидронимику вот тут есть немного http://www.archaeology.ru/Download/Sbornik...skie_V_2008.pdf с 322 странички
В родстве с «гадъ» литовское gёdа (гёда) -- «стыд», «срам». Его
глагольная форма -- gёsti*1 («гести») - «портиться» позволяет по-
нять суть гидронима Судогость, где выделяется корень суд, видимо,
балтский, который объясняется литовским «sudas» («судас») - «боло-
то, грязь», а гост -- «порченый», в смысле «вонючий». Отсюда вы-
ходит, что Судогост(ь) – Судогость – это «вонючее болото», воз-
можно, балтский синоним славянскому Радагощь, что подтверждает-
ся особенностями двух овражистых урочищ в центре Брянска. Суще-
ствовавшие там в прошлом судки (судок – значит «небольшой суд –
грязевое болото») образовались стоячими водами некогда мощных
родников - криниц

Вот так Судость из гостей приехавших на судне превратилась в вонючее болото:)
Dr0n
Интересно значение слова Лутна. Понять название деревень Малая Лутна, Большая Лутна рогнединского района, села Лутна клетнянского района... И там и там, местные не знают, спрашивал :)
Речка Лутенка, и там и там.
Случай
Знаю лишь - ЛУТ- лазерно-утюжная технология. И пророк такой был в исламе. Часто встречается в Коране.
DARK
После окончания средней школы, т.е. в 17 с половиной лет уехал из родной Брянщины. В жизни встречались разные люди, но когда кто-то из них спрашивал "каво?" (в смысле "что") или говорил "глумной" (в мысле "дурак", "неумный"), сразу определял, что
что это мои земляки. Тема брянского диалекта русского языка (условно - суржик) всегда интересовала. Эта речь звучала из уст моих многочисленных уже умерших родственников и односельчан (с. Дарковичи Брянского района), теперь она встречается редко - только у стариков. Вот как говорили когда-то мои односельчане: "мост" - пол ("обуй тапки, мост холодный"); "дрыгвина" или "бучило" - болото; "хата" - изба; "птушка" - птица; "схорониться" - спрятаться ("пойдем играть в похороники" , т.е. в прядки); "рядовать" - спасать ("ой, рятуйте меня, люди добрые"); "квакуха" - наседка; "сдрыгнуть" - замерзнуть ("ты совсем сдрыг, иди греться"); "вулица", "вутка" - вместо улица, утка; "момент трапился" - момент подвернулся; "потолок" - чердак ("я полез на потолок, веники для бани посмотрю"); "дробный" - маленький ("какая ты дробненькая у нас"); "завадочный" - психованный и т.д. Жаль, что этот говор уходит.
DARK
"рядовать" = "рятовать". Sorry
Dr0n
Цитата(Dr0n @ 26.8.2014, 11:30) *
Интересно значение слова Лутна. Понять название деревень Малая Лутна, Большая Лутна рогнединского района, села Лутна клетнянского района... И там и там, местные не знают, спрашивал :)
Речка Лутенка, и там и там.

Некоторое время назад, ответ был получен.

1.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/4284...%B0%D1%82%D1%8C
Лытать = блуждать, уклоняться… в нашем случае, возможно, как блуждающая речка, т.е. не прямая, а с многочисленными поворотами и заболоченными заводями, уклоняющаяся от прямого течения.

2. Вообще, думаю, объясняет название…
http://enc-dic.com/fasmer/Lut-7559.html
Лут – лыко, т.е. кора липы. Т.е. Лутна (ударение на первый слог) == “Липова”. Очередное Липово, короче. Очень правдоподобно.
sula
Приветствую Всех!
А может подскажет кто - река Сев ( на Катькиных картах Сева ) что обозначает?
Sucher32
На санскрите "сева" означает самоотречённое служение smile.gif )))
sula
Цитата(Sucher32 @ 11.1.2015, 12:08) *
На санскрите "сева" означает самоотречённое служение smile.gif )))


Спасибо за ответ. Не знал. Но в нашем случае, думаю, что как -то сложно для названия реки. Наверное происхождение этого названия какое -то другое.
Sucher32
Да я пошутил.
Azazel
Цитата(igor1978 @ 29.9.2012, 23:44) *
Уважаемые форумчане, кроме истории, я интересуюсь топонимикой родного края. Многие топонимы, которые встречаются у нас, я разобрал, но есть еще названия, которые я затрудняюсь толковать. Вот они:
- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.). В разное время называлась Псуря, Псурна, Большая Псурна, Туря.
- Брикова (река), Так же встречалось название этой реки как Барышочка, Барыковка.
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Куява (деревня),
- Овсорок (река)
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)
- Бытошь (поселок),
- Прень (речка), так же встречалось название Прейя.
- Ивоток (река), Ивот (поселок).

Может кто-то поможет расшифровать их. Буду благодарен за любые отклики, но желательно аргументированные.

Болдыж-это ещё в простонародье район города Фокино.
Знеберь? Не Энеберь?
В Дятьковском районе Энебергское лесничество и деревня с речушкой в простонаречье Берговка?
Овсорок впадает в Болву...ну скажем так не большая река...
kusnez
Цитата(sula @ 11.1.2015, 9:53) *
Приветствую Всех!
А может подскажет кто - река Сев ( на Катькиных картах Сева ) что обозначает?

А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.
sula
Цитата(kusnez @ 11.1.2015, 19:00) *
А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.

Сев мне нравится в любом смысле, но хотелось бы узнать по -точнее и наверняка от куда взялось такое название. Что - то говорит мне, что название "Сева" не имеет ничего общего со словом "сеять".
Blackwood
Цитата(kusnez @ 11.1.2015, 20:00) *
А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.


Ну, для увлечённого исследователя это слишком банально smile.gif

Вот что по этому поводу пишет Яков Соколов:
"Название реки Сев не совсем ясно. Некоторые ее имя объясняют предположительно, двояко. Например, Машинский — «струиться, быть влажным» или «сиять, блестеть». Когда-то в «Списке Орловской губернии» № 3850 в Севском уезде была означена река Сава. Фасмер, имея в виду Саву, объясняет происхождение ее названия из иранского — сравнивая со словом «черный». По мнению Топорова и Трубачева, иранская этимология бесспорна и для названия Сев. Для дальнейшего этимологического изучения, предполагают оба этих ученых, было бы полезным привлечение старого областного и племенного названий Север, северяне. В книге «География и названия» Э. Мурзаев сообщает такой факт. «Общеизвестно, что Северский Донец, правый приток Дона, превратился в Северный Донец, так как уже никто не помнил о древнем племени северян, давших имя реке. Этому, может быть, способствовало сокращенное «сев» (обычно на географических картах), что можно было прочитать как северный. И только в последние годы опять возвратились к правильной форме "Северский Донец". Возможно, и имя реки Сев, по предположению, как-то связано со словом "северский", с древним племенем северян. Но это требует тщательного изучения."

К слову, означенный выше автор для реки Сенна, протекающей в нашей области, предлагает в том числе кельтский(!) вариант перевода)))
sula
Спасибо Blackwood за интересный экскурс. Похоже, что и вправду Сева имеет один корень с северянами.
igor1978
Цитата(Azazel @ 11.1.2015, 17:56) *
Болдыж-это ещё в простонародье район города Фокино.
Знеберь? Не Энеберь?
В Дятьковском районе Энебергское лесничество и деревня с речушкой в простонаречье Берговка?
Овсорок впадает в Болву...ну скажем так не большая река...

Где вы слышали такое название - Энеберь? Знеберь! лесничество Знеберское (с ударением на последний слог)
А где такая деревня Берговка находилась?
Dr0n
Цитата(igor1978 @ 12.1.2015, 20:00) *
А где такая деревня Берговка находилась?

Очепятка видимо smile.gif Бердовка.
Где - упоминал вот тут - http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=15595

Коль упоминали выше Сенну - а она у меня всегда идёт парой с Серижей - расскажите пожалуйста и о последней, может кто чего знает о названии? На Сериже курган высокий есть на берегу - люди тут жили давно.
OlegFe
Про Десну, которая являясь левым притоком носит "правое" название. Причем есть еще несколько рек - притоки Днепра, Южного Буга, Пахры, Гуслицы, Белой, Вязьмы и Найбы, которые протекают в Московской, Тверской, Брянской, Сахалинской (последняя из вышеупомянутых) областях и на северной Украине. Есть еще Дисна в бассейне Западной Двины (Белоруссия). При этом все реки оказываются левыми притоками.
Вся парадоксальность легко объясняется в "координатах" балтов: desine - направо. Название любой из рек Десна дано по направлению русла – слева направо. В современном понимании имеем: река (вода), направо текущая. Если посмотреть все упомянутые реки на географические карты, то так оно и получается – даже сахалинская Десна так течет.
В такое объяснение легко укладывается и название Цна, которое также имеют несколько рек по бывшей территории балтоязычных племен. Слово увязывают с Десной или с балтийским Tъsna – тихая, спокойная. Однако объяснение скрывается в "прямой" - teise. Вновь прибавляем направление –на и получаем Теисна – Тьсна - Цна – река, прямо текущая. Что опять-таки можно увидеть на географических картах данных водных артерий.
Кстати, что интересно, есть левый приток Ипутя река Карна, на которой расположен Новозыбков. Как видим, левый, но не Десна. Но у балтов все просто: kaire – налево. Выходит, Карна - река, налево текущая.
OlegFe
Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей proost.gif
igor1978
Цитата(OlegFe @ 20.11.2016, 20:15) *
Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей proost.gif


Каких только нет версий происхождения слова Брянск. Какая правильная мы уже наверно и не узнаем, если только машину времени не изобретут.
тень
Цитата(OlegFe @ 20.11.2016, 22:15) *
Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей proost.gif

Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи как «Дебрянск» под 1146 годом
Косяк у прибалтов с "набуханием" вышел
Sucher32
Любой поиск истины зело благороден, да только так и до санскрита нетрудно добраться где "брингам" - оса.
Видится мне, что Дебрянск плавает где-то чуть поближе.
OlegFe
Цитата(тень @ 21.11.2016, 0:10) *
Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи как «Дебрянск» под 1146 годом
Косяк у прибалтов с "набуханием" вышел

в летописи - Брянск. До Брянск и Де Брянск - написаны слитно исключительно переписчиками, как ошибка. Это понятно из прочтения самой летописи. кроме того, Брянск, Добрянск и Дебрянск имеют совершенно разную этимологию.

Цитата(Sucher32 @ 21.11.2016, 8:22) *
Любой поиск истины зело благороден, да только так и до санскрита нетрудно добраться где "брингам" - оса.
Видится мне, что Дебрянск плавает где-то чуть поближе.

разные направления - брякать и (на)брякнуть.
тень
Цитата(OlegFe @ 21.11.2016, 10:37) *
в летописи - Брянск. До Брянск и Де Брянск - написаны слитно исключительно переписчиками, как ошибка. Это понятно из прочтения самой летописи. кроме того, Брянск, Добрянск и Дебрянск имеют совершенно разную этимологию.

Новое прочтение? Кто поймал переписчиков на искажении?
Sucher32
Не претендуя ни в коем случае на звание краеведа, на самом деле очень интересуюсь тем, что касается истории нашей земли. Иначе бы я не читал эту тему и не "брякал" бы спросони всякую ересь. Тем более ценно знание, если это Ваше личное исследование то и Вы абсолютно уверены в правоте.

Сомнения высказал потому что глядя на карты и читая названия не только населённых пунктов, но и рек, понимаешь, что если за два столетия так изменялись названия почти каждого поселения...
А гидронимы - несчастная речка Свень-Свини-Свинь и т.п. за несчастные триста лет как только не звалась да и впадала не там где сейчас.
Если бы узнать как и кем назывались наши места полторы тысячи лет назад - очень бы удивились, мне кажется, все. Тем более, что названия разнились у "местных" и "не местных".

Так вот, на самом деле хочу знать - когда я принимал на веру слова краеведов, которые говорят о таких названиях нашего города как Дебряньск, Дябрянец, Дубрянеск, Дебрянеск, Брянеск, ссылаясь на Щербатовские работы, Никоновскую и Воскресенскую летопись - то должен ли я понимать, что делал это зря, поскольку переписчики напортачили с названиями?

В интересах истины и без подколок.
OlegFe
Цитата(Sucher32 @ 21.11.2016, 19:58) *
ценно знание, если это Ваше личное исследование то и Вы абсолютно уверены в правоте.
Так вот, на самом деле хочу знать - когда я принимал на веру слова краеведов, которые говорят о таких названиях нашего города как Дебряньск, Дябрянец, Дубрянеск, Дебрянеск, Брянеск, ссылаясь на Щербатовские работы, Никоновскую и Воскресенскую летопись - то должен ли я понимать, что делал это зря, поскольку переписчики напортачили с названиями?
В интересах истины.


Обсуждение как раз для того, чтобы послушать замечания и вместе искать правильное решение.
Что касаемо Ипатьевской летописи, то в ней сказано (выдержки первого упоминания с примечанием относительно оригинала):
…идоста к 38 Добряньскоу Г 32 .
Прим. Г Начальное д соскоблено и по нему позже написано о: ко; следующая затемъ буква о переделана въ д, а подъ дугой надъ строкой надписано ь: ко дьбряньскоу.
Т.е. Дьбрянск получен путем манипуляций переписчиков. Кроме того, тогда надо признать, что название первоначально было Добрянск.
Вот еще один пассаж:
и иде заемъ вси Вятичи и Добрянескъ и до Воробиинъ Подеснье Домагощью
Правильнее было бы: До Брянескъ (Брянск = высокий обрывистый берег) и до Воробиинъ До Магощью (Ма+гощь=высокое место).
Это, что касаемо орфографии. Кстати, такое прочтение уже как бы не новость (и про До Брянск, и про До Магощь).
Второе – логика. Названия поселения получали по трем направлениям: 1) гидроним (реки, озера) 2) человеческий фактор (племена, род, прозвища вождя, имя божества и т.п.) 3) географическая особенность, ориентир на местности.
Брянск получил название по третьему варианту.
Теперь представь ситуацию. На территории Брянщины, покрытой непроходимыми лесами, живут балты. К ним подселяются восточные славяне – вятичи. В лесу на тропинке встречаются балт и вятич.
- Где живете, балт?
- Да вон там в дебрях (дремучем лесу). А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там в дебрях (дремучем лесу).
Как видим, ничего непонятно – кто, где и как.
А теперь с другой стороны.
- Где живете, балт?
- Да вон там на бранке (высокий берег в пойме реки у излучины) А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там на Свине (или, например, до бруни (брунь – спелый колос, т.е. поле)).
Все понятно, вполне приемлемые ориентиры.
igor1978
Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.
OlegFe
Цитата(igor1978 @ 23.11.2016, 18:23) *
Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.

увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.
igor1978
Цитата(OlegFe @ 24.11.2016, 16:17) *
увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.


Откуда Вы это взяли? Существует масса старинных имен - Будогост, Велегост, Любегост - есть имя и с переставленными слогами - Гостелюб и .т.д.
А Домагощь - от устаревшего имени Домагость, кстати упоминается в берестяной новгородской грамоте № 902 конца XI — нач. XII в. [Зализняк 2004: 733] и
зап.-слав. письменный источник: др.-чеш. Domahost
Читайте Васильев В.Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли.
igor1978
Фрагмент из книги - Нужно отметить еще три показательных факта из ново открытых новгородских берестяных грамот, датируемых с конца XI до нач. XIII в.: «Отъ Домагости къ Хотѣноу» (№ 902),
«отъ Станигости къ Олоучи» (№ 959), «уо Воигости» в них форма Род. ед. однозначно отсылает к личн. Домагость,Станигость,Воигость.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.