Вот интересно мне кто что думает. С точки зрения веры, понятий, традиций, обычаев и т.д.
За сим вводная-
В глубине леса пять не обозначенных могил, в каждой по несколько бойцов. Схема, имена, расположение каждого в могиле- имеется.
Вопрос-
Как поступать - 1. перезахоронить на мемориал или в населённый пункт? 2- отправить бойцов домой коль родня найдётся? 3- не трогать прах, установить памятник с именами по месту?

По воросу веры к батюшке знакомому обратись, что он скажет. От его ответа и плясать дальше.

Закон Брянской области от 8 ноября 2005 г. N 77-З

"О порядке проведения поисковой работы по увековечению памяти
погибших при защите Отечества на территории Брянской области"

Статья 8. п. 2. В случае нахождения пришедшего в негодность воинского захоронения или мемориального сооружения в местах, удаленных от населенных пунктов, и при отсутствии дорог к такому захоронению может производиться перезахоронение останков в установленном порядке по решению органов местного самоуправления.

Вот почти и ответ. Может не значит обязаны. Перезахоронение только при участии власти.

памятник, наверное, поставить, чего ужо поднимать...

Я понимаю когда они в окопе. А когда они положены в могилу руками своих боевых товарищей и оплаканы ими? По-моему вопрос заброшенности не их проблема, а наша. Мне кажется не стоит подходить к этому- как проще. И мне кажется, не стоит лезть в чужую могилу если она не мешает никому. Это моё мнение, но мне интересно мнение других.

Памятник поставить !!!!

Я не могу относится к этому закону серьёзно. Все видели фотографии мемориала на Брянске первом. Заброшенность и загаженность. Вопрос- куда их перенести если они в населённом пункте? По-моему в поле, лес, подальше от людей.

Я против любых перезахоронений поисковиками учтенных и известных могил.
Это наверное можно отнести к патриотике, воспитанию молодёжи, по большому счету все должны лежать под памятниками и мемориалами, все должны быть учтены и посчитаны, но это не поисковая деятельность.
Поисковая (архивная) деятельность в таких случаях должна заканчиваться письмом в местную администрацию, о том что на их территории находится захоронение без памятника и ухода. Они в свою очередь пусть решают что с ним делать в соответствии с законом, верой, этикой или ещё чем угодно. Если будет принято решение о перезахоронении, пусть обращаются к поисковикам, но выделяют силы средства и административный ресурс. Либо пусть самостоятельно. опять же с нашей помощью переносят фамилии на соседний монумент.
Дело в том что на территории Брянской области находятся сотни если не тысячи не обозначенных на местности, но учтенных воинских захоронений, поисковиков в области единицы, если их задействовать на работу по учтенным захоронениям, то искать не погребенные останки и пропавших без вести солдат будет просто не кому, а дорог каждый сезон.
Включаться в такую работу нам необходимо только в экстренных случаях, например когда на могиле солдата кто то собрался построить ферму, дом или дорогу.

Это предмет постоянных наших споров с Максимом, он часто на вахтах поднимает учтенные захоронения, а в СМИ это проходит, как "Мы нашли солдат" а потом администраторы с трибун вещают "в Брянской области поисковиками в таком то году найдено столько то сот солдат, установлено столько то сот имен" на самом же деле солдаты эти не потеряны и имена их не забыты. Схемы и фамилии есть либо в ЦАМО (ОБД Мемориал) либо в других архивных источниках. В итоге поисковиками в РФ уже давно "найдено" больше солдат чем пропало без вести.
Тут есть одно "НО" с которым вынужден согласиться и только этим могу оправдать такую работу.
Дело в том, что в любом захоронении, боевом, санитарном или даже госпитальном, по разным причинам может оказаться без вести пропавший солдат. Есть вероятность хоть и очень маленькая его найти и установить имя, такое уже случалось.

Еще добавлю.
Самостоятельно кресты и памятники на захоронениях в трудно доступных местах ставить нельзя, захоронения будут разграблены мародерами.

Все известные и вновь установленные имена должны быть увековечены на памятниках и мемориалах, захороненные в разных местах их останки тревожить для этого не обязательно....
Как то так.

Сегодня кстати, наши молодые поисковики из Брасовского района нашли двух "боевых" солдат под Севском, буду пробовать стыковать их с Максимом, который примерно в этом районе только что поставил вахту. И место надо повнимательнее проработать и раз будет захоронение, солдат похоронить.

Спасибо. О вандалах не подумал. Не укладывается в голову эта мразь.

Видимо партии нужны показатели даже в этом. Да и президент про поиск заговорил. Любимая партия тут как тут. Очень удобный выход, нашёл схему, приехал и выкопал сразу пару десятков бойцов в одном месте- Мы лучшие!

Похерят они это письмо. Таких захоронений: в лесу, на поле, в овраге, ты правильно Юра пишешь - тысячи. И о многих местные власти прекрасно знают. Однако, как в советское время, так и сейчас, они ими не занимались и заниматься не будут. Суть в том, что глава поселения должен это захоронение поставить на учет, облагородить место, поставить вокруг него ограду, поставить памятник с именами, провести к нему дорогу, и что самое главное, ежегодно поддерживать это место захоронения - красить, белить, расчищать, чистить дорогу. Вот и возникает вопрос, а нахера емуэтот геморрой, если у него в штате 3 человека: он, специалист и бухгалтер, а официальных захоронений на территории с\п - и так несколько десятков??? В этом то и вся суть.



И буду спорить. Схемы, говоришь есть? А ты знаешь Юра, что схемы захоронений стали делать по вышедшему приказу только с августа 1943г.? А до этого, фиг. Ты попробуйка без схемы найти солдат, чьё место захоронения в основном обозначено в ОБД населенным пунктом. Например, "захоронен в д.Смолово". Ну и где оно там "учтенное захоронение" и солдаты которые "не потеряны и имена их не забыты". Есть квадрат километр на километр. Поехали, покажешь мне, где это захоронение 80 солдат.... Если бы наш коллега, собирая металл каски не зацепил, хрен бы его когда нашли. Или вот, специально для такого экстрасенса как ты задача. Там рядом есть у Угревища "учтенное захоронение" в котором тоже солдаты лежат которые "не потеряны и имена их не забыты". Больше трехсот человек.... По ОБД привязка: 1 км с-в с.Угревищи. Покажи мне это место Юра, где они лежат. А мы там памятник поставим "не забытым" солдатам.... Только хрен ты его покажешь... Пока кто нибудь их не найдет, так и знать не будем где они... Вон родственники Митюкова по "учтенной" привязке "похоронен в 400 м ю-з д.Березовец", 40 лет по полю ходили и цветы в чистом поле клали, а потом памятничек в Лукинке поставили и едят туда. А сейчас мы его с "учтенного" захоронения поднимем, перезахороним на Соколовский и поставим точку в судьбе 300 солдат и офицеров, которые теперь по-настоящему, а не в популистских заявлениях, будут не потеряны, а имена их не забыты. Кстати, в "учтенном" по твоей версии захоронении в Березовце, только с первых двух ям на 100 человек 16 без вести пропавших.



Супер! Ты дословно повторил распоряжение местных властей 50-х, 60-х годов. Правильно, расписали имена по памятникам, и всё замечательно - учтены и увековечены, как те же самые лежащие на Березовце бойцы. Их имена есть на памятниках в: Соколовском, Лукинке, Причиже, Починке-Алешке, Усоже. Расписали, и забыли... А мы их блин находим по полям и лесам и находим "учтенных и увековеченых"...

Случай, у тебя, по-ходу, уже мания. Ты любой разговор на партию переводишь. Это симптом...

Вопрос номер 1. Зачем это все?
Если ты считаешь правильным копать учтенные захоронения, то зачем так усложняешь себе работу? Зачем ехать далеко и искать километр на километр. Я могу за один день обеспечить тебя работой на 10 лет вперед, надо? вся работа не далее 50 км от Брянска, только копай вызывай родственников и хорони.

Так где они лежат, на Березовце или по полям и лесам?
Нет, Макс, на Березовце ты собрался поднимать их из могилы.
Разве я где то сказал что не захороненных бойцов нужно на полях оставлять? и под Севском в том числе ситуация распространенная, когда боец учтен, есть дата и место гибели, места захоронения либо нет либо указано под каким либо памятником, в списках на памятнике он увековечен, а останки лежат не захороненные в окопе в 5 км. от памятника.
Разумеется если такой боец найден, он должен быть как положено похоронен.
Ты определись, чем занимаешься? Поиском без вести пропавших солдат или создаёшь вокруг себя много шума, перекладывая с места на место останки и рапортуя о активной поисковой деятельности?
Согласен, деятельность возможно нужная, но не поисковая.

Сегодня к молодежи подключился Севский отряд (объединение "Отечество") во главе с Михалычем, поднято ещё два "боевых" солдата, медальонов пока нет, работа продолжается.

Для подобных целей,если кому нибудь будет нужно,могу безвозмездно выделить несколько солидных гранитных блоков.Нанесете надпись,если надо облагородите и все.

У меня диагнозы на полутора листах А4. Симптоматики того больше. Я для поиска человек левый и посторонний, что вижу, о чём думаю- то и говорю. С меня не убудет, не прибудет и с меня никто не спросит. Надо быть честнее, говорить не нашёл, а перезахоронил. А то я когда услышал впервые отчёт за год- Мы нашли столько сот солдат!- Я думаю- Нихера се парни роют! Им бы поля вспахивать! Какой же у них штат в отряде? Не иначе современные технологии подключили, включая спутники? Наверно кто-то в отряде напрямую говорит с мёртвыми? и т.д. -
А тут воно в чём дело. Другое дело надо или не надо перезахоранивать- не знаю теперь. За вандалов и мародёров не подумал. Думаю. Они же твари тоже схемы найти могут, а они есть довольно точные, с хорошей привязкой. Одна надежда, что у этих вурдалаков нет мозга на интернет.

Советские захоронения умные люди не мародерят, не разу не слышал даже слухов таких что бы копали советское захоронение с целью наживы по схемам картам и т.п. Это как правило местная шпана или ещё какие придурки часто не знающие что творят.
Неоднократно без тени сомнения на лице рассказывали как копали что доставали, и понять не могут что в этом плохого.
Информация о наличии размародёренных останков советских солдат по разным каналам приходит каждый год.

Фашистов - да.... бывает ищут профессионально.

Опять лукавишь. Учтенным является захоронение должным образом внесенное в реестр, паспортизированное, на котором имеется памятный знак. Все остальные захоронения являются неучтенными.

На Березовце они лежат на поляне у края оврага. В Смолово в дрищах у реки. Если ты считаешь могилой яму в поле или в дрищах, в которую стащили и поскладывали бойцов ... В Севске возможно бойцов свои же в окопе и прирыли, значит, похоронили, а значит это могилы. Зачем бойцов поднимать? В ОБД они есть. На памятнике в 5 км., возможно тоже есть. Зачем копать? Ставьте над ними памятник.



Я занимаюсь увековечением памяти, и как одной из его форм - поиском. Может для тебя новость, но все поисковики в россии уже 25 лет "перекладывают с места на место останки и рапортуют о активной поисковой деятельности", в том числе и брянские, в том числе и "Отечество". Примеры привести, или на слово поверишь?

Не лукавлю, возможно не так выразился, учтенными захоронениями считаю захоронения учтенных солдат.
Кстати, по твоей логике, у нас все без исключения воинские захоронения не учтенные ибо паспорта у них написаны из источников типа "одна бабка сказала" а фамилии на плитах указаны через одно место

Как сводку пишу с места работ под Севском. последние двое оказались немцами, есть один жетон.
Это получается санитарные захоронения, убитых стаскивали с пахотного поля и прихоранивали местные жители, что бы освободить поле для сельхозработ.
Работа продолжается.

"Отечество" последний раз умышленно поднимало учтенку года четыре назад в Гапоново, когда Костик привозил детей с севера, им нужно было показать реальную работу, в той учтенке и был без вести пропавшие боец установленный по медальону и находилось захоронение под дорогой! Об этом тут тоже тема есть.
Другие примеры можешь привести, но могу и на слово поверить, я их не знаю.
Еще было в 2007 или 8 году под Севском вместе с тобой её копали, но о том что это учтенка мы все узнали значительно после того как подняли солдат. Там было санитарное захоронение с железом.
И еще момент, уже несколько лет не делю поисковиков по принадлежности к объединению, есть Брянские поисковики, а есть люди которые называют себя поисковиками (не в коем случае не тебя имею ввиду)

По твоей логике, под Севском учтенные захоронения ребята копают, потому что бойцы, которых они поднимают наверняка учтены в ОБД.



Юра, опять же по твоей логике - раз санитарное, и местные стаскивали, то это могила. Зачем работы продолжать? И зачем вообще было там копать?

Это не могила а сброс с поля как попало, если имена и учтены (Дай Бог) то захоронение точно нет, и при раскопе его схему с фамилиями в руках никто не держит.
Цель работ не сортировать останки по спискам и монументам, а похоронить не похороненных и найти без вести пропавшего.

.

А что такое умышлено? Ну бог с ним. Я твою мысль понял, раз есть ОБД, надо сверять с ним и не поднимать, если они там есть, то есть учтены. А малехо назад двинься. В ОБД документы из ЦАМО и они 20 лет находятся в полном доступе. Нашел захоронку, поехал в ЦАМО, нашел списки - всё, по-твоему, поднимать не надо. А ведь все поднимают и перезахоранивают, и родственников ищут.

"Еще было в 2007 или 8 году под Севском вместе с тобой её копали, но о том что это учтенка мы все узнали значительно после того как подняли солдат. Там было санитарное захоронение с железом". Вот и пример. Костя лангепасский поехал потм в ЦАМО и уточнил. А веть таже санитарка, братка, братская могила...И что поднимать их не надо было? Их ведь "умные" люди уже, как выяснилось, на бумаге перезахоронили в Косицы.



Юр, а двойные стандарты как были у тебя так и остались. У Березовца мы получается "перекладываем с места на место" санитарку, а севские и брасовские молодцы, тоже санитарку поднимают, но она "боевая". А на Березовце что, гражданская?

О чем я и говорил про двойные стандарты. "Это не могила а сброс с поля как попало" - а у Березовца что? Бабы и дети стащили с трех полей бойцов с 3 дивизий и 2 штрафрот и поскидывали в ямы вырытые местными дедами. Тоже, что и на Севске.

"при раскопе его схему с фамилиями в руках никто не держит" - в ЦАМО поищите, может и найдете. Мы то нашли через год после того, как само захоронение у Березовца нам местный дед показал.



Насчет первого ошибаешься сильно. А насчет второго ты абсолютно прав. На Березовце мы и перезахораниваем со всеми почестями незахороненых и полтора десятка бойцов уже (пока) из безвести пропавших вычеркнули.

Переварить надоть сказанное.
Интересно кто-нибудь из нас пожелал бы, что бы его периодически выкапывали и таскали туда-сюда?

Макс все о чем мы говорим выше и тебе и мне и всем кто в теме уже давно понятно.

А вот это для меня большая новость, каких уже (пока) без вести пропавших вычеркнули?

Такая информация проскочила- к перезахоронению привлекалось местное население за деньги.

Книги памяти порой заставляют скрипеть мой мозг. Такое возможно - быть убитым в бою в октябре 43-го и похороненным в Германии?

Да, возможно. Под записью "Погиб в бою" скрыта смерть в плену: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66676059 Таких записей в нашей КП - сотни, если не тысячи. Убедился в этом, когда выбирал наших военнопленных. Есть и такие записи "Умер от ран", дата может стоять точная, но без места гибели....

Я так понимаю, все эти действия по сокрытию количества военнопленных, а очень многие из них проходят и как "без вести пропавшие", не смотря на то, что их личные карточки вывезенные из Германии хранились в ЦАМО, просто так не делались бы. Значит было какое то указание, по сокрытию информации....

Ясно, буду знать. Не ясно другое, имя я взял с братской могилы центрального кладбища Брянска.

А полное имя на кладбище какое?

Там нет полных имён. Думаете совпадение? Может быть, но сомневаюсь, не Иванов ведь.

Где в Брянске был лагерь Осоавиахима в 1941 году?

Ещё вопрос, как считаете, это написано- Брянск- 1-ый?

Уверен, что да.

Тоже так думаю. Просто имена эти на центральном.

Как это понимать? Разные кладбища что ли? Не в первый раз сталкиваюсь.

Ещё вопрос.



Но я вроде знаю ответ. Предполагаю.

Ребят, может быть не в тему, но все же! Недавно копал в поле за Храбровичеми, там есть захоронение военное (по словам местных). могила огорожена, кто захоронен не знают, но то что военное Утверждают точно. Место найти легко, если заинтересуетесь покажу, в личку маякнитие.

Будете там когда, сфотографируйте и фоты сюда.

теперь только весной.

Есть вопросы у меня к знатокам. Ну, просто знать хочу.

1. Если возникло у кого-то желание перенести братскую могилу, а она числится в реестре как памятник истории, как решается этот вопрос?
2. Будет ли являться перезахоронение, уничтожением памятника, ежели да, то какова ответственность? Ну вот показалось мне, к примеру, что на Вщижский курган никто не ходит, я возьми да и перенеси его на городское кладбище.Что меня ждёт?

Закон Брянской области от 8 ноября 2005 г. N 77-З "О порядке проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на территории Брянской области" (принят Брянской областной Думой 27 октября 2005 г.).

Статья 8. п 2. В случае нахождения пришедшего в негодность воинского захоронения или мемориального сооружения в местах, удаленных от населенных пунктов, и при отсутствии дорог к такому захоронению может производиться перезахоронение останков в установленном порядке по решению органов местного самоуправления.

Я спрашиваю конкретно за памятники внесённые в реестр. Есть ли федеральный закон о статусе памятников истории? Если есть, где почитать? Какая статья светит за уничтожение памятника?
Как человечек с малипухоньким юробразованием, докладываю голосом: закон местного самоуправления не может опровергать федеральный закон. Нет у него такой силы. И у меня закралось подозрение, что за уничтожение памятника истории могено ответить. Вот я и спрашиваю, есть ли федеральный закон?

На бульваре Гагарина, слева от лестницы, есть разваливающиеся строения. Почему не снесут и не построят бардель? Чего они очкуют?

25 июня 2002 года N 73-ФЗ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОБЪЕКТАХ КУЛЬТУРНОГО НАСЛЕДИЯ (ПАМЯТНИКАХ
ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ) НАРОДОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ