Тема выделена из ряда соседних.
Разговор о исправлении ошибок в послевоенных документах, на памятниках и мемориалах, сборе информации о имеющихся захоронениях в Брянской области и публикации итогового материала на форуме или где-то ещё в сети

Бардак конкретный и глобальный, надо создавать отдельную тему и искать общее решение для этого бардака.
Всё выяснить исправить и тем более перезахоронить нам однозначно не удастся никогда.
Надо придумать ответ на вопросы "Что мы делаем? Зачем мы это делаем? Какова цель всей этой работы?

Я уже даже не сомневаюсь в том что большинства перезахоронений не было вовсе, солдаты лежат там где их похоронили в 1941-1943гг. а фамилии их набиты как попало и где попало.

Эксгумировать и исследовать ни ко не будет. Задача 1 Найти все имена павших, по возможности. Задача 2 увековечить. Вопрос 1 где увековечивать если из одной могилы люди в трех разных местах числятся.

Пробивать место и если там останки, то на месте и увековечивать по первоначальным списком. Мое мнение, тоже что не переносили останки.
Но это так, дилетантские рассуждения.

Систематизировать работу нашу надо, по большому счету работу Сашки Случай и других кто этим занимается и нашу им помощь, надо что бы руки у них не опустились.

Надо создавать базу всех воинов в т.ч. и партизан погибших и умерших на Брянской земле во время ВОВ и в госпиталях сразу после ВОВ с достоверной информацией о времени месте обстоятельствах гибели и захоронения.
Нанести на карту все учтенные воинские захоронения с описанием в т.ч. и те на которых нет памятников и мемориалов, даже если на их месте стоят многоэтажки. (это к вопросу об интерактивной карте)
Нам нужен программист + наемный работник + деньги, а это уже опять возврат к вопросу о белом и чистом военно патриотическом офисе и организации.

Надо думать ...

В каждом районе есть мемориал. Бойцов из ныне не существующих могил буду распределять по ним, с указанием места предыдущего захоронения. После списка- имеющиеся схемы под номерами. Спорные моменты отдельной темой. Тогда тем будет меньше и станет лучше восприниматься информация. Попробуем так.

Сегодня по ВГТРК БРЯНСК мельком увидел фрагмент сюжета где говорилось, что "поисковое объединение "Брянский фронт" приступило к созданию единой базы данных по воинским захоронениям Брянской области". Кто знает подробности?

Как бы это сказать правильно, да приступило, увидело работу у нас на форуме, подумало и приступило,
Зачем нужно две систематизации оно ВГТРК не сказало?
И почему только Брянский фронт? Вроде как все желающие это делают.

Тут систематизация http://bryanskfront.mybb.ru/

В сюжете говорилось про одну систематизацию - систематизацию от "Брянского фронта", что до них этим никто толком не занимался и поисковиками сейчас ведётся большая архивная работа. Материал по ссылке сейчас увидел в первый раз, поэтому и спрашивал - думал, может официальное что-то.

Так до них и поиска в Брянской области не было.
Брянский Фронт не при делах, это СМИ и областные руководители в основном партийные, все не так понимают и не так излагают.

Я знаю, потому что это моя информация. Юра, и не надо ехидничать - у вас кстати ничего не "подсматривали". Решили объеденить информацию, которая скапливалась уже давно. Начали полтора года назад.

"Здесь будут собираться сведения об учтенных, официальных захоронениях, о солдатских могилах, которые за прошедшие десятилетия были незаслуженно забыты и заброшены, о неучтенных местах захоронения советских солдат и офицеров в лесах и полях, у населенных пунктов и в болотах, данные о местах падений советских самолетов".

Не понял, что сдесь плохого? Люди уже звонят, говорят. Инфу никто не скрывает, всё что собираем - в открытом доступе. Сообщение вышло не только на ГТРК и электронных СМИ, но и на следующей неделе появится в районных газетах. Надеюсь, что люди откликнутся в очередной раз и расскажут о забытых, неучтенных могилах.

Я не ехидничаю, это так.. дружеский смешок был.
Плохого в этой работе нет ничего, а хорошего много, кто бы ей не занимался.
Вся информация с нашего форума общедоступна и со ссылкой на форум может быть опубликована в любых базах и СМИ.
На твои опусы в СМИ я давно не обижаюсь, иной раз неприятно конечно, но терпимо пока.

Что касается базы данных по захоронениям, то там учтенные и установленные систематизировать надо ещё лет 10.

Макс,если административные ресурсы у тебя какие то есть, то надо через "молодежь и образование" дать патриотическое задание школам, сфотографировать все памятники в каждом районе и таблички на них и зафиксировать JPS координаты, дать требования к формату и качеству фотографий, по итогам работы всем благодарность от губернатора или что то подобное.
Так можно ускорить окончание первого этапа процесса, это первое.

Далее надо думать, кто как займется "разбором" табличек на памятниках и поиском реальных данных по захоронениям в ОБД.

Следующее,
смена табличек "добивка" и удаление имен на них,

И последнее,
Систематизация и публикация в Интернете всех этих данных в единую информационную базу с интерактивной картой области.

И самое последнее, люди и деньги на это?

Пока людей и денег нет, процесс дальше газет и разговоров не двинется.
У нас Санька (Случай) будет его потихоньку двигать, от души и не спеша.

Еще раз хочу сказать спасибо авторам всех тем и сообщений в разделе: Воинские захоронения и мемориалы Брянской области
Авторы и инициаторы процесса не Брянский фронт, а простые наши небезразличные люди, буду им помогать и далее.
И добавлю, вся военно патриотическая работа на форуме ведется при поддержке и под эгидой Брянского Регионального Общественного Объединения Отечество

Не то что бы не спеша, ежедневно работаю с этим. Просто человекочасов меньше чем зимой.

Я человек новый, глянул на "поиск" сторонним взглядом - бардак, каждый за себя и даже лёгкий скользкий налёт конкуренции отметил. Надеюсь, что мнение моё ошибочно.

Это же на какие? Привел бы примеры, что ли, чтобы не быть голословным. Кстати то что писал Blackwood: "В сюжете говорилось ... что до них этим никто толком не занимался" в моём пресс-релизе такого нет, а за тех, кто делал сюжет я не отвечаю.



А на неучтенные - времени нет, старики-свидетели уходят...



Вот пусть ваш руководитель этим и займется. Он лепшайший друг сотрудников комитета по молодежи, комитет сейчас в департаменте образования. "Нет преграды патриотам!" (ДМБ). Так что - вперед! "Я не ехидничаю, это так.. дружеский смешок был".

Ток он же о своих инициативах на ГТРК не заявляет, и планов работы с памятниками и мемориалами у него нет, то что делается на форуме это частная инициатива.


Да, все до единого...
Давай по последней вахте поговорим, покажи любую статью в СМИ о ней?
Ты хоть раз в СМИ сказал "перезахоронили"? Нет, ты всегда говоришь "нашли"
И т.д.
Во всех статьях и репортажах ты говоришь о Брянском фронте как о пупе земли и чуть ли не единственной поисковой организации в области, твои руководители набирались наглости говорить с трибун что до того как "Единая Россия" занялась поиском в Брянске его не было и т.д. и т.п.
Примерно об этом я и говорю.
Успокойся.

Может инициатив нет? Ну и жаль, что таких планов нет, увековеченье памяти - вопросос разноплановый, и работать здесь надо в разных направлениях.



Так понимаешь Юра, вот какая хрень...Прежде чем кого то перезахоронить, его сначала Найти надо



Я никогда не говорил, что мы единственная организация в области. Я просто пишу и даю интервью о работе "Брянского фронта", и с какого ляда я должен при этом упоминать другие объединения если они в этой работе не участвовали. А вот когда в наших мероприятиях они участвуют, я всегда об этом упоминаю, в отличии, кстати, от "Отечества" и "Возрождения" Ну а насчет руководителей, это вопрос не ко мне, а к ним. Таку что сам успокойся...

Найти найденного?

Давай я тебе несколько точек с "найдеными" дам - найди их попробуй....

Нет, - "найти не потерянного"
На вопрос "зачем?"- вообще ответа нет.

Полазил я по той базе. Материала на порядок меньше, чем на форуме.

Крутоват ты Паш, разберутся ребята со временем с форумом и с базой - если захотят, я допустим очень хочу что бы хоть что-то на тему воинских захоронений было сделано и закончено до конца, а не только для ВГТРК,
Брянский фронт, значит Брянский фронт, лишь бы сделали.
А мы потихоньку будем делать то что и делаем и пусть будет что будет, одно "спасибо" от родственников, которые 70 лет искали, уже достаточно для того что бы продолжать.
И поисковиков давайте на фронта не делить, они есть, либо их нет, не зависимо от фронта и объедения.

И к меценатам!
Дайте денег нормальное количество, мы эту базу за год сделаем, а лучше не давайте, а сами работу организуйте, что бы никто потом не сказал, что мы ваши деньги попилили.
Администрация областная у нас финансово невменяемая и патриотизм у нее трибунно-газетный в основном, от министерства обороны ждать - это как от Бога выспетка, а дело нужное и важное, нам, потомкам и дедам нашим.

Если они были захоронены, то это в любом случае перезахоронение "найденых".
Такие точки есть и на этом форуме и практически в черте Брянска.

Чем больше разбираюсь с фамилиями на памятниках и донесениях о потерях, тем больше понимаю, что дело это почти не подьёмное. Вопросов больше чем ответов. То, что по 1941 году фамилий почти нет, а потерь было много - это понятно, и установить их врядли удастся. Из непонятного, и как понимаю без ответного:
Какими документами пользовались при составлении списков на памятниках? Если медальёнами, то понятно частично. С медальона фамилию написали, остальные неизвестные, но по донесениям погибших гораздо больше числится в каждом населённом пункте. Есть фамилии указанные дважды (даже на одном памятнике). А вот когда в донесении указано название населённых пунктов имеющих одинаковое название и ещё и расположенных относительно недалеко друг от друга, тут непоняток вообще выше крыши. А сегодня нашёл фамилию бойца числящегося на памятнике в Негино Суземского района, а боец с таким ФИО умер от ран в Негино, только в Беларусии, почти через месяц после освобождения Суземского района, и воевавшего в частях не принимавших участия в освобождении района. Это так, для примера, с подобным уже и раньше сталкивался. И это я пытаюсь разобраться с несамым большим районом области.
При презахоронении в 40-50-60 и далее поднимали солдат с медальонами. А куда они потом отправляются (медальоны)? или хотя бы где информация по ним хранится???

Если полистать учётные карточки, то становится понятно, что списки составлялись от имеющихся документов, до- со слов местных граждан. Туда же вносили коррективы поисковики прошлых лет, которые, не имея интернета с ОБД, порой косячили. Самая точная информация в донесениях о потерях ибо это первоисточник, но она перестаёт быть точной когда бойцов перезахоранивают туда-сюда. Далеко не во всех карточках указано, что боец перезахоронен оттуда-то, да и обновляются они раз в уеву кучу лет. Колоду перетасовали, во и чеши репу. Если приплюсовать поуизм и нежелание хотя бы взглянуть чуть внимательно на список, то и появляются дублёры, КАнАваловы и т.д. Ещё гравёры ошибки совершают когда выводят имена на памятнике. Не проверили, будьте любезны, не существующий боец- плюс, реальный- минус.

Часть ответов на ваши вопросы содержится : http://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?id=1207

Спасибо! И за ссылку и за материал по ссылке.

Это Игорю Ивановичу Ивлеву и Деме Жуку спасибо за материалы.

А у нас в ГАБО надо искать вот эти отчеты из районов:

"Накануне 30-летия освобождения Брянщины от немецко-фашистских захватчиков Навлинский райисполком 20 декабря 1972 г. принял решение № 379 «О состоянии и мерах улучшения охраны, содержания и благоустройства памятников боевой славы». Перед общественностью района была поставлена задача: привести в порядок все памятники боевой славы и воинские захоронения к 17 сентября 1973 г. В год 30-летия освобождения Брянщины от немецко-фашистских захватчиков на всех могилах воинов и партизан были установлены высокохудожественные скульптуры и обелиски из долговечных материалов, а также металлические ограды. За всеми памятниками района были закреплены в качестве шефов предприятия, организации, колхозы, совхозы и школы. Впредь без разрешения Брянского облисполкома запрещалось возводить различного рода исторические памятники, а также монументы боевой и трудовой славы".

Такие же решения были приняты по всем районам, и именно отсюда "роги" растут всех перезахоронений, которые как раз таки в это время проводились...

У меня есть кой-какая информация по Красногорскому, Климовскому и Злынковскому. Особо не копался, так что попадалось на глаз , то и отлаживал. При наличии этих тем на форуме, буду по тихоньку выкладывать. Фото не обещаю, но если поговорить с людьми, то возможно появятся и они.

Имеются в наличии фотографии многих захоронений Почепского р-на. Не являясь их автором, не имею ни какого права выкладывать их на интернет ресурсах. При всём моём желании... Когда доведется побывать и собственноручно сфотографировать,- буду добавлять в теме.
зы. на вопрос "Почему нет?", есть ответ-"Потому что нет..."(это по поводу других районов)

" Живые и мёртвые"
...............
– Если бы всю войну дневник вести, но только всё подряд, потом было бы интересно прочитать даже мой, – сказала она.
– Дневники нам и по закону не положены, и времени на них не отпущено, – сказал он. – Но всё равно война после себя столько бумаг оставит, что потом сто лет читай – не перечтёшь. Боевые донесения, оперсводки, разведсводки, дневники боевых действий, да ещё в каждом полку, каждый день, если есть потери, ПНШ-4 пишет свой синодик: с именами, со званиями, с адресами родственников, с обстоятельствами гибели и местом погребения. И в каждой роте старшина пишет, сколько едоков на довольствии для получения всего по штату положенного. А сколько их, таких старшин, в армии! И все сидят по вечерам и пишут. А ваши медицинские рапортички, сопроводительные, истории болезней? Вся эта ваша бумажная карусель от поля боя до команды выздоравливающих, через все пепеэмы, медсанбаты, эвакогоспитали, санпоезда... Наверное, только одними вашими медицинскими бумагами можно будет после войны четырёхэтажный дом набить.
– Почему четырёхэтажный?
– Считаю по этажу на год. Или хотите пятиэтажный?
– Уж лучше четырёхэтажный.
– И вы будете сидеть там, в этом доме, разбирать эти бумаги и задним числом по ним диссертации писать.
– Что-то вы ополчились сегодня на медицину!
– Напротив. Думаю о серьёзности вашего дела, какая сила у вас, врачей, в руках. Из каждых четырёх раненых троих даёте нам обратно, в строй. Допустим на минуту, что вы нам с начала войны никого обратно не вернули, сегодня воевать уже некем было бы!
.........

Вот где будет много имён. В Питере, в военно-медицинском музее и архиве при нём.

С чего ты решил, что там все? Думаешь все мед. доки стекались в ВМА? Вряд ли, слишком большой объем. Думаю все доки оставались по подчиненности.
Кстати косвенно представитель ВМА у нас на улице есть, Миша, твой сосед через 2 дома, Миша.

Не все, а многие. Госпитальных много у нас захоронений, но далеко не все имена пробиваются в ОБД. Можно конечно предположить, что они ещё не отсканированы, но где-то читал какой-то документ, в котором говорилось, что имена выписаны из документов находящихся в военно-медицинском музее.

Это я знаю. Но что я их спрошу? В городе стояло 36 госпиталей точно, думаю больше. - Мне нужны фамилии всех умерших и похороненных в Брянске.- и перечислить номера госпиталей. Интересно как далеко они меня пошлют? Если по одному имени ждать два-три месяца, а если более тысячи имён?

45 госпиталей насчитал! Какой тут к чёрту запрос. Там самому работать позволяют, не знаете?

На ОБД что-то накрылось, второй день мёртвый. Если кому там надоть что, заходите по этой ссыле-
http://217.67.191.109/html/index.html

Спасибо тебе, добрый человек.. А то один выходной выдался, а зайти никак.

Подвиг народа - тоже мёртвый. На него через эту - http://109.207.14.7/

В период Великой Отечественной войны и после ее окончания, на основании соответствующих нормативных актов СССР военные комиссариаты обязали создать учет всех военных кладбищ, братских и одиночных могил погибших военнослужащих и партизан по районам и областям. С этой целью создавались альбомы с фотографиями захоронений и передавались в ЦАМО.

Для зарегистрированных в ОБД пользователей, открываются дополнительные функции. Регистрируемся, заходим в расширенный поиск, в поисковой строке пишем - Альбомы, ставим галочки в строках - "Поиск дел" и "Поиск донесений", нажимаем - искать.
Пример одного из альбомов соседей - http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=71569184

Большая просьба, ежели кто-нибудь, когда-нибудь найдёт Брянскую область, скопируйте номер донесения и маякните сюда.

Если всё делать, как описано выше, "Мемориал" выдаёт только Европу и Украину.

Всё пролистал? Будем ждать, может появится. Была же у нас книга 48-го года "Письменные легенды братских могил", может и альбом сделали.
Кстати Румынию не видел?

Пролистал всё, Румынии вроде не было. Из Европы там Германия, Австрия, Чехословакия, Венгрия, Латвия. Кстати, в представляемой выборке и лишнее дело есть с печатями ГАРФ, которое туда очевидно попало по какой-то внутренней ошибке. Оно самое последнее, содержание не для слабонервных.

Спасибо, Паш.

Скажите пожалуйста, существуют ли общие списки найденых на территории Брянской области бойцов??? Я ищу погибшего прадеда, знаем очень мало, не могу назвать район в котором он погиб. Толоконников Николай. Буду благодарна за любую информацию, по содержанию форума и тд, я здесь новичок!

Общего списка нет, учет если и вёлся, то бессистемно.
Наши найденные и опознанные тут: http://www.poisk32.ru/index.php?showforum=4 но это только за последнее время и это даже не 10% от общего числа найденных и опознанных в Брянской области.

Фамилии и имени маловато, отчество еще нужно и год, место рождения

Толоконников Николай Яковлевич, 1910 года рождения(хотя возможно 1911, раньше же и прибавляли и убавляли года, и дата рождения зачастую была приблизительной, после войны со слов записывали) , родом он из села рудкино, гремяченского района. Погиб он под городом Ельня в 1941 году при отступлении.

Елохин Н.К. пропал без вести в Смоленской обл. в марте 42-го, в ноябре 43-го осуждён на 10 лет л/св и 5 лет п.п. с конфискацией, ровно через 4 месяца после приговора умер в госпитале в Брянске. Похоронен на центральном.
Это я так, просто. Одна из судеб закончившаяся у нас.

А другого бойца сейчас смотрел, так тот грибами отравился, не спасли.

Сегодня вообще интересное идёт... Сейчас читаю должности погибших в бою в Рогнединском р-не: стрелок-повар, стрелок- машинист паровоза, стрелок- автоинструктор, стрелок - портной, стрелок - колхозник, стрелок - кинооператор.

А это ещё как? Не просто окоп копаешь а ещё и вокруг морковь и пшеницу сеешь?

Ща...дай Бог памяти...