Гривна Медная Опции

[kusnez]

Просто никто из узких специалистов от науки ввиду разных причин не взялся за эту тему, мало материала, у археологов насколько понимаю его вообще нет, нет летописных и иных упоминаний. Тема мало интересна, зацепиться в ней не за что, отсюда отсутствие не только исследовательского интереса, но и коллекционной привлекательности.
Вариантов бытования. как понимаю не добавилось:
1, деньги
2, фальшивые деньги
3, погребальный муляж
3, слиток меди - сырьё

В плане цены, ту что на первом фото, несколько лет продавали за 5 000 руб. (возможно не продали до сих пор) вторую, что я видел найденную тоже в нашем регионе, предлагали за 15 000 руб. и тоже продавали долго, её судьбы тоже не знаю.

[Саврасов]

Ну почему же сразу "наука стоит"? Что вы хотите: что бы кто-то где-то откопал единственный непонятный, а главное, уникальный предмет а наука уже сразу дала точную характеристику, происхождение, тип, вид, подвид и цену в каталоге? и безошибочно! Так не бывает! Сначала накапливается материал, потом - обобщается!
С гривнами медными - сложность... про гривны серебра можно прочитать в договорах князей и в берестяных грамотах. Но никто не пишет, что Вася должен был расплатится с Петей 10 гривнами серебра а по факту дал ему 160 гривен медных и Петя убежал счастливый! Вообще ничего! Может и найдется... Но сейчас ничего нет! Это - главная проблема!
И что решает анализ метала? Мне делали в ГИМе анализ пары ранних средневековых монет. Ради любопытства, обычное серебро выглядело тогда следующим образом: 70% - серебро, 20% - медь, 10% - разные примеси в т.ч. олово, никель, цинк и 0,09% золота... Не было тогда аффинажа! наоборот, когда делают экспертизу монеты, претендующей на возраст, а ее проба - четыре девятки... Это - гарантированный признак фуфла!
По поводу коллекций и цены: бывает коллекция ходячей монеты, бывает - ассигнаций, но очень редко можно услышать про коллекцию банковских слитков... По существу: гривна - средневековый банковский слиток.
Наверное бывало, что нужно кому - нибудь грамм 100 или 200 меди... может и ходячку делать... а есть лом металлический... везти две ложки медных и рубленные куски - не комильфо. Еще и растеряют по дороге...
Логичнее слиток отлить... А вот и форма, от серебра как раз освободилась...
Вот тебе Василий слиток меди! А сколько стоит? А по цене лома!
Проходы где-то есть на аукционах... Есть и разгоны и фиктивные проходы... Сделать два ника можно и самому себе любой предмет продайте за любую сумму! Это не будет рыночной ценой.
Пока это предмет со знаком вопроса и ответа, в ближайшем будущем не ждите.

[asdead]

Ну хоть что то узнали мы!! спасибо, но я где то читал сейчас не вспомню но где то упоминалось про то что медными гривнами покупали пушнину и боевых коней или дома.... где то это было описано найду процитирую сюда ... а пока буду читать, может что то появится Всем спасибо за отклик надеюсь может кто то еще присоединится к данной теме и еще какие нибудь версии даст нам...

[asdead]

Да согласен я читал это все многое пишут, загадка, одно не пойму не ужели только у меня у одного есть данная гривна почему те люди которые их находили кроме тех которые вы мне показали нет больше фото в интернете?? Через неделю на том месте буду шурфить надеюсь найти еще там, но пока катушка не позволяет по такой глубине работать...
Спс за отклик Вам

[Vova]

А они все же есть, интересно было прочесть! В Стародубском р-не Брянской области в 2010-2015 гг. поднимались в разных местах несколько предметов НУ ОЧЕНЬ похожих на медные гривны только литовского(не помню 3 или 4 в одном месте) типа и одну новгородского и одну, внимание, полгривну. Я тогда и подумал про медные гривны. Информации нормальной не нашел. А при обращении к брянским археологах меня стали поднимать на смех. Из-за этого в какой-то данные вещи не смог описать в литературе, а те вещи, возможно гривны, были проданы. Жаль фото тех предметов не сохранилось. Проданы были дешево, по 1-3 тр, на руки брянских барыгам. Вот такая краеведческая история.

[Vova]

Добавлю еще краеведческой фигни. Мысль терзает еще с той поры. В 1996 году при работе над дипломом в г. Стародубе мне показали вещь внешне по форме очень похожую на гривну киевского типа с клеймом по центру в виде короны европейской. Вещь была весом около 200 грамм по ощущению. Я тогда не мог понять для чего и где такую вещь можно было где-либо использовать. Предположения о гривне были сказаны только местному краеведу. Ну скажете мало ли чего бывает. Но : та вещь была из серого-черного камня( но не кремния)!!!!! Как на нем сделали клеймо до сих пор не пойму. НУ а бредовую мысль о каменной гривне киевского типа вот только сейчас публично озвучил, может кому-то подобное встречалось?!.

[asdead]

Добавлю еще краеведческой фигни. Мысль терзает еще с той поры. В 1996 году при работе над дипломом в г. Стародубе мне показали вещь внешне по форме очень похожую на гривну киевского типа с клеймом по центру в виде короны европейской. Вещь была весом около 200 грамм по ощущению. Я тогда не мог понять для чего и где такую вещь можно было где-либо использовать. Предположения о гривне были сказаны только местному краеведу. Ну скажете мало ли чего бывает. Но : та вещь была из серого-черного камня( но не кремния)!!!!! Как на нем сделали клеймо до сих пор не пойму. НУ а бредовую мысль о каменной гривне киевского типа вот только сейчас публично озвучил, может кому-то подобное встречалось?!.

Спасибо огромное познавательный материал !

Сообщение отредактировал asdead - 23.6.2017, 23:26

[Саврасов]

Продолжим...
"А они все же есть, интересно было прочесть!"
Да, мне - тоже! Когда интересно написано - интересно читать!
"Информации нормальной не нашел."
Повторюсь: информации нет никакой!
"Из-за этого в какой-то данные вещи не смог описать в литературе, а те вещи, возможно гривны, были проданы."
непонятно к чему относиться местоимение "в какой-то"... а у вас уже есть опубликованные работы? интересно бы прочесть...
"Проданы были дешево, по 1-3 тр, на руки брянских барыгам."
Считаю, что 1-3 т.р. за непонятно что - это очень дорого! Брянские барыги какие-то странные... Сочувствую людям купившим непонятно что, возможно гривны...

"Добавлю еще краеведческой фигни."
Добавляйте!
"вещь внешне по форме очень похожую на гривну киевского типа с клеймом... Предположения о гривне были сказаны только местному краеведу. "
А почему только одно предположение? У меня их с десяток: молоток, отвес, грузило рыболовное, ЖЖ etc...
"Как на нем сделали клеймо до сих пор не пойму"
Как сделать клеймо на камне? Подумайте... Напрягитесь... Вот у вас какие варианты?
"НУ а бредовую мысль о каменной гривне киевского типа вот только сейчас публично озвучил, может кому-то подобное встречалось?!."
Мысль действительно бредовая. Лучше больше никому ее не озвучивайте! Аналогов нет. Ни в ГИМе ни в Эрмитаже... Каменный шестиугольный брусок - предмет уникальный.

Возможно скоро появятся деревянные гривны, а у наших южных соседей - гривны сала... с клеймом "знак Рюриковичей"... А кожаные гривны "литовского типа"? не говоря уже про полугривны!
Нельзя любой предмет вытянутой или шестиугольной формы считать гривной! Только серебро! Потому что только серебро - это товар! Дело не в форме! Серебро плющили или сворачивали в трубки... Ценилось серебро!
Были литейные формы... в них можно было залить что угодно: серебро, медь, свинец, олово, можно было в них наср... и это не будет означать, что перед нами гривна гов...

[SolAV]

Возможно скоро появятся деревянные гривны, а у наших южных соседей - гривны сала... с клеймом "знак Рюриковичей"... А кожаные гривны "литовского типа"? не говоря уже про полугривны!
Нельзя любой предмет вытянутой или шестиугольной формы считать гривной! Только серебро! Потому что только серебро - это товар! Дело не в форме! Серебро плющили или сворачивали в трубки... Ценилось серебро!
Были литейные формы... в них можно было залить что угодно: серебро, медь, свинец, олово, можно было в них наср... и это не будет означать, что перед нами гривна гов...

[igor1978]

Почему медь не товар. Его нужно добыть, сделать отливку, привести к нам. Сколько то кусок меди все равно стоил. А если он имеет стоимость, то мог использоваться как деньги.

Сообщение отредактировал igor1978 - 24.6.2017, 9:06

[asdead]

Почему медь не товар. Его нужно добыть, сделать отливку, привести к нам. Сколько то кусок меди все равно стоил. А если он имеет стоимость, то мог использоваться как деньги.

а ни кто и не говорит что медь не товар, просто пока еще наука не доказала это, кто то говорит вообще что медный слиток служил единицей платежа и средством накопления до монголо-татарского нашествия, а кто то описывает что он мог служить экзагием – гирей, предназначенной для взвешивания отлитых из серебряных монет предметов, соотношение которых с монетами требовалось устанавливать в практике торгового обмена, мне одно не понятно если все ее считают не платежной зачем на обратной стороне есть продольный шов, кайма?? и так же есть паралейные насечки?? значит она была в обращении и ее все же рубили? просто остается ждать пока наука не найдет какую нибудь грамоту и бересту где будет запись расплаты Меедной гривной у кого либо... Ведь не давно такое свершилось ПОДТВЕРЖДЕНО существование ЗОЛОТОЙ ГРИВНЫ а все до этого писали что ее нет! а вдруг случайно нашли грамоту и исследовали ее где в ней четко написано что было подсчитана общая сумма в «гривнах золотников» и «гривнах серебра». Ну вот и ждем МЕДЬ когда признают платежной :-)

[Vova]

непонятно к чему относиться местоимение "в какой-то"... а у вас уже есть опубликованные работы? интересно бы прочесть...
"Проданы были дешево, по 1-3 тр, на руки брянских барыгам."
Считаю, что 1-3 т.р. за непонятно что - это очень дорого! Брянские барыги какие-то странные... Сочувствую людям купившим непонятно что, возможно гривны...

Добавляйте!
А почему только одно предположение? У меня их с десяток: молоток, отвес, грузило рыболовное, ЖЖ etc...
"Как на нем сделали клеймо до сих пор не пойму"
Как сделать клеймо на камне? Подумайте... Напрягитесь... Вот у вас какие варианты?
"НУ а бредовую мысль о каменной гривне киевского типа вот только сейчас публично озвучил, может кому-то подобное встречалось?!."
Мысль действительно бредовая. Лучше больше никому ее не озвучивайте! Аналогов нет. Ни в ГИМе ни в Эрмитаже... Каменный шестиугольный брусок - предмет уникальный.

Возможно скоро появятся деревянные гривны, а у наших южных соседей - гривны сала... с клеймом "знак Рюриковичей"... А кожаные гривны "литовского типа"? не говоря уже про полугривны!
Нельзя любой предмет вытянутой или шестиугольной формы считать гривной! Только серебро! Потому что только серебро - это товар! Дело не в форме! Серебро плющили или сворачивали в трубки... Ценилось серебро!
Были литейные формы... в них можно было залить что угодно: серебро, медь, свинец, олово, можно было в них наср... и это не будет означать, что перед нами гривна гов...
[/quote]

Ох уж как ёрничаете! Не иначе пишет ДОКТОР ВСЕМИРНЫХ исторических наук. Вы типа огромнейший спец по монетным слиткам мирового уровня с многочисленными публикациями или читать не умеете. Только себя бы прописать. В моем тексте только информация и мысли-предположения. Не возводите чужие мысли в свои категорические и негативные высказывания и выводы.

[asdead]

Ребят у меня вопрос может это звучит глупо, но хотел спросить сегодня мне человек написал что мол все гривны покрывали специальной патиной что бы сохранить целостность металла при перевозке слитков!? Вопрос посмотрите еще раз на фото не ужели такой слой патины на гривне осталось за много лет, может он и прав, изначальна она была чистой и выглядела о другому как Серебро ну Медь с желтоватым оттенком или она сразу изначальна такая была?? Сильно не критикуйте меня, я в этом не чего не понимаю.. выслушаю доводы?
Если без патины то весь ее будет не 139 грамм ... плюс грязь в раквинах (кратарах) отлива

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tigun]

Ребят у меня вопрос может это звучит глупо, но хотел спросить сегодня мне человек написал что мол все гривны покрывали специальной патиной что бы сохранить целостность металла при перевозке слитков!? Вопрос посмотрите еще раз на фото не ужели такой слой патины на гривне осталось за много лет, может он и прав, изначальна она была чистой и выглядела о другому как Серебро ну Медь с желтоватым оттенком или она сразу изначальна такая была?? Сильно не критикуйте меня, я в этом не чего не понимаю.. выслушаю доводы?
Если без патины то весь ее будет не 139 грамм ... плюс грязь в раквинах (кратарах) отлива

Добрый вечер.
Скажу, что человек Вам глупость написал.
И от себя- увы, этот слиток никакого отношения к товарно-денежному обращению отношения не имеет. Сколько бы он не весил.
Не надо ничего выдумывать. Есть экономические законы, которые действовали и действуют во все времена.
Этот слиток не может относится к кредитным/суррогатным заменителям денег. Это не шкурки облезлые

Сообщение отредактировал tigun - 24.6.2017, 22:33

[asdead]

Добрый вечер.
Скажу, что человек Вам глупость написал.
И от себя- увы, этот слиток никакого отношения к товарно-денежному обращению отношения не имеет. Сколько бы он не весил.
Не надо ничего выдумывать. Есть экономические законы, которые действовали и действуют во все времена.
Этот слиток не может относится к кредитным/суррогатным заменителям денег. Это не шкурки облезлые

Добрый вечер! Вы что за всех ответили ? Вы эксперт что бы утверждать это? Сейчас не платежный завтра будет время станет им... зачем вы так утверждаете за всю науку?