Где погиб генерал Петров?, Поиск места немецкой засады на группу командарма Опции

[proffrus]

Так-то, инвалидная коляска меня тоже чаю попить отпустила, это не я говорю, а мои нейрохирурги. Каждый выезд, как последний.
Потому больше не иду, а еду, спина не работает, нога не ходит, поднимать тяжелее стакана ничего нельзя, копаю весьма условно - 3-4 часа в день в лайт режиме и это в лучшем случае. Слава Богу, друзья и коллеги помогают. Жену обучаю.

Люди с пятой точкой на диване сделали огромный вклад в поиск группы Петрова (Сергей Вершинин и многие другие, Павел Марченков вообще не копает, а выкопал целый Дулаг из небытия, да не один)

Погибший Герой, солдат или генерал, учтен или не учтён, похоронен или забыт в поле, значения не имеет, лик каждого из них достоин быть написанным на Иконе.
Но у каждого из нас есть какие-то принципы, устои, порядок, план наконец.
Мой план очень простой.
1. Найти место гибели группы Петрова.
2. Поднять всех не поднятых по 50А
3. Поднять всех не поднятых по 3А, 13А и всех остальных в регионе по 1941г.
4. Плотно заняться 1943 годом начиная с Карачевского района.
5. Ехать в другие регионы.
Понятно что на каком-то из этих этапов жизнь, здоровье или силы закончатся, но план на сегодня такой.

Почему такой план, тоже всё просто.
В 1943г. (за исключением отдельных событий) 90% погибших бойцов учтены погибшими, из них 90% пусть непонятно где, но так или иначе похоронены, минимум сослуживцами.
Погибшие в котлах Брянского фронта в 1941г. в большинстве своём пропали без вести и хоронить их было некому.
А Герои они все до одного и выжившие в том числе.

Целиком и полностью согласен

[proffrus]

"группа в лесу ожидала наступления утра. Было
установлено, что в этом лесу находилось около 200 человек, частично вооруженных,
частично без оружия, среди них женский санитарный и штабной персонал"
Допустим, дождались в лесу наступление утра - 7 часов условно, посчитали сколько всего человек, вооружение, раненые, имущество и прочее, обогрелись и обсушились... дальше непонятно что до условного начала движения, допустим 2 часа дня... Дневка была думаю в 2-3 км от Желтоводья, далее 2 часа движения (допустим) с скоростью ну 2 км максимум в час из за осторожности, большого кол-ва людей, женщин в конце концов и возможно раненых...итого условно опять 5 км от Желтоводья получается у меня...

"Около 16.00 генерал Петров через небольшую болотистую прогалину направился от
одной лесной опушки к другой"
Опу́шка ле́са — край леса шириной до 100 м, переходная полоса (экотон) между лесом из всех составляющих его ярусов лесной растительности и смежным типом растительности (лугом, болотом и т. д.)
ПРОГА́ЛИНА - Свободное от деревьев место в лесу, лесная поляна или лужайка
То есть имеем 2 границы леса и болотистую низменность между ними.
На мой взгляд, поля на участке БолСеменовка-Пасека явно шире чем 100 метров, местность сильно открытая и для прохода группы днем непригодная.
Если посмотреть на немецкую 3километровку, то там всего 2 дороги от Желтоводья до Малой Семеновки - это через Суханку и Пасеку (правее) и напрямую через лес (левее), понято что у немцев могла быть и километровка и наши трофейные карты. Возможно немецкий отряд вышел из Желтоводья по дороге на Суханку, на перекрестке свернул на дорогу вдоль Лютой, вышел на дорогу Пасека-Малая Семеновка, и по лсной дороге хотел вернуться в Желтоводье, но напоролся на выходящий из лема отряд Петрова, который возможно хотел пересечь открытую местность южнее Малой Семеновки.
Если Раффс прав насчет "юго западнее" то на 500метровке между Желтоводьем и Жиркино можно отметить следующие места (можете дополнять своими отметками):

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

немецкая 3х километровка

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

proffrus
Практика показала, что помимо военных дорог и межквартальных просек которые тоже были дорогами, дороги с 3-х верстовки были в то время вполне проходными, по тому что часть их, неотмеченых на военных картах, видна даже сегодня.
Получается что пересечения всех этих дорог удесятеряют количество перекрёстков относительно видимого их количества на военных картах. Так что работы просто на Юго-западе от Пасеки ещё много.

Так-же советую вам обратить внимание на 3-х верстовку в тех местах где вы изучаете движение окруженцев.
Я заглянул в неё и получил кучу ответов на казалось бы сложные вопросы.

[proffrus]

Значит нет иного пути как через полное прочесыаание местности с сохранением треков

[kusnez]

Дорожные треки (они сохранены) особого значения не имеют, отрабатывается всё участками, со временем эти участки перекроют почти весть Юго-запад.
Писать треки при работе на участках дело неблагодарное, получается абракадабра из паутин, сигнал всегда разный, привязка карт разная, ходит 5 человек, навигатор один и т.п.
Всё отработанное опубликовано выше, то что в процессе, то в процессе и будет опубликовано позже.
"Отработанное" это не значит "Отработанно и забыто", на некоторое "Отработано" уже возвращались по 10 раз.

[kusnez]

***
Никаких блокпостов в лесу вокруг Желтоводья у немцев не было, немцы имели постоянные гарнизоны только в местах имеющих стратегическое значение, в 41 году немцы прочесывали местность в лесных районах, оставались на ночевки в селах выставляя усиленные посты охраны, но в лесу у Желтоводья немцы никаких "Блок-постов" в 1941 г не ставили, это фантазии.

Были. С блиндажами, всё как положено, позже отвезу и покажу. Серьёзная развилка дорог, а на высоте немецкий укреп полностью контролирующий округу. Утверждать что он по раннему 1941-му не возьмусь, хоть на контролируемой территории и есть наши сбросы по 1941, это возможно наслоение. Но долговременный небольшой укреп у Желтоводья есть.

[proffrus]

Были. С блиндажами, всё как положено, позже отвезу и покажу. Серьёзная развилка дорог, а на высоте немецкий укреп полностью контролирующий округу. Утверждать что он по раннему 1941-му не возьмусь, хоть на контролируемой территории и есть наши сбросы по 1941, это возможно наслоение. Но долговременный небольшой укреп у Желтоводья есть.

Юра, я знаю что есть, облазил все там вокруг в свое время, но весь немецкий укреп там на 43 год, к 41 году они скорее всего не имеют отношения, есть несколько одиночных немецких окопов на северо-западе Желтоводья которые скорее всего по 41 году, так как обращены на северо-запад и запад и там настрела чуть есть. Возможно ты имеешь в виду юго-запад от Желтоводья? Там я не был глубже 100 м. В общем надо посмотреть.

[kusnez]

proffrus
Практика показала, что помимо военных дорог и межквартальных просек которые тоже были дорогами, дороги с 3-х верстовки были в то время вполне проходными, по тому что часть их, неотмеченых на военных картах, видна даже сегодня.
Получается что пересечения всех этих дорог удесятеряют количество перекрёстков относительно видимого их количества на военных картах. Так что работы просто на Юго-западе от Пасеки ещё много.

Забыл добавить, что на исследуемой местности много дренажных канав, часть из них, если не все, довоенные. На картах нанесены не все.
Уже неоднократно замечено что вместе с канавой или между ними (канавы иногда две рядом параллельные на небольшом расстоянии друг от друга)
Например:

идёт дорога, датировать которую сложно. Тут "канавы" нанесены на карту не голубым, а черным цветом. (вероятно так обозначаются не канавы, а насыпи)
Осенью канавы сухие и тоже могли использоваться как пешие дороги. Они сейчас и весной часто сухие, да и прорыты иной раз по верху, а не по низинам.

Не уверен что канавы дренажные, но тогда назначение их вообще непонятно.
Иногда ими опахана высота, например кладбище д.Пасека (оно послевоенное), иногда квадрат леса размером с футбольное поле, иногда канава просто ровная длинной в несколько километров, иногда две рядом. Есть такие, где сама канава неглубокая, а два отвала по сторонам высокие.
И да, мы точно не путаем их с обычными придорожными канавами. Речь о канавах другого назначения и масштаба по глубине, ширине и высоте отвалов, прорыты они часто там, где нет и не было дорог.

Это так, что б не забыть и поисковикам на заметку.
1. Чистая от военных событий дорога. Обследована поверхностно
2. Дорога после перекрёстка быстро теряется в свежих посадках и хмызнике, сегодня её толком посмотреть невозможно.
3. Перекрёсток практически на поляне, с запада совсем свежая вырубка, с востока 3-4-х летняя (хмыз) Просматриваются запаханные окопы и ячейки в небольшом количестве. Есть наш настрел ППШ 1943-го года, мало. Перекрёсток обследован поверхносно.

[kusnez]

Со временем мы наверняка доберёмся до анналов областных управлений и районных отделов заведующих лесами и сельским хозяйством, пока как направление поиска и всем поисковикам любых регионов на заметку.

Нужно искать и смотреть схемы и карты отдельных участков лесных угодий 1940-70-х годов Желтоводского лесничества (деления того времени не знаю, возможно было и Новгородское или ещё какое-то) Не общие, а именно схемы и планы отдельных кварталов, вырубок, делянок (не знаю, как это правильно у них называется)
Лесные инженеры подсказывают что при проведении работ рисовались, в том числе и в ручную, предельно детальные схемы местности, с указанием самых мелких объектов, типа "куст, дорога, холм, яма, могила"
Это касается и карт-схем отдельных полей сельхозугодий. В Советское время в Пасеке располагалось отделение колхоза "Знамя" На схеме поля тоже может быть "куст, холм, яма, могила"
Речь только о детальных планах-схемах очень маленького масштаба, просто карта лесничества или земель колхоза не даст ничего.

Подобные исходные материалы помогут нам не только в работе по группе Петрова, но и в целом в поисковой работе в тех местах.
Там после войны осталось много санитарных захоронений и захоронений военного времени, часть из них была перенесена при "укрупнении" или поисковиками, а часть наверняка утеряна и забыта. Кроме того, давно ищем куст на поле у Пасеки, который не распахивался и находился практически посреди поля, ныне там лес. И ещё есть пара мест, на которые полезно бы взглянуть глазами 40-х -70-х.
Так-же могут помочь пейзажные (или на фоне) фотографии советского времени.

[zww]

фото в домашних альбомах однозначно есть !!!!

[kusnez]

Есть, но пока очень мало, это Пасека, примерно 60-е годы
Иван Иванович, спасибо!

p.s. Леса (не только в 60-е, но и в войну) там было примерно в три раза меньше сегодняшнего, не только в районе деревень (Пасека, Ляды, Суханка, Голынка), но и на участке от них до Новгородского и Желтоводья. Его вообще было меньше и лесозаготовка велась ещё более активно чем сегодня.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Много стволов MGшных из земли видел, но такой первый. В нём заклинило гильзу после выстрела, потому и заменили. Гильза 1939 г.в.

Ствол оставил сегодня в лесу под деревом на всякий случай, если кто найдёт, прошу не забирать.
Ценности не имеет никакой, но если окажется что имеет отношение к исследуемым в теме событиям, будет отличным музейным экспонатом.

Если что, стволы в MG-34 сменные и меняются за несколько секунд.
Надеюсь тварь носившая его проросла багульником неподалёку.

[proffrus]

С помощью гвардейцев из поискового отряда "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") сегодня поставили не точку, но запятую, на месте того большого пятна немецкого настрела о котором говорил выше. Куда там ещё идти, чего смотреть и искать, уже не знаю. Выездов наверное 7-8 было на это место разными составами. Если бы был один, год бы ездил туда.

Присвою участку № 14
Все гильзы (их в общем не менее сотни выкопано, не меньше найдено и оставлено в земле) довоенного производства (Германия, Чехия, 1937-1940гг.) А сколько не найдено ХЗ, но тоже наверняка много...
Красным - границы участка, они неточные, но +/-
Синим - три точки откуда работал пулемет (от 15 гильза в одном пятне, специфический загиб гильзы). Остальные не более 1-5шт в пятне.

Отговорки пока для себя придумал две.
1. Неубедительная - это не юго-запад от Пасеки, а запад.
2. Убедительная - тут расположение стрелков, расстояние между ними и количество гильз никак не подходят на скоротечный расстрел из засады или случайное столкновение.
Конечно можно и нужно ещё поговорить, подумать и поработать, пока идём дальше. Как минимум разведку боем провели.
Ничего от РККА указывающего на 1941 в округе пока не найдено.
Нашего ответа немцам на стрелковый огонь нет, ни по 1941, ни по 1943.

Вопрос к картографам и геодезам. Синяя линия на карте отмеченная мной желтой стрелкой, что это? Что так отмечается?

Юр, я опять решил из себя художника построить:
В общем очередная теория следующая:
Маршрут движения Раффса - синий
Маршрут движения Отряда Петрова - красный
0-0 - начало движения отряда Раффса из Желтоводья по сносной дороге на Суханка-Пасека
0 - начало движения отряда Петрова из района юго-восточнее Желтоводья по просекам в сторону пересечения с дорогой Желтоводье - Пасека (отметка 1) с целью перехода участка дороги Пасека - Малая Семеновка (отметка 3) и дальнейшим отходом лесами-болотами на восток.
1 - Отряд Раффса проходит лесной участок дороги и на перекрестке с просекой видит что слева от его маршрута виднеется Пасека и открытые участки полей, время к 4 часам дня а еще необходимо прочесать участок леса до большака Желтоводье - Карачев. Он сворачивает вправо на просеку в расчете вернуться в Желтоводье по ней и сталкивается (в точке 2) с отрядом Петрова, показавшимся на опушке леса в районе канавы.
После известных скоротечных событий группа Раффса (скорее всего из опасений продолжать свой путь в сторону большака и столкнуться с разбежавшимися по лесу русскими) считая что выполнила свою задачу (а на мой взгляд она была перевыполнена) возвращается безопасным обратным путем (точка 5)
Остатки отряда Петрова (Богданов, Афанасьев, Кленовкин и другие) видя что Раффс ушел в сторону куда они хотели изначально идти с Петровым (точка 1) , разворачиваются и угодят просекой на север, а затем северо-восток в сторону Белева.
Знаю твое мнение насчет очередной теории, но в округе (согласно карт ГГЦ) просто нет больше канав, а на нее прямо указывает Клиновкин и отчасти Богданов.
В любом случае только разведка на местности поможет в этом вопросе, впрочем как и всегда.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Сейчас чем больше версий и чем больше уверенных в них людей, тем лучше.

В этой точке был несколько раз, надежды на неё тоже возлагаю, но уже небольшие, это недалеко от Юго-западного угола большого пятна немецкого настрела, но на самой точке и переплетении этих канав просек и дорог пока пустовато. Канаву в этом месте проходил с прибором, но быстро и невнимательно. Точка недалеко от настрела по нашим меркам, но далеко с точки зрения "одна пуля в лоб и пять в ноги" Точка минимум 200-300 метров от угла настрела, а то и больше. Если она и есть искомое место, то должно быть новое пятно или мы это разведали плохо и оно ещё больше по размеру на Юг.

Для себя решил, что поиск места встречи Петрова с Раффсом начинать рано, для начала надо найти на местности (юго-запад от Пасеки) все места немецкой активности по 1941 году, возможные и невозможные. Только поставив все эти точки на карте мы ничего не упустим и можно будет начинать отрабатывать каждую из них уже очень внимательно. Из каждого такого места нужно вынимать весь металл цветной и черный любого размера, работать вплоть до разметки каждого метра по линейке с выкосом кустов и т.п. Мест таких пока найдено три.

Подозреваю что пунктирные линии (зелёные стрелки) на карте тоже могут оказаться насыпями, рвами или канавами, их следов на перекрёстке правда пока не видел.
Участок нами всё таки не доработан, мелиоративную канаву (желтая стрелка) я точно там проходил, а округу смотрел слабенько ввиду отсутствия в земле материала по 1941г. Исправим.


В этих местах большая проблема - послевоенная лесохозяйственная деятельность.
Там низины и болотины, когда идут лесовозы, дорога разбивается до такой степени, что они сами застревают.
Приезжает грейдер или экскаватор и ремонтирует дорогу, не только сдвигая грунт, но и забирая ковшом с обочин и насыпая его в ямы на дороге. Как результат, у дорог "Атомная война", всё перемешано стократно ковшами.
В этом году примерно в этом месте дорогу ремонтировали минимум два раза, померил как-то глубину колеи один раз - 1,5м! Ремонт когда-то мог затронуть наше захоронение, если оно там было...

Есть нюансы, сегодняшние дороги идут не совсем так и там, как шли в войну, это может помочь.