Версия для печати темы

Автор: kusnez 17.6.2022, 1:48

При каких обстоятельствах погиб Михаил Петрович мы выяснили тут:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635
Окончательную точку в поиске ответа на вопрос поставили архивные документы хранящиеся в США (National Archives and Records Administration -НАРА)
Это отчет немцев осуществивших нападение о забранных вещах и выдержки из протоколов допроса выживших и попавших в плен из группы Петрова, полковника Богданова и подполковника Афанасьева.
Сканы документов (NARA), RG 242, T-314, R 1316, ff 205-208) опубликовал, весь рол находится в свободном доступе и любой желающий проявив некоторую смекалку может его добыть совершенно бесплатно в НАRА. (Мог до СВО, сейчас не знаю) Там ничего о Петрове больше нет.


Много поисковиков разрозненно и с разной степенью интенсивности примерно с 2017г. (кто-то конечно пробовал искать и 10-20-30 лет назад) ведут полевую работу в районе предполагаемой засады на группу Петрова, в их числе и я, пока безрезультатно.
Нет цели лично найти место засады и захоронения, но есть мечта что бы его хоть кто-то нашел.
Все прошедшие 5 лет ждал что кто-то (человек или отряд) возьмётся за поиски серьёзно, не дождался, теперь считаю создание этой темы необходимым.
Начался новый сезон, в место поисковых мероприятий открываются дороги, не хочу что бы и этот сезон был опять "пустым" для Петрова.
Объединив усилия мы скорее добьёмся результата, а не объединив будем ковыряться "каждый в своей песочнице", до конца дней, обследуя одни и те же болота и опушки по 10 раз.
Здоровую поисковую ревность и конкуренцию понимаю, тут можете ничего не писать и своей информацией не делиться, достаточно просто читать и использовать содержимое темы в деле.
Если вы делитесь со мной информацией по теме в ЛС или в личных разговорах, прошу обязательно указывать что сведения не для общего использования. Иначе, если они имеют реальную ценность, я буду использовать их как общие.

Автор: kusnez 17.6.2022, 23:21

В протоколе допроса пленных говорится что отряд (около 200 человек) дожидался рассвета в районе д.Желтоводье, время выхода, цель и направление движения не указаны.

Так-же имеем неизвестно чью пометку на дневнике Шабалина
"На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки в 16.00 часов"

В пометке к дневнику точно указана дата и время смерти Петрова, тот кто это писал, знал о чем говорит. Те же дата и время указываются в протоколе допроса. Соответственно нельзя не брать во внимание "юго-западнее Пассеки"(в протоколе допроса этого нет)
Юго-западнее Пассеки находились населённые пункты Красавка и Малая Семеновка и в случае если бы события проходили юго-западнее их, то в допросе в качестве ориентира отражался бы какой-то из этих населённых пунктов, а не Пасека.
Если считать верным утверждение "юго-западнее Пассеки" то засада была организована где-то +/- в этом квадрате (Квадрат №1):

Считаю что квадрат №1 необходимо детально исследовать в первую очередь, он до сих пор детально не изучен.
Это план №1

Автор: kusnez 18.6.2022, 22:01

Если попробовать разобраться глубже...
Где Голынка и где "юго-западнее Пассеки"?
Если засада была "юго-западнее Пассеки", то почему тяжелораненого, истекающего кровью и фактически умирающего офицера понесли рядом с Пасекой, Красавкой и Малой Семеновкой к "черту на кулички" в Голынку, которая находится аж северо-восточнее Пасеки, если по прямой то километрах в 6 +/- от центра квадрата №1, а по прямой не получится, Пасеку надо обходить... Там сплошные болота.
Сколько времени они шли до Голынки с раненным, если без раненного прошли +/- 5 км. за 6 часов?

Кто и на основании чего поставил пометку на дневнике "юго-западнее Пассеки"?
А если это ошибка или неправильный перевод? Правильно, допустим "юго-восточнее" или "северо-западнее Пассеки" или ещё как-нибудь???
Пометка на архивном документе такая: "На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки (название не очень разборчиво. - "Известия") в 16.00 часов"
Может и не Пасека вовсе?

Была ли в реальной истории Голынка или она "дорисована" в очерке брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова? Сколько в очерке художественного вымысла?
Роль Василия Андреевича Беликова уж очень пленумно-партийно-социалистическая, Новокрещёновы имели место быть в 1941 году, но почему-то отсутствуют в 1956-м
Предположим что до 1956-го Дмитрий Васильевич Беликов не дожил Остаётся его дочь Антонина Дмитриевна Бражник, она участвовала в поиске останков и процессе перезахоронения. Соответственно смерть и захоронение раненного в ноги офицера там наверное происходили, умерший на Вертушке офицер перезахоронен на городском кладбище Брянска, как генерал-майор, Михаил Петрович Петров.
Может быть раненного принесли сразу на Вертушку? Но зачем тогда выдумывать Голынку и Новокрещёновых, никакого социалистическо-партийно-патриотического смысла они не добавляет, значит они тоже так или иначе были в реальной истории.

Слухов и самых разнообразных историй о Петрове уже слышал много.
Крайняя история, буквально позавчерашняя, от жителя Пасеки возрастом более 80 лет, гласит о том что засада на группу Петрова была устроена между Пасекой и Голынкой, бой был с пол часа, а потом группа офицеров принесла в Голынку раненного. Правда полковник Богданов на немецком допросе говорит что стрельба была крайне скоротечной, отряд рассеялся в лесу и сопротивления не оказывал.

Возможно до появления новых документальных источников, если нас не настигнет победа после отработки квадрата №1, искать придётся уже опираясь не на "юго-западнее Пассеки", а на Голынку и Вертушку.
Именно в Голынку принесли раненного, именно до Голынки 6 часов пути выглядят более убедительными чем до юго-запада Пасеки. А умер и был похоронен раненный на Вертушке.
Как тут выбрать квадрат для поиска одному Богу известно.
Наверное и для начала разумным будет с севера ограничиться рекой Обельной, с запада, ей же и её болотами, с юга уровень той же М.Семёновки, с востока получается Ляды, Суханка, Пасека и границы квадрата №1.
План №2
(Квадрат №2):

Автор: kusnez 19.6.2022, 0:23

Почему я не называю умершего на "Вертушке" и перезахороненного в Брянске офицера Петровым?

В протоколе допроса Богданова от ноября 1941 года черным по белому сказано, что Петров погиб на месте получив пулю в голову, а тяжелейшее ранение в обе ноги с большой потерей крови получил майор Шабалин, ему была оказана первая помощь.

Это пожалуй самый важный факт, который дал нам немецкий документ, он доказывает что вся история с гибелью генерала Петрова, с Голынкой и Вертушкой не есть легенда или чей-то вымысел.
О тяжело раненном в обе ноги офицере нам рассказывает Полозов (местные жители) в 1956-м году и только в 2010-х мы получаем документальное тому подтверждение из немецких военных документов.
Два несвязанных источника с разных сторон линии фронта говорят об одном и том-же.
Выдумка, фальсификация или совпадение тут невозможны и мы на правильном пути!

Немцы вроде как забрали дневник у убитого Шабалина.
Тут пока можно предположить следующее.
Шабалин либо потерял сознание от болевого шока, либо претворился мёртвым, а перебитые ноги с большой потерей крови указали немцам, что он мёртв.
Нельзя исключать и вариант, где в Голынку или сразу на "Вертушку" принесли не живого Шабалина, а его тело. Или вообще не Шабалина.
Порученец Шляпина с его слов тащил тело убитого Шабалина.

Автор: kusnez 20.6.2022, 0:17

Что и как искать?

Если искать останки, то в полевом поиске делать это можно визуально, щупом или с помощью МД.
Визуально и щупом искать можно эффективно только на небольшом участке, на десятках кв.км. никак.
С помощью МД можно пропустить, останки могут находиться в земле без металлических предметов.
Почему без металлических предметов?
Немцы сняли китель и награды с генерала Петрова, не факт что оставили на остальных офицерах.
Тела могли быть разморадёрены черными копателями в наши недалёкие дни. Могли быть обнаружены и перезахоронены местными жителями, в этом случае даже пуговицы с нижнего белья останутся в месте первичного нахождения останков, а в новом месте останки будут лежать стерильными от метала.

Конечно нельзя забывать что с группой офицеров погибли и другие участники отряда, возможно даже что их десятки, но всё же эффективнее искать с помощью МД настрел.
Немецкие гильзы почти всегда маркированы годом изготовления на донце. Гильз должно быть много и они должны лежать очагами. Маркировка до 1941 года, включительно.
В тех местах практически не велось боевых действий в 1941 году, находка массового немецкого настрела довоенного производства, очень вероятно укажет нам на искомое место.
На месте засады должно быть много гильз К98 (7,92мм), это гильзы к их карабину и пулемёту MG. могут и должны находиться гильзы к MP 38/40 (9мм)
Если отряд Петрова мог двигаться не по дороге и даже вообще без наличия дорог, то засада всегда устраивается у дороги. Это должен быть хорошо простреливаемый участок местности, возможно развилка дорог, возможно переправа через речку\ручей или болото, ориентиром может стать небольшой холм или возвышение местности.
Незабываем что на месте сегодняшнего глухого леса тогда могло быть поле.
В работе использовать надо только карты того периода.

Там интенсивно, не один день, с потерями обеих сторон, велись боевые действия в 1943 году, этими событиями могут быть перекрыты события 1941 года.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Я готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.

Во избежание недопонимания со стороны властей в любой поисковой группе должен присутствовать член ПДР (Поисковое Движение России)

В тех краях живут дикие и не совсем дикие зубры, при встрече не пугайте их и не пугайтесь сами, это обычные безобидные волосатые коровы. Любая охота там запрещена, при встрече человека с ружьём, фиксируйте его на фото, фиксируйте его автомобиль и сообщайте в полицию, это браконьер.

Места труднодоступные, даже в сухую погоду проходит туда только подготовленный транспорт.
Дорог три, все всегда с большими вопросами: основная и наиболее проезжая через Новгородский, через Желтоватые и со стороны бывшей Пальцовской узкоколейки.

Это всё мои размышления, прошу тех кто нашел сил это всё почитать и обдумать, высказать своё мнение о логике повествования. Возможно я где-то споткнулся? Возможно у вас есть что добавить? Буду искренне благодарен.

Автор: kusnez 20.6.2022, 18:47

Для архивных поисковиков.
Мы имеем лишь "выжимку" из протоколов допроса, даже скорее одного допроса полковника Богданова и список изъятых у убитых офицеров вещей и документов.
Где-то в архивах Германии или США могут находится стенограммы полных допросов или какие-то другие документы проясняющие обстоятельства и место гибели группы.
Тем кто умеет искать в тамошних архивах, останавливаться не стоит.
Есть 100% уверенность что тайны из этой истории мы знаем не все.

Автор: kusnez 20.6.2022, 18:48

Возможно кто-то из вас знает людей проживавших в деревнях Пасека, Ляды, Суханка, Семёновка, Голынка, Красвавка, а они в свою очередь могут помнить рассказы стариков о обстоятельствах появления в этом районе тяжело раненного офицера с перебитыми ногами в 1941 году, обстоятельства и детали его эксгумации (Голынка-Вертушка) и перезахоронения в Брянске в 1956 году.
Может быть мы найдём родственников семьи Новокрещёновых из Голынки, они приютили раненного офицера в 1941г.
Или родственников Дмитрия Васильевича Беликова и его дочери Антонины Дмитриевны Бражник, они жили на лесопункте (Вертушка), где умер и был первоначально захоронен офицер.
Возможно кто-то что-то знает о обнаружении после войны в лесу убитых "казаков" или "генералов" и их перезахоронении (есть такие легенды, где найденных называют, то "казаками", то "генералами")
Для анализа нужна и важна любая информация, даже если большая часть её будет недостоверной.

Автор: kusnez 6.9.2022, 22:06

Границы Национального парка "Орловское полесье" можно посмотреть тут:
https://trekkingmania.ru/orlovskoe_polese/
Они отличатся от реальных на земле, но работать официальным поисковикам это не мешает.
Мы относимся к природе с любовью, а инспекторы по охране животного мира парка относятся к нам с пониманием.

Автор: kusnez 11.9.2022, 0:15

Работаю пока по этой карте.

Да, есть другие, есть более ранние РККА, есть немецкие. Все они немного отличаются.

Автор: kusnez 11.9.2022, 0:15

По дорогам.

Забыл сказать, ту страшную лужу (от Новгородского на М. Семеновку, далее называю её Новгородской) отремонтировали, теперь на любом даже неподготовленном внедорожнике до Пасеки и Голынки можно ехать практически спокойно.
Всё там везде высохло и трудностей практически нет, местами колея лесовозов, просеки и сухие гати, всё проходимо.
Для особо одарённых в плане бездорожья можно проехать и с Польцовской узкоколейки и по обоим дорогам от Желтоводья, всё проверено, но тут и гати не все сухие, колея лесовозов поглубже и просеки пожёстче. На Ляды сверху в этом году и наверное в прошлом вообще никто не ездил, по дороге деревья лежат и молодые растут.
Самые отчаянные могут прорваться даже с Песочни(Погибелки), этот путь тоже проверен.
Просьба засевшим в местных пердях на меня потом не матюкаться, мы проехали везде на неподготовленной Ниве, но это было не легко и очень не быстро и конечно не за один день.
В таком виде дороги будут находиться до первых серьёзных дождей, потом опять неподготовленному соваться туда будет нельзя.
Ещё там совсем нечего делать без прилично работающего без сотовой сети навигатора.
Новгородская лужа сделана хорошо, переживет и дожди, но трубу для прохода воды под дорогой опять не положили, значит дорога весну не переживёт.

Автор: kusnez 11.9.2022, 1:12

Не знаю говорил выше или нет, но считаю что в первую очередь нужно проверить все перекрёстки дорог в указанных выше двух зонах.
Если группа Петрова могла идти не по дороге, а параллельно ей или вообще без дороги, то немцы в чащобах блок посты и засады не устраивали, наиболее вероятными местами для засад являются перекрёстки дорог.

Коллеги предложили для начала обследовать эти два перекрёстка, что сегодня и было сделано.
Присвоим им номера 1 и 2

Автор: kusnez 11.9.2022, 2:13

Синие точки - минимум три огромные землянки, что-то похожее на временное расположение какого-то нашего штаба по 1943 году.
Красная точка - большая глубокая яма похожая на воронку от тяжелой авиабомбы, возможно её кинули с надеждой попасть в штабные землянки.
Желтые точки - небольшие окопы, ячейки и т.п. напоминающие охранение штаба и охрану самых перекрёстков 1 и 2. Нанесены условно, их там много, расположены на всех небольших возвышенностях, в целом там низина - болото.
Жёлтое пятно - небольшая высота с эшелонированной нашей обороной, окопы, капониры для небольшой техники и\или артиллерии, землянки. Примерно 300 метров от перекрёстка.
Зелёная змейка вдоль дороги - это единственная дорога из всех тут обследованных сохранившая старый довоенный облик, окопанная с двух сторон канавой для отведения воды. Хорошо подходит под описание дороги у которой погиб генерал Петров.

Почему наши и 1943?
В земле:
Донца к сигнальным патронам РККА - 2шт. (1943)
Гильзы ТТ\ППШ 1943г. на оба перекрестка штук 5
Советский патрон ПТР
Несколько голов ОФ 45мм. (сапёрный сброс)
Грунтозацеп Т-34 (в 1941 их тут не было)
Трак Valentine (тоже только 1943)
И ничего немецкого.

Стрелкового боя на перекрёстках и на позициях у перекрёстков не было, незначительные прилёты были (осколки, пояски), возможно Nebelwerfer
Следов любых событий по 1941-му году не обнаружено.
Дороги и местность с обоих сторон от них обследованы на 200-300 м. во все концы от перекрёстков.

Продолжение следует.

Автор: kusnez 18.9.2022, 22:15

Поступает новая (для меня новая) информация от живших там во время войны местных жителей.
Она конечно может оказаться очередной легендой, обрывками от реального факта или события могли происходить не в 41-м, а в 43-м.
В любом случае: слушаем, анализируем, проверяем.
Спасибо коллегам за предоставляемую информацию.


Несмотря на непогоду вчера удалось проехать ещё раз.
Отрабатываем очередные несколько перекрёстков и стыков дорог, когда закончим, отчитаюсь.
В одном месте нашлись и гильзы К98 по 1941-му 4шт.
3шт не стрелянные, одна стрелянная.
Место интересное, но скорее всего не наше, гильзы не совсем те и очень мало их пока.

Автор: kusnez 18.9.2022, 23:18

Поступившая информация такая.
Перестрелка (бой) была слышна из Пасеки, направление восток - юго-восток, после боя местные жители пошли и похоронили наших погибших. (количество и звания неизвестны)
Похоронили под большим дубом, немцы не давали ставить памятник или крест, местные на дубе вырезали звезду.
p.s. Позже выяснилось что возможно и не дуб, а сосна (добавил пометку позже)

Похожее уже слышал, но без "дуба и звезды на нём".

Наверное было принято вырезать православные кресты и звезды на деревьях в памятных местах.
Там где-то в районе Теребилово есть сосна со звездой, но там вроде самолёт (сам не был, фотку потерял)
На Вереще, где партизаны похоронены, крест в сосне, но вроде послевоенный. Где-то ещё встречал.

Такая мысль.
В тех местах при СССР и по сей день ведется активная эксплуатация лесных угодий, настолько активная, что пока даже припомнить там не могу ни одного участка довоенного леса. В 90-е и 00-е там всё ещё и воровалось. Большому дубу со звездой дожить до наших дней там было-бы сложно, правда от него должен остаться большой дубовый пень.
Если немцы не давали поставить крест, то это 1941-й. так как в 1943 там хоронили уже немцев, а с осени 1941 по лето 1943, боевых действий не велось.

Автор: proffrus 19.9.2022, 9:33

Добрый день! Хотел бы высказать свои предположения.На мой взгляд группа погибла на дороге ПЕРЕД участком дороги Пасека-Малая Семёновка, там есть дорога на карте подходящая. Догадки основываю лишь на том что отрядом в 200 человек не пройти через крупные деревни, в промежуток с лесным подходом только на указанном сном участке. На мой взгляд вероятное место это участок дороги в лесу западнее Пасеки вдоль береги Лютой

Автор: kusnez 19.9.2022, 16:25

Сейчас физически есть дорога даже от Красавки в направлении Желтоводья
Лес возят от дороги Новгородский - М.Семеновка через Красавку и далее в направлении Желтоводья.
От Красавки проехали километра полтора, дальше не проехали, но для Уралов дорога есть.

Пять лет прошло
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25250
И только сегодня появились хорошие вести из новой лаборатории по исследованию медальонов.
В ближайшее время сведущие люди до нас их доведут.

Автор: kusnez 19.9.2022, 17:48

От дороги М.Семеновка-Пасека в направлении Желтоводье до ручья (притока Лютой) в прошлом году мы эту дорогу посмотрели и 30м+/- в стороны от неё.
Физически дороги от части нет, она запахана и посажен молодой лес
Работать в этом направлении ещё планируем.
Там есть вопросы и где смотрели, и конечно где не смотрели.

Трек не с моего навигатора, привязка чуток некорректная.

Автор: kusnez 19.9.2022, 20:02

Куда и как шла группа мы наверное не узнаем даже если их найдём.
Была ли у группы разведка (головной дозор), были ли в Пасеке, Суханке и т.д. немцы??
Петров ведь мог пройти и через Пасеку, Суханку и т.д., а раненного Шабалина могли принести в Голынку назад, зная что немцев в ней нет.

В дебри к Обельне сейчас мы полезли только по тому что туда появилась нормальная дорога, большую часть года дороги практически нет, тогда и будем работать по направлениям от М.Семёновки и Красавки.

Автор: kusnez 9.10.2022, 11:23

Друзья, кто просил сообщить о очередной поездке или взять с собой.
Решение о поездке принимается иногда за час до поездки исходя из погодных условий и появления свободного времени.
Всех люблю и уважаю, но прошу прощения, пока не получается и машина у нас пока двухместная.

Секретов никаких нет, приходите или спрашивайте тут, всё расскажу и покажу.
В следующем году наверняка будут какие-то большие выезды, тогда можно будет и организоваться не спеша.

Сейчас проезда на неподготовленной машине за Пасеку(Голынку) нет, до Пасеки проедет и стандартная Нива.

Автор: kusnez 10.10.2022, 0:13

Обозначу выше обсуждаемый перекрёсток номером 5
Прорисовку дороги на этой карте (500м) принимаю, как наиболее вероятную

Подробнее.

1. Вдоль дороги "хмызник", далее лес немолодой.
20-30м. от дороги, гильзы К98 1940г. чехословацкого производства в двух местах 2+1

2. Болото
3. Молодая посадка, заболоченная пойма ручья.
4. Молодая посадка, пойма ручья, 3-4 советские гильзы по 1943г. Советский послевоенный мусор.
Следы войны на всех участках, осколки и т.п. Следов стрелкового боя нет нигде.
Не могу сказать что перекрёсток отработан полностью, туда надо ещё ехать, искать ещё немецкие гильзы, если их найдётся хотя бы с десяток, то появятся шансы.

Если кто-то будет там работать, сообщите пожалуйста результаты.


На одной из карт дорога от Желтоводья к перекрёстку прорисована на другой стороне ручья, на стороне Пасеки.

Исключать конечно нельзя ничего, тут дорогу мы пока не нашли, для уверенности надо бы ещё посмотреть.
Мало того что на разных картах одного периода дороги прорисованы не всегда одинаково, так ещё встречаются военные дороги и вовсе необозначенные ни на каких картах.


p.s. С советских времен те места славились наличием волков.
Получаем свидетельства того что волки обитают там и сегодня, свидетельства в виде разорванных домашних баранов в лесу и показаний местных жителей о встречах с ними. Немудрено, кормовая база хорошая, а врагов в виде охотников, нет.
Поаккуратнее надо там ходить в одиночку.

Автор: kusnez 14.10.2022, 0:05

Подсохло
https://www.youtube.com/watch?v=LAq0w-XN8Dk

Автор: kusnez 20.10.2022, 1:02

Дорогу опять разбили и размыло, лужа потихоньку возвращается к своим старым размерам.

Такой она была в ноябре прошлого года.
https://www.youtube.com/watch?v=apnjkTRG1Q8

Автор: kusnez 20.10.2022, 1:43

Небольшие поправки касательно теории поиска места засады.
Предполагал и по-прежнему уверен в том что искомое место можно найти по немецкому настрелу(гильзам) довоенного производства.
Но справедливости ради нужно заметить, что в 1943-м немцы могли применять патроны довоенного производства гораздо чаще чем мне мечталось.
Спросил у опытных на тризне, поговорил с нашими старожилами, поговорил с реальным экспертом именно в этой узкой теме (Андреем Сазоненко)
Выясняется что есть случаи применения довоенных патронов даже в 1944 году.
Андрей считает что большое значение тут имеет география событий, специфика немецких частей и приоритетность снабжения. Карачевское направление в 1943 году, по его мнению, должно было снабжаться свежими боеприпасами и в большом количестве, что не исключает наличия у них и довоенных.

p.s. В любом случае, мы ищем настрел довоенного производства, а обнаружив его, будем разбираться с каждым очагом отдельно и детально. Немцы точно не могли стрелять в 41-м патронами 42-43гг. выпуска. Есть немало других признаков для того чтобы отличить события 1941-го от более поздних. Опытные поисковики смогут даже разделить наслоение 1943-го над 1941-м.

Автор: kusnez 24.10.2022, 1:02

Перекрёсток №6

Как выше говорил, карты все разные, перекрёсток и углы расположения дорог на всех разные, традиционно отмечаю его на той карте по которой едем, в живую он не такой. Кто приедет, тот разберётся.
Описания всех мест где мы были не подробное и не детальное, там везде может быть что-то чего мы не заметили, не нашли или не указали.
Обследуются дороги и прилегающая к ним местность на 100+м. во все концы от перекрёстка.
Цель всех наших поездок, это поиск очагов немецкого настрела с довоенной маркировкой.


Традиционно:
- осколки различных артиллерийских боеприпасов (мало),
- окопы и ячейки,
- различные следы присутствия наших войск по 1943г.,
- отсутствие следов стрелкового боя.

1. Посадка леса послевоенная и не механическая, соответственно ячейки(окопы) не запаханы, местами они даже заплыли не глобально и остались глубиной до метра. в двух из них лежало по советской каске.
2. Заливной, заболоченный участок леса, всё то-же, всё так-же, но ячейки малозаметные и заплывшие.

Автор: kusnez 31.10.2022, 23:07

Перекрёстки №3 и №4

С дорогами как и в других местах, не всё так, как обозначено на карте.

№3 Наиболее "пустой" из на сегодня обследованных и возвращаться к нему я бы не стал.
Традиционно:
- осколки различных артиллерийских боеприпасов (мало),
- окопы и ячейки (мало),
- различные следы присутствия наших войск по 1943г. (мало),
- отсутствие следов стрелкового боя.

№4
Тут поинтереснее, помимо всего традиционного, в том числе и отсутствия следов стрелкового боя, вполне вероятно, пока ненайденных следов.
Западная часть перекрёстка усыпана алюминием:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25280&pid=212560&st=0&#entry212560
Тут надо бы ещё работать, окончательного заключения по перекрёстку у нас пока нет, на нем встречаются разные непонятные находки.
Настрела практически нет, пока.

Синим отметил дороги.
1. Мы её пока не нашли, возможно сегодня её нет, но найти будет надо.
2. Дорога на Варки, неплохая, но только по сухому лесу, в дожди и весной непроезжая, мы на Ниве пока не проехали.
3. Дорога в направлении Пасеки непроезжая из за лесоповала. Заканчивается непроходимой молодой лесопосадкой.

Возможно будет полезно, возможно и сам когда-то займусь.
Дело в том что в "Пырятинка\Варки" были тяжелые бои во время первой неудачной попытки освободить Карачев в июле 1943г.
На "Памяти Народа" есть боевые донесения и схемы минимум за 2 дня (смотрел бегло и неглубоко) тяжелых попыток выбить немцев из Пырятинки, а наши стояли в Варках 29 и 30.07.43.
Варок ныне не существует, а Пырятинка есть и проезжая дорога на неё похоже с Орловской стороны.
Под Пырятинкой точно легли и лежат наши бойцы.

Автор: kusnez 15.11.2022, 0:25

Ещё интересен вопрос, в каких их этих деревень были свои кладбища и были ли на них воинские захоронения?

Автор: kusnez 26.11.2022, 15:49

Что касается местности Южнее и Западнее д. Пасека, тут следы боевых столкновений по 1943 году встречаются повсеместно, их активность гораздо выше чем на Восточном и Юго-восточном направлении, артиллерийские обстрелы всеми средствами и калибрами в том числе и РС видны практически на каждом участке, отделить эти события от событий 1941 года будет ещё сложнее, если вообще возможно.


Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка

Проезд плохой, если не уверены, то машину лучше оставить на линии 5, там недалеко.
Через сам ручей нормально, лежит труба.
В сухую погоду летом можно ехать спокойно, помехой будет только глубокая, но сухая колея.



1. Не смотрели, сильно было заболочено.
2. Окопы много, мелкие групповые и одиночные начинаются на первом подъеме из поймы и продолжаются далее, активного боя нет.
3. Окопы много, мелкие групповые и одиночные начинаются на первом подъеме из поймы и продолжаются далее. Вдоль поймы длинный окоп с приличным настрелом ППШ, следы боя.
4. Заболоченная низина. Незначительные следы боя, значительные следы артобстрелов, возможно немецкие перелёты боя на линии 5.

p.s. Повторюсь, боец там может лежать на любом квадратном метре и даже там где мы прошли. Наше посещение не значит что территория отработана, занимаемся первичной разведкой местности в поисках места засады на группу генерала Петрова. На любой из этих участков мы возможно будем возвратиться ещё по 10 раз или не будем.
Читайте, пользуйтесь, работайте.

5. Линия разграничения(+/-) войск на каком-то этапе июльских боёв по 1943, Восток - наши, Запад - немцы, мы там не работали вообще.

Автор: kusnez 14.12.2022, 13:49

Л.А. Уроженец д.Ляды, проживает в Карачеве. Возраст 65+/- лет
------------------------------------------------------------------------

Женщину приютившую и похоронившую раненного называет Шура - деревенское прозвище "Шура Длинная" (умерла 30 +/- лет назад)
О событиях в лесозаготовительном пункте и месте захоронения раненного ничего не знает.
Говорит что Антонину Дмитриевну Бражник знал лично, с раненным и его перезахоронением её никак не связывает.
События с раненным пересказывает примерно по Полозову с упоминанием разных новых деталей эксгумации, но без упоминания о лесозаготовительном пункте.

Так же:
"Мирской луг" у деревни Ляды - немцы гонялись за нашими солдатами по лугу на танкетках и смеялись. (без уточнения года событий, со слов матери)
Кладбище в Голынке послевоенное, до войны хоронили в селе Старое Орловской обл.
Со слов матери, убитых Красноармейцев вокруг деревни находили часто, прикапывали как получится, чаще совсем неглубоко, немцы хоронить не разрешали.


p.s.
При опросах местных жителей не надо рассказывать имеющиеся факты, теории и догадки, наша задача не переубеждать, а получить именно ту информацию которой владеет конкретный человек, даже если она совсем фантастическая.
Часто информация отличная от мнения опрашиваемого человека воспринимается им "в штыки", пусть его мнение для него и остаётся верным.

Автор: kusnez 7.1.2023, 13:49

Друзья, кто занимается архивными исследованиями событий связанных с 50А в 1941 году.
Нужен максимально подробный список частей и подразделений вермахта которые находились или могли находится в районе окружения 50А в октябре-ноябре 1941 года. (ноябрь - по тому что различные отчеты о событиях октября могли уходить и в ноябре)
Уже задавал этот вопрос на форуме и даже были ответы, но возможно на сегодня есть более точная или новая информация.
Информация нужна для продолжения поиска документов о окружении 50А и гибели группы генерала Петрове в архивах Германии и США.
Сейчас поиск в зарубежных архивах сильно затруднён или даже не возможен, но у нас такая возможность пока остаётся.

Автор: kusnez 3.2.2023, 14:14

В Германии есть русский человек в приличном возрасте, он давно занимается судьбой группы Петрова изучая немецкие архивные документы. Форум он читает и относится к нашим изысканиям как к ошибочным. В ближайшее время планирует опубликовать результаты своих исследований в СМИ

С его слов, не дословно.
Протоколы допросов Богданова и Афанасьева для него не новость и он с ними знаком. У него есть и другие архивные документы описывающие обстоятельства гибели и место захоронения генерала Петрова! К протоколам допросов Богданова и Афанасьева он относится, как мне показалось, пренебрежительно.
Он точно знает место гибели и захоронения генерала и вместе с ним убитых людей.
Дословно: "Там несколько могил, в той могиле в которой находятся останки четырёх человек лежит генерал Петров."
Утверждает, что могилу с Петровым в 70-х годах (или 80-х, тут я не помню дословно) вскрывал местный лесник, останки не трогал и зарыл обратно.
В момент гибели Петрова, Шабалина с ним не было.
К Голынке привязываться не надо, место гибели от неё далеко.

Что это и как к этому относиться пока непонятно...
Пока принимаем к сведению и ждем публикации в СМИ.

Если кто-то хочет поделиться с нами любыми документами по группе Петрова, участвовать вместе в работе по поиску или ещё как-то помочь, вот моя почта od-kusnez@yandex.ru, телефон (Viber, WhatsApp, Telegram) мой у вас тоже есть +7 ххх ххх 66 99 (Юрий Юрьевич Кузнецов) На форуме зарегистрироваться и писать тоже несложно и бесплатно из любой точки мира. Если скажите, что информация до вашей публикации должна остаться конфиденциальной, она таковой и останется.
Цель у меня - найти и похоронить останки генерала Петрова и его товарищей, вытащить максимальное количество имён его группы из "без вести пропавших"

На всякий случай напомню материалы на которые мы сегодня опираемся:
1. Допрос немцами полковника Богданова и инженера-подполковника Афанасьева.
2. Список вещей изъятых немцами с трупа генерала Петрова и его товарищей.
3. Дневник Шабалина.
4. Пометка на экземпляре дневника Шабалина, документ ЦАМО опубликованный в газете "Известия"
5. Воспоминания порученца члена Военного Совета комиссара Н. А. Шляпина, с которым встретится начальник политотдела 50 Армии Алексей Георгиевич Журавлёв в январе 1942 года в Москве.
6. Очерк брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова «Конец легенды»

Автор: kusnez 9.2.2023, 21:04

Нашелся документ полностью подтверждающий пометку на дневнике Шабалина из Известий, где уже черным по белому "Юго-западнее Пасеки, 20.10.41"
Так же есть документ подтверждающий наличие дневника Шабалина у немцев уже 20.10.41
Опять спешу впереди паровоза, документы (оригиналы и переводы) опубликую чуть позже.
Командовал отрядом убившим генерала Петрова, лейтенант Raffs
Отряд относился к 56-й пехотной дивизии, это как раз та дивизия, головорезы которой убили мирных жителей в Хацуни и в целом они тут "отметились" в разных местах.
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25372

В 56-ю пехотную дивизию входили 171, 192 и 234 пп, 156 ап

Автор: kusnez 11.2.2023, 17:12

Уже возможно говорил, тогда напомню.

В списке изъятых у генерала вещей
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=20635&view=findpost&p=212916
мы не видим знака Ордена Красной Звезды и раз на нём были все награды, Красная Звезда тоже должна была быть на нём. Возможно кто-то из немцев её прикарманил, возможно Михаил Петрович сам утерял её во время скитаний по лесам и болотам, можно ещё придумать десяток версий объясняющих её отсутствие в списке.
Если вдруг будет найдена Красная Звезда с четырёхзначным номером в районе восточнее Брянска, севернее Карачева и даже западнее, юго-западнее Карачева, то отнестись к ней стоит с утроенным вниманием.
Звезда имеет четырёхзначный номер, он у меня есть.

Автор: kusnez 23.2.2023, 17:24

Тимофей стремительно ворвался в святая святых тех мест - в сообщество земляков деревни Пасека и соседних (ныне несуществующих деревень), сегодня они все собирались на Пасеке.
Теперь количество "генералов" у нас утроилось, добавились и немецкие, а количество местных легенд удесятерилось. Это неплохой момент, хоть одна, хоть по 1943-му году, но "выстрелит"
Налажен контакт с жителями посёлка Новгородский, теперь там есть к кому обратиться за помощью или с вопросом, оставить машину и т.п.

Иван Иванович, спасибо вам огромное!
Тимофей, тебе отдельное спасибо, неугомонный ты наш!

Автор: kusnez 26.2.2023, 22:14

Расчет данных (20.10.1941 UTC+03:00)

Восход солнца 07:13:08
Заход солнца 17:17:34

Рассвело получается примерно в 8-30, стемнело 17-30 +/-
Правильно посчитал?
Часовой пояс у нас сегодня, как понимаю. такой-же как и в 1941-м году(UTC+03:00)?
Или где-то ошибся?

Автор: kusnez 23.3.2023, 0:47

Первые находки этого года, находки вселяющие оптимизм.
Ехать пока не надо, но уже можно идти пешком.

Автор: kusnez 23.3.2023, 11:12

Так как за зиму мы получили несколько документальных подтверждений места гибели группы юго-западнее Песеки, поисковые работы в квадрате №2 приостанавливаем и целиком переходим на квадрат №1
Учитывая что немецкий разведдозор был направлен на восток от Желтоводья и просто на всякий случай, границы квадрата №1 немного расширяем на север и не запад, и весь сезон работаем в нём.
Квадрат №2 теперь будет выглядеть так:

p.s. Лёгкого поиска тут нет, либо поисковая удача, либо долгая рутинная работа на месяцы и годы. Именно в этом квадрате, с разной степенью интенсивности по годам, генерала Петрова ищут лет 20 или 30. И если он тут лежал "в обочине\придорожной канаве", то даже сомнений нет, что останки перенесены.

p.p.s. И ещё раз.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте.. Бывает невозможно отличать останки 1941 года от 1943-го, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.
Если на подъём бойца археологическим методам нужно два дня, значит затратьте на это два дня, если нужна неделя, затратьте неделю.
Тут главное не подъём, а не навредить при подъеме.
Если вас интересует медаль на грудь или ваше имя в газете, то гарантирую что результаты ваших работ никто себе не припишет.

Автор: kusnez 18.4.2023, 13:49

К группе Петрова наверное отношения не имеет, но немецкий настрел довоенного производства присутствует в количестве.
Немцы всё-таки куда-то стреляли. Имеет смысл посмотреть и на другой(западной) стороне от асфальта и в целом наверняка будет интересно. С правой(восточной) стороны асфальта тянутся на север вдоль дороги окопы, небольшие блиндажи и т.п.
Удобно тем, что место находится в 100м от асфальта, можно приехать на любой машине и поработать, пока в лесу много воды.

Координаты:
53.258973, 34.984002

Автор: proffrus 22.4.2023, 15:33

По Петрову там искать бесполезно (у дороги) идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки, и возможно улыбнется удача

Автор: kusnez 22.4.2023, 23:26

Время у нас есть, никуда не спешим, предполагаю что ещё год-два будет только разведка.
Фиксировать надо все места где есть скопления немецкого настрела (производства до 1941г), даже если этот настрел по 1943г.

"идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки"
Ходили и ещё сходим, всему своё время.
Теоретически это конечно наиболее вероятный участок, там и работают другие наши поисковики.

Пока разбираемся, что и как было тут.

Автор: proffrus 23.4.2023, 12:55

По поводу настрела на месте засады: по показаниям богданова стрельба была не дольше минуты то есть настрела будет немного, погибли в основном те кто шел впереди - петров с офицерами штаба. в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев. сказано что перед засадой отряд вышел на опушку леса к болотистой ложбине чтобы перейти на другую опушку леса, то есть было какое то пространство просматриваемое с обратной опуски леса. немцы зачастую не удалялись вглубь леса от наезженных дорог а выставляли невдалеке посты (засады) для предотвращения просачивания мелких групп окруженцев, предполагаю что такие заслоны были вроль дороги малая семеновка -красавский-пасека. обвел возможный район поиска красным. зеленым обвел возможные места стычки с немцами. смущает что петров перешел большак ночью, устром они двинулись дальше, если светало пусть даже в 9 утра, то 7 часов для расстояния в 5 км это слишком мало. Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска. у меня последняя дата положения 56 пд -17 октября когда сдалась основная масса частей 50й армии западнее желтоводья

Автор: kusnez 23.4.2023, 20:17

Что касается наиболее вероятного места засады на группу, согласен с вами. Этот участок мы обязательно изучим.

Давайте посмотрим внимательнее на имеющиеся факты.

1. Все документы закономерно имеют ошибки, и допрос, и немецкие отчеты, и послевоенные воспоминания.
Документы даже часто противоречат друг другу в деталях. Не один из имеющиеся документы нельзя воспринимать как 100% точное изложение фактов.
Для примера. Богданов форсировал Рессету двигаясь на север в направлении Желтоводья...
И таких вещей в имеющихся документах немало.

2. У нас нет информации о том что группа вышла утром. Богданов говорит "группа в лесу ожидала наступления утра", а когда вышла, не говорит. Что вышли утром, это наиболее вероятный вариант, но могут быть и другие.

3. Куда и с какой целью пошла группа, где и сколько блудила до попадания в засаду, у нас тоже нет информации.
К месту столкновения группа могла прийти по любой дороге и с любой стороны.


Вы видимо невнимательно изучили документы.
"Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска."
Та самая часть 20-21 октября находилась в Желтоводье, тут сомнений нет. А немецкий разведдозор, убивший генерала, вышел из Желтоводья на восток во второй половине дня, вернулся к вечеру.

"в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев."
Тут вы видимо имеете ввиду результат работы всех немецких частей и соединений за день, что касается группы Петрова, то: "Не понеся потерь и захватив несколько пленных, разведдозор к вечеру возвращается в Желтоводье."
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635&st=75

Автор: proffrus 24.4.2023, 19:31

Да, спасибо что поправили меня в моих суждениях. Думаю что район именно этот, с большака немцы свернули скорее всего именно у той самой развилки где вы сейчас ведёте поиски в сторону Красавский(но может воспользовались и прямой дорогой на Суханку через лютую, что менее вероятно, так как в таком случае они должны были встретится с хвостом отряда Петрова), эта дорога более сносная в отличии от дороги напрямую через лютую. Везде во всех источниках однозначно указано место юго западнее Пасеки, нет оснований в этом сомневаться пока весь район не будет изучен, это лучше чем разрываться на несколько направлений. И последнее что хотел сказать. Почему бы брянским поисковикам не организовать именно в этом районе вахту памяти? Возможно позвать калужских поисковиков, может ещё людей в помощь? Или есть опасения что масса народа только испортит поиск?

Автор: kusnez 6.6.2023, 14:42

Работа продолжается. Езжу туда примерно раз в неделю, часто даже не включаю МД, хожу, думаю, наслаждаюсь общением с природой, приятно быть в тех местах. Полюбил болота, раньше они меня отталкивали, относился к ним как все, с недоверием
Красота https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1025%2Fall
Присоединяются поисковики и целые отряды.

Присвоим этому участку номер №9, ранее мы его цепляли изучая перекрёсток №5

На некоторых картах там указан даже мостик через ручей (приток Лютой)
Как выше и говорил, с дороги на Пасеку эта дорога (на Запад) сегодня не просматривается и перекрыта свежей лесопосадкой, но буквально в 150-200м. её уже можно определить.
На самой дороге и +\- около неё ничего интересного нам пока обнаружить не удалось, "стандартная война" без активных действий и скоплений войск. Лес в войну начинался сразу за ручьем. На опушке старого леса (старого по картам, сегодня он там тоже не довоенный), это буквально в 50м от ручья по дороге (плохо читаемой) есть достаточно большое скопление наших кратковременных укреплений по 1943г.(короткие и неглубокие окопы, ячейки и т.п.) Стрелкового боя и близкого контакта мы там пока не обнаружили, но артиллерийский обстрел наших войск был.
Если позициями не пользовались наши и немцы по очереди (скорее нет, чем да) то можно сделать вывод что наши бойцы были хорошо "упакованы" и активно использовали трофейные гранаты, сапёрные лопатки и т.п. обнаружены также часть слесарных тисков и брошенная или разбитая телега. Немецкие яйца, лежат вместе с нашими Ф1, немецкая ложка вместе с нашей сапёрной лопатой и т.п. Так как на позициях осталось много "добра", можно попробовать сделать вывод что снимались наши в спешке.
В общем тут надо работать, могут быть наши бойцы.
Синим показал где нужно работать, дорогу и условно опорник (реально он больше). Зелёные точки - свежая посадка. Лес там сегодня практически везде.

Машину оставлять не доезжая Пасеки, на краю леса, перед мостиком через Лютую, сегодня туда доедет любой кроссовер.
Дальше пешком на Запад +/- 1км. держась поймы Лютой

Автор: kusnez 8.6.2023, 0:51

Сегодня доработали район №9, возвращаться к нему больше не планирую.
Это не значит что там больше нет железа и не может быть наших бойцов, это значит, что группа Петрова в засаду тут скорее всего не попадала и на отрезке дороги от №5 до №9, тоже. Сам №5, несмотря на то что в войну это была открытая местность, ещё под вопросом.

На №9 сегодня: две наших лопаты, большая кучка патронов ППШ, несколько маленьких кучек патронов ППШ и Мосина, запчасти от телеги, запчасти от ящиков и т.п. Все находки оставлены на своих местах.
Брустверы окопов направлены на поймы Лютой и ручья, её притока. Т.е. грубо, на Север и на Восток.
Судя по упакованности наших БК, это период наступления середины августа, бойцы погибшие 13-14 августа 1943г. у х. Красавский были так-же упакованы БК под завязку. Следов присутствия кавалеристов начала августа, нет.

Автор: kusnez 18.6.2023, 23:54

Ввиду долгого отсутствия дождей и жаркой погоды, дороги условно открыты практически все что есть.
Вы конечно повнимательнее, вытаскивать вас оттуда некому, за трактором идти далеко.
Но сегодня мы проезжали на простом неподготовленном УАЗике на простых колёсах даже там где раньше пешком пройти нельзя было. Специально посмотрели много дорог в обследуемом квадрат №2 и севернее него.

Автор: kusnez 20.6.2023, 22:49

Надо отработать очередной участок, желающие могут присоединиться в субботу, навязываться не хочу, обзванивать никого не буду, кто хочет поехать, звоните или пишите.
Если будет жарко, то будет море овода, если прохладно или влажно, то море комара.
Найденных бойцов или каких-то других находок не гарантирую и не обещаю, просто нужно поставить крестик на очередном участке.
Машина сгодится любая, от места парковки до места поиска отвезу на УАЗике.

Автор: kusnez 25.6.2023, 1:39

№10

Не копал и не был тут наверное только ленивый, но не пропускать же из-за этого такой красивый перекрёсток.
Заезжали на него раза три, сегодня был крайний выезд. Ставлю условный крестик.
Синяя кракозябра, это сегодняшнее расположение дорог на перекрёстке

Если коротко, то окопов, ячеек, блиндажей всех видов и разновидностей тут много, стрелкового боя нет (речь исключительно о дорогах на перекрёстке по +/- 100 м во все концы и +/-10м. по обе стороны дорог. В минимальных количествах присутствует наш настрел ППШ\Мосина и повсеместно следы арт. обстрелов разной интенсивности, немецкого стрелкового настрела нет.

По 1943г. напомню, тут тоже много кто и много раз был, но ещё можно работать и работать.
Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=25123&view=findpost&p=212674

Автор: kusnez 11.7.2023, 1:11

Сейчас работаем над новым участком (№11), это военная дорога на восток по южному берегу Лютой
Дорог старых там не одна, а две, возможно даже обе существовали в войну.
Одна ближе к пойме Лютой, другая чуть южнее. Обе, первые +/- 250м. от дороги на Пасеку, не читаемы из-за молодой лесопосадки.
По северной встречается наш настрел ППШ, немецкого нет никакого.
Стрелкового боя и близкого контакта нет, массовых окопов и пр. тоже нет, редкий блиндажик присутствует.
Осколки стандартно везде.
У дороги на Пасеку мелкого железа в земле значительно больше и добавляется послевоенный мусор.

Автор: kusnez 11.7.2023, 13:01

Примерно с весны этого года теоретическими умозаключениями и практическим поиском убедил себя в том что место засады на группу Петрова уже нашел. В моём понимании всё оказалось намного проще, но поиск самой точки местонахождения офицеров в момент гибели, поиск останков и\или места их первичного захоронения (вероятность того что их перенесли местные жители очень велика) будет сложнее чем можно было предположить.
Это всё лирика или даже попытка самому себе выдать желаемое за действительное.
Продолжаем работать по плану что выше, даже если я прав, то работать надо чтобы утвердиться во мнении и исключить ошибку.

Автор: kusnez 11.8.2023, 0:20

Тему не оставляем, работаем, сейчас бываю там 1-2 раза в неделю, а коллеги-единомышленники ездят и без меня.
Отчеты позже, пазлы никакие пока не складываются.
Отрабатываем даже те участки где засады и быть не должно, фиксируем очаги немецкого настрела для будущего анализа.
Сильно повезло, что на пути группы в предполагаемом квадрате засады мало стрелковых боёв - любого настрела, по любому году и на любой дороге\у дороги, мало.
Вне дорог, вопрос остаётся открытым, но группа попала в засаду на дороге\у дороги.
Сегодня вот так

Все 1937г. Там ещё есть, не докапывал.
Это уже не к тому что считаю гильзы имеющими отношения исключительно к событиям 1941г., а к тому, что группу расстреляли из немецкого оружия и боеприпасы точно не были изготовлены после 1941г.

Автор: kusnez 18.8.2023, 11:04

Тему позже причешу и приведу сообщения в нормальный вид, пока в виде черновиков для тех кто интересуется и помогает.

Работаем сейчас на этом участке, красным выделены перекрёстки и квадраты которые в планах, некоторые уже частично или полностью отработаны. Старых военных дорог нет, но местами они читаются. Часть местности это вырезанные 5-10 годовалые делянки заросшие трёхметровым хмызом, работать трудно, местами невозможно.

Автомобильного подъезда не к одной из этих точек нет, всё пешком по непростой местности, но недалеко. Клеща по звериным тропам сейчас примерно как комара весной.
Напомню, некоторые межквартальные просеки (ровные горизонтальные и вертикальные линии на карте) использовались как полноценные дороги.

На одном из участков найдены гильзы К98 довоенного производства (те что на фото выше + ещё 14шт. и один осечный патрон)
Четко 3 позиции, стрелок (обойма 5шт) + стрелок (обойма 5шт) + пулемет (18шт+осечка)
Если это место засады, то куда стреляли и где остальные стрелки пока непонятно.
Следов боя или наших ответов нет. Сверху весь лес обильно посыпан нашими целыми ППШ патронами по 1943 году.

Если нужна какая-то дополнительная информация, спрашивайте тут или в ЛС, секретов нет никаких и не от кого. Если там будет работать 100 человек или 1000, то мы быстрее добьёмся результатов.

Автор: kusnez 19.8.2023, 22:05

Теория гильз получает первый удар фактами.

Это не половина и даже не третья часть от того что было обнаружено и оставлено в земле.
Все довоенного выпуска, большинство одного производителя, но встречаются и "модные" скорее всего из под специального патрона (трассер и т.п.) Ленты у MG могли быть набиты 1:3, 1:5 трассерами. Позже разберусь. Немецких гильз произведённых после 1940 года нет ни одной.
Найдено ещё минимум 3 точки пулемётного огня и несколько стрелковых, нашего настрела нет, осколков почти нет, следов боя нет. Вся местность обильно посыпана нашими целыми ППШ патронами 1942-1943 годов выпуска, встречаются и другие находки свидетельствующие о присутствии наших войск в 1943г.
Нет сомнений в том что немецкие гильзы и наши патроны это свидетельства разных событий происходивших в разное время.

Что думать по немцам, пока не знаю.
Настрел находится на участке леса минимум 300х500м. и границы этого участка ещё точно не установлены.
По участку проходит минимум одна большая и важная в нашем поиске дорога с глубокой придорожной канавой.
Борьба с окруженцами 1941?
Антипартизанские мероприятия 1941-1943?
Отряд Рафса напавший на группу Петрова?

Для неместных, тех кто может подумать что у немцев в 1943 в наших краях были повсеместно довоенные патроны.
Специально на днях заехал на немецкие позиции 1943 (500 и далее метров южнее Красавки), гильз не нашел, но нашел много патронов, все до единого произведены в 1942-43г.
Не было повода лазить по немецким позициям 1943, когда на них попадал, внимания на гильзы не обращал, теперь обязательно буду посматривать.

Автор: kusnez 30.8.2023, 15:09

Что нас не остановит.
Задержимся на полгодика-год на этом месте и продолжим движение.
План тот-же:
1. Локализация всех мест с немецким настрелом довоенного производства на предполагаемом пути группы.
2. Детальная отработка каждого из этих мест.



Ещё такие моменты надо бы добавить.

Какова бы не была численность группы, в каком бы состоянии не находились, сколько бы в ней не было безоружных, вооружённые не могли не ответить, пусть не все.
Пусть всё случилось внезапно, пусть рассеялись, но ни разу не выстрелить просто не могли. Так что и наш настрел должен быть, хоть минимальный.

Работу продолжим, но это всё не юго-запад от Пасеки, а четко запад.

Автор: kusnez 1.9.2023, 21:01

Перекрёстки 12 и 13

12 Пересечение ручья дорогой.
Северный берег ручья на высоте, южный - заливная пойма.
На высоте пара окопов без настрела и других следов войны, советский мусор - коса и т.п.

13 Т-образный перекрёсток где старая дорога уходит от основной в направлении Лютой
Перекрёсток сегодня находится практически на свежей делянке и легкодоступен для обследования.

Стрелкового огня никакого на перекрёстках не было ни в 1941, ни 1943
1-2 гильзы на квадратный километр не считаю.

p.s. Критикам, которые говорят что рядом был бой, там или сям они что-то видели или находили, отвечаю.
Где были бои догадываюсь, где есть настрел знаю, тоже чего-то где-то находил, но в данном повествовании говорю не +/- километр, а о конкретных точках на карте и на них именно то, что говорю.

p.s.s. Вижу что кто-то рядом(западнее) был. Это хорошо, возможно вместе мы быстрее добьёмся результата. Но просьба, свеклу на виду у дорог не оставлять, это и раньше было неправильно, а сейчас вообще не то время. Пока урожай небольшой, лучше прикапывать или не выкапывать, найдём много, позовём сельхоз работников.

Автор: kusnez 4.9.2023, 17:41

Мысли в слух.
Куда и зачем неизвестно, но по всему видно, что наша группа шла на восток.
Глубокой разведки не было, вероятно они не знали о наличии\отсутствии немцев в деревнях Пасека, Суханка, Ляды, Голынка. Вероятно Петров решил эти деревни, находящиеся на большом участке открытой местности, обходить. Иначе, зная что в них нет немцев, прошел бы их насквозь, напрямую. Обходили с южной стороны, там меньше крюк и меньше болот. Кроме того, возможно знали что северо-восточнее Желтоводья работают немцы и обходя деревни с севера шанс встретиться с ними был гораздо выше.
Наши, кстати, могли 20 октября не просто дожидаться рассвета у лесозавода (Желтоводье), но и двинуться в путь после обеда или даже ближе к вечеру, в окружении двигаться ночью безопаснее.
Но собственно не об этом, а о немцах.
Сформировали значит они маленькую группу, аж после обеда (а сумерки наступали рано) направили её на восток от Желтоводья бороться с окруженцами, в то время как основные силы занимаются тем-же но на севере, и она каким-то чудесным образом через несколько часов после выхода устраивает засаду на нашу группу. Это там где несколько крупных дорог и в три раза больше мелких и старых. Более того, судя по всему, не догоняет группу сзади, а ждёт её, т.е. попадает на место встречи до наших.

Напрашивается вывод, немцы знали когда и как пойдёт группа и выбрали удобное место для засады.
Как узнали? Взяли кого-то из группы в плен, был перебежчик или какая-то история с местными жителями утром или в обед 20 октября?
Такой расклад всё объясняет. И почему немцы сформировали отряд из непонятно кого (связисты!?), и почему он один двинулся в другую от основных сил сторону, и чудесную успешность всего немецкого мероприятия.
В документах вермахта подтверждения версии пока нет, но другие объяснения найти ещё сложнее.

Автор: kusnez 7.9.2023, 12:24

Хочу поблагодарить поисковый отряд "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") и лично их командира, Тимофея Митягина.
Ребята уже неоднократно самостоятельно выезжали на место проведения работ, всегда готовы помочь и уже не раз помогли.

Автор: proffrus 7.9.2023, 15:18

Доброго дня! По ситуационным картам вермахта окруженные части 50й армии сдались еще 17 октября севернее и западнее Желтоводья. Небольшие группы такие как Петрова, и судя по всему (если верить дневнику) Шабалина еще пару дней бродили в окрестностях избегая обнаружения. к 20 октября никаких крупных сил вермахта в районе Желтоводья не было, кроме тех самых частей 56 пд, которые занимались "очисткой" лесов от мелких отрядов окруженцев. Предполагаю что кто то из окрестных деревень мог "сдать" увиденных красноармейцев, но не думаю что это как то могло повлиять на решение немцев оказаться в "нужное время в нужном месте". Когда происходит катастрофа, все идет одно к одному, если разгром то полный. Никакой мистики искать в этом не стоит. Что для меня лично непонятно, так это почему Петров, под началом которого оставалось так мало бойцов не согласился идти с Почемой на северо-восток к Белеву, а продолжил движение к Карачеву как то предполагал идиотский приказ Еременко?
Богданов говорит что "В ночь перед гибелью Петрова (с 19 на 20 октября 1941 г.) группа перешла через шоссе у
фабрики недалеко от Желтоводья" Фабрика это видимо Пильня на юге Желтоводья, получается группа Петрова 19 октября была южнее и западнее Желтоводья, видимо после переправы 14 октября группа Петрова разделилась на 2 части (Петрова и Почемы, косвенно на это указывает Богданов в показаниях "Оба офицера поначалу двигались по лесу совершенно одни, а около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части" и петляла сначала севернее, затем западнее и юго-западнее Желтоводья целых 4 суток, пока не пересекла большак в ночь на 20 октября. Напомню что еще 17 октября основная часть окруженных частей сдалась западнее Желтоводья.
Что пишут немцы в отчете 20 октября:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток." - вряд ли немцы поехали на восток через Монастырский и Новгородский, видимо воспользовались:
а) более коротким путем на Красавку (съезд с крутого поворота на карачевском большаке) который менее предпочтителен из за крайне плохих дорог и отсутствия гатей через заболоченные прогалины, а немцы как известно не любители марать брюк.
б) либо еще более прямым путем от самого Желтоводья через пильню (что более реалистично из за более наезженной дороги, наличию моста через ручей) до самой Пасеки (и Суханки).
Но в данном случае место стычки должно находиться ЗАПАДНЕЕ и ЧУТЬ СЕВЕРО-ЗАПАДНЕЕ Пасеки, а это уже рознится с данными самих немцев. Но это становится наиболее реалистичным местом стычки. Если стычка была в районе 16 часов, 5 минут на перестрелку (максимум) плюс беглый осмотр немцами убитых, изьятие вещей + 10-20 минут, итого на месте они провели 15-25 минут по прикидкам, вернулись в Желтоводье к вечеру (понятие растяжимое так вечер будет и 18 часов и 17 часов) но допустим вернулись в 17-45. Расстояние до условной точке стычки 5 км (в яндекс картах и Wetus maps линейкой по точкам), условная скорость немцев на мотоциклах или пешком (вот в чем еще один вопрос ) по бездорожью +- 10 км/ч разницы (то есть около 3-4 км/ч пешком или 8-15 км/ч на технике по бездорожью). немцы закончили условный осмотр места стычки в 16-15/16-25 и прибыли в Желтоводье в 17-45 (условно, теория) итого "добиралово" до Желтоводья от 1,5 ч до 1 ч 20 минут. Учитывая скорость и расстояние подходит только вариант пешей разведки немцев. Признаю что защищая до этого версию "юго-западнее Пассейки", я не давал разгуляться фантазии в моей голове))) Не претендую на обьективность, но может версия добавит мыслей (хаоса) в эту тему)))))

Автор: proffrus 7.9.2023, 15:48

И еще, дорога желтоводье-суханка находится на пути в ляды-малая голынка-вертушка. К чему я все это. К истекающему кровью Шабалину. Из темы :
"в центре событий осени 41-го года оказалась деревня Голынка Карачевского района. Главный поток отступающих бойцов и командиров 50-й армии прошёл мимо. Но и на её долю выпала своя роль. Сюда то и дело заходили группы красноармейцев, чтобы сориентироваться, где они, спросить дорогу на северо-восток, куда ушла основная масса армии. Однажды в деревню пришла группа солдат, в которой был врач и медсестра. Солдаты несли на носилках раненого командира. Один из них, по-видимому старший, просил устроить на время раненого. «Места тут у вас глухие, немцев, вероятно, ещё не было?» – спросил он. «Пока не видно было» - ответила одна из женщин. «Ну так как же?» - снова спросил солдат, «кто поможет раненому?» «Да хоть бы и я. Заносите в избу"
и далее "Вернувшись из леса, врач и медсестра забеспокоились. «Что делать?», – спрашивали они, «Раз уж немцы открыли сюда дорогу, они будут теперь наезжать. Один не стал уточнять, что за больной лежит, а другой станет. Что тогда?». И, обращаясь к хозяйке, врач спросил: «Нет ли поблизости в лесу какой-нибудь избушки, где бы понадёжнее спрятать раненого. «Избушки нет. Есть Вертушка» – получил он в ответ. «Что за Вертушка?». «Там всего два домика. Это лесопункт, куда приезжали за лесом машины"
и снова "Двое пленных вели висевшего у них на плечах третьего, который был ранен в обе ноги. С ними были ещё один и женщина, тоже военная. Человек, которого они вели, был ранен, видать, давно: места вокруг ран уже начали чернеть, начиналась гангрена. Ни на тех двоих, ни на этом, раненом, не было никаких знаков различия. Кто они, бойцы или командиры, можно было различить разве только по одежде"
и еще кое что "он часто терял сознание, иногда бормотал что-то; говорил, как будто отдавал команды. Иногда пел: – Никогда мы не сдадим матушку-столицу, всех врагов мы перебьём, станем на границу!" - Уж не песни ли про границу должен был вспоминать в бреду Шабалин, который на этой границе как раз бывал.
Если бы не додумки или откровенное вранье, возможно сейчас бы Петров давно был бы найден, а так те кто приютил Шабалина могли просто сыграть на его имени (так сказать подыграть тем кто после войны "нашел" Петрова), так бы по горячим следам восстановили картину событий, но видимо правда была слишком горькой чтобы тревожить такую неприятную историю как разгром 50й армии, учитывая что ее инициатор Еременко только стал выпускать свои победные мемуары.
Прикрепил скрин с возможными маршрутами Петрова и немцев, конечно очень нелепо было столкнуться им где то в одной точке и вот так вот погибнуть.

Автор: proffrus 7.9.2023, 16:59

Кстати, Шабалин пересек (судя по дневнику) большак в ночь с 18 на 19 октября, за сутки до Петрова, следовательно встретились они либо вечером 19 либо утром (днем) 20 октября. Жаль что Шабалин не успел упомянуть о своей встрече с Петровым в дневнике, добавив нам информации. Судя по дневнику Шабалина он с красноармецами был примерно северо-западнее Желтоводья (упоминание Хотомиричи 16 октября где указано что в лесу много красноармейцев и пересечение канала узкоколейки 17 октября), вполне вероятно что Шабалин с своими спутниками смог пересечь большак севернее Желтоводья в ночь на 19 октября ( учитывая что окруженцы сдались 17 октября, получается что по лесам бродила масса небольших отрядов красноармейцев которых некому было обьединить) 19 октября отряд Шабалина находится восточнее (или северо -восточнее) Желтоводья, где судя по всему должны были встретится с отрядом Петрова. И вот тут возникает разница в показаниях богданова и Дневника Шабалина:
В показаниях Богданова :около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части. В группе
генерала Петрова находились военный комиссар Шляпин, начальник особого отдела
майор государственной безопасности Шабалин (автор уже переведенного дневника) и
другие.
У Шабалина нигде не указано о встрече с Петровым от попытки прорыва под Буяновичами до самой гибели :
15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.
15 числа Шабалин не был среди знакомых ему людей как доказывает дневник.
Скорее всего Богданов указал наличие в отряде Шабалина на момент засады 20 октября.
Прикрепил корявый рисунок

Автор: kusnez 7.9.2023, 17:30

Спасибо что не оставляете тему!

Перекрёсток который вы указываете, как "место засады" детально и внимательно отработан, на нём нет ни одной немецкой гильзы. Он выше под номером 10.
Дорогу Желтоводье-Суханка внимательно пока не изучали, как маловероятную, мост через Лютую у Суханки в процессе неспешного исследования, тоже как маловероятный.

По поводу юго-запад или запад от Пасеки.
Когда у нас в распоряжении был только перевод дневника Шабалика с непонятно чьей пометкой "юго-западнее", тогда действительно были сомнения и был план искать везде вокруг Пасеки.
Вновь выявленные документы ситуацию прояснили:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток. Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован
разведдозор, который юго-западнее Пасека натыкается на крупную группу убегающих
русских. В ходе короткой перестрелки убит командующий 50-й армии русских, генерал-майор Петров,
с офицерами своего штаба."
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=20635&view=findpost&p=212977
Ошибка касательно "юго-западнее" крайне маловероятна и эту крайне малую вероятность нужно будет брать во внимание, если мы ничего не найдём юго-западнее.

А вот, по поводу "организовали засаду и ждали" тут конечно вопрос остаётся, немцы пишут что "разведдозор натыкается на крупную группу убегающих русских." Если бы имели информацию и организовали засаду, то наверное так бы у себя во внутренних документах и написали. Может и не было засады, но как так получилось, всё равно пока не понятно...

Автор: proffrus 8.9.2023, 7:55

Я изначально написал что место стычки носит условный характер, не понимаю каким образом немцы появились под Пасекой, самая короткая (и лучшая) это дорога Желтоводье-Суханка-Пасека. по допросу Богданова они натолкнулись на немцев внезапно, Петров получил пулю в лицо, то есть столкнулись лоб в лоб, это возможно только в случае когда немцы оказались впереди убегающих (не шел же отряд Петрова обратно на Желтоводье).
У немцев же их отряд "натыкается на крупную группу убегающих русских" . Из этого не понятно, как натыкается, в лоб или догоняя, или немцы шли основной дорогой а отряд Петрова резко появился на пути немцев. Доклад немцев крайне малоинформативен, гораздо больше информации черпаешь из допроса Богданова и дневника Шабалина когда пытаешься прикинуть на карте.
По поводу "юго-западнее Пассейки" я теперь очень сомневаюсь, так как на участке Пасека-Новгородский есть 2 деревни (Малая Семеновка и Красавка) которые гораздо ближе к предполагаемому вами месту стычки, но о них ни единого слова не сказано в докладе немцев, плюс кругом этих деревень сплошное мелколесье (не самое удачное место для сокрытия отряда в 200 человек), а единственную дорогу которая юго западнее Пасеки и которая может укрыть своим густым лесом вы уже прошли вдоль и поперек. Поэтому я допускаю что немцы в докладе ошиблись и вместо "северо-западнее Пассейки" указали "юго-западнее Пассейки". Но пока ваш квадрат не будет исследован, это все только мои домыслы. Я думаю надо привязывать на карте каждое известное(пусть даже условно) действие дневника Шабалина и допроса Богданова. Я уверен :
- на процентов 70 что Шабалин пересек большак в ночь с 18 на 19 октября, сразу после того как немцы 17 октября западнее Желтоводья пленили основную массу окруженцев и оставили в Желтоводье слабые заслоны для поимки разрозненных частей, 19 октября находился восточнее Желтоводья, а утром 20 октября встретился с группой Петрова.
- на процентов 90 что отряд Петрова находился 19 числа юго-восточнее Желтоводья, в ночь с 19 на 20 октября перешел большак южнее Желтоводья (в районе Пильни)и был восточнее Желтоводья в районе безымянного ручья, где встретился с Шабалиным (возможно ранним утром), затем краткая остановка и снова движение. Опять же домыслы. Немцы писали что производят разведку из Желтоводья на восток, если утром 20 октября один отряд немцев производил зачистку строго на запад по просекам и дорогам, значит и второй отряд Раффса должен был двигаться точно на восток, но не ехать за 7 км по большаку а потом сворачивать на убитую дорогу красавка-Пасека и тем более на дорогу Новгородский Пасека. Самый краткий путь на восток это Желтоводье -Суханка, следовательно "северо-западнее Пассека"

Автор: kusnez 8.9.2023, 10:00

Откуда эта информация?
Что вижу 20.10.41, это передовой отряд с утра работает (+/-) севернее Желтоводья, от юго-западной границы посёлка до моста через Лютую (мост у постоялого двора), получается это наш "горелый мост"
А разведдозор Раффса в обед уходит на восток от Желтоводья.

Согласен с вами в том что если бы события происходили ближе к Красавке или Семёновке, чем к Пасеке, то в отчете Раффса была бы указана не Пасека, а Красавка или Семёновка, говорил не раз об этом выше. Но это не отменяет "юго запад Пасеки" и на деле всё может оказаться проще.
Как бы не пробовала наша группа обойти открытое пятно (Пасека, Суханка, Ляды), ей в любом случае нужно было бы пересечь участок открытой местности - длинный узкий луг между Семёновкой и Пасекой.

Автор: proffrus 8.9.2023, 11:34

Из вашего же сообщения. Цитирую вашу запись из сообщения за 2.3.2023, 10:31:
***
20 октября 1941
По приказу командира дивизии 3-я рота 156-го саперного батальона выведена из состава
передовой группы и отправлена маршем в Карачев.
3-й батальон 171-го пехотного полка в первой половине дня занят зачисткой лесного
массива к западу от Желтоводья, начиная от юго-западной окраины Желтоводья. Все
подразделения передовой группы задействованы не своем прежнем участке от северной
окраины Желтоводья до моста Whs Lutsskija (вероятно, следует читать – «до постоялого
двора у моста через Лютая» - прим. переводчика), чтобы перехватить попытки прорыва
разрозненных групп противника. Прочесывание леса к западу от Желтоводья проводится
до вечера; взято в плен около 100 человек.

Автор: kusnez 8.9.2023, 12:08

Да, есть, путаюсь в деталях.

Автор: proffrus 8.9.2023, 12:16

Вот этот момент меня еще больше смутил, у Петрова явно была карта 500 м или хотя бы 1 км чтобы ориентироваться на местности, зачем переть на рожон на юг если можно было просто уйти лесами на восток? Я думаю что все эти метания вокруг Желтоводья это запоздалое решение командарма пробиться на восток когда он понял что армия окончательно разбита. По Богданову "Кроме того, полковник приметил, что немцы ушли в том направлении, куда они изначально планировали двигаться. Поэтому полковник и военный инженер изменили направление марша, решив идти на Белёв
Немцы ушли в каком направлении? явно не на пасеку и суханку, им нужно было возвращаться в Желтоводье. Если даже предположить что немцы прикатили в Пасеку на технике, в холодном осеннем лесу шум техники слышен на километры, группа Петрова и близко бы не сунулась в ту сторону.Я все равно буду гнуть линию что немцы пешком пошли в сторону Суханки-Ляды по тракту, а на каждом квартале (квартальной просеке) выставили заслоны по 15-20 человек (фантазия). При прочесывании просеки наткнулись на отряд Петрова. После перестрелки вернулись на основную дорогу (Суханка-Желтоводье) и потопали в Желтоводье. Приведу свои домыслы еще раз на карте
зеленый маршрут - движение немцев на прочесывание леса после обеда 20 октября
синий маршрут - возвращения отряда немцев после перестрелки.
желтая звезда - потенциальная (условная, я не ванга) место стычки.
если бы стрельбы была хотя бы у пасеки, по любому ее бы слышали либо в малой семеновке либо в самой пасеки, но никаких достоверных источников (слухов) никто из нас не слышал. Место стычки явно как минимум в паре км от любого из населенных пунктов, но скорей всего в лесной глуши. В протоколе допроса Богданова также указано что стычка была на дороге, не перекрестке дорог, то есть они столкнулись с отрядом немцев, которые видимо заметилми русских первыми. Единственный вариант установить истину это обшарить все квартальные просеки в округе и дороги, но только те, которые существовали на 500 метровке которая у вас есть. Отряд Петрова явно шел по карте, и стопроцентно на широкие дороги не выходил, либо шел параллельно им, либо по просекам, потому что даже идиоту ясен риск налететь на немцев на широком тракте. В общем я уже достаточно долго повторяю одни и теже мысли, наверно достаточно, за развитием темы обещаю следить.

Автор: kusnez 8.9.2023, 14:18

Петров похоже и Пришел с юга.
"Метания" вполне могли быть обусловлены встречами с блуждающими окруженцами и информацией от них о наличии\отсутствии на пути немцев. + временами наверняка была какая-никакая, но разведка.
Да, по Богданову получается, Петров шел не на Белёв, а Белёв это север - северо-восток.
Техника - если немцы приехали на технике и ждали, то Петров технику бы не слышал.
Куда ушли немцы, Богданов хоть и говорит, но точно знать скорее не мог, мог предполагать. (Если немцы конечно пошли не по полю)
Количество немцев ушедших на восток.
"Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован разведдозор" Сколько их там могло быть во взводе штабной связи? Думаю, не на квартал по 15-20 человек, а всего 15-20 человек.
Слышимость стрельбы и достоверные источники.
Где бы там не происходила стычка, стрельба была слышна наверняка во всех деревнях и в Желтоводье с Красавкой, они все рядом.
Многократно слышал рассказы местных о стрельбе и звуках боя там, о приходе\уходе немцев\наших но эти местные в лучшем случае дети тех кто слышал, а чаще внуки. Там всё и везде усыпано осколками, снарядами, минами и гильзами, но достоверной информации ни об одном из боёв мы не имеем даже по 1943 году. Достоверной информации сегодня просто быть не может. Даже Богданов или порученец Шляпина сегодня не указали бы точно место засады, по тому что забыли бы, а лес и дороги 2-3 раза поменялись с тех пор.

Ваша теория строится на том что в немецких документах ошибка в указании направления "юго-запад". Ошибка не исключена, но маловероятна.
По этой версии мы уже работали на востоке и юго-востоке от Пасеки до тех пор пока не появились в распоряжении ЖБД и упоминание Раффсе.
Пока мы имеем минимум два упоминания "юго-запад" это ЖБД и Дневник, оба указания были сделаны примерно в одно время. На чем они основывались? На отчете Раффса. Если ошибка, то ошибся Раффс.
Два упоминания "юго-запад" - это 100%
Ни одного - это 0%
Не найдём на юго-западе и если жизни хватит, то поищем везде.

В споре рождается истина, спасибо огромное!
Если надумаете какую-то наиболее вероятную конкретную точку, то с удовольствием приедем и отработаем её вдоль и поперёк, только без спешки и не в километрах, а хотя бы в сотнях метров.

Автор: proffrus 8.9.2023, 15:58

Насчет упоминаний местоположений стычки - ВСЕ строится на отчете Раффса, и лишь потом дублируется и на переводе Дневника Шабалина и в ЖБД. Немцам по хорошему было абсолютно все равно где погиб Петров, они даже не использовали его смерть в качестве пропаганды, для них самым ценным оказался дневник как источник информации из первых рук. Хорошо было бы найти допросы еще каких либо офицеров или солдат из числа окруженных, но это уже как кому повезет. Смущает также что 15-20 немцев смогли противостоять 200+ русским (пусть и частично вооруженным), хотя если быть на их месте, то может и сам бы вскинул руки или побежал, кто знает, мы не были в их шкурах. Рано или поздно квадрат у Пасеки вы проверите, но для меня очевидное место поиска между Желтоводьем и Суханкой. Вы создали тему где просите отписаться по поводу железа по 41 году восточнее Желтоводья, докладываю: просека южнее желтоводья 20 метров от большака (восточнее) ящик максима в корнях дерева на глубине 40-50 см набитый лентами латунных и железных патронов на 39-41 год (если не изменяет память). ровно между этой просекой и желтоводьем на краю леса у большака (опять же восточнее большака) под сосной на глубине 50-60 см 2 подсумка шитых от мосина набитые обоймами с латунными гильзами на 38-40 года. Восточнее желтоводья 30 м в низине все в горелых латунных гильзах конца 30х годов, плюс горелые запалы ковешникова, которые были только на начало войны но никак ни в 43 году (скорее всего жгли месные дети после войны), южнее этой просеки примерно 150-200 м, под сосной лежат 2 эфки с ковешниковым, видел лично, когда собирал грибы. Советую вам там поискать следы окруженцев и возможно Петрова, когда сочтете что юго-западнее Пасеки все только по 43 году.

Автор: kusnez 8.9.2023, 16:10

Спасибо, принял

Автор: kusnez 8.9.2023, 16:38

По архивному поиску, мысли в слух.

1. Не знаю особенностей оборота первичных документов в частях вермахта уровня батальона или полка. Не очень даже понимаю, что такое противотанковый дивизион в вермахте и какой в нём взвод штабной связи. Пехотный взвод на начало войны у них состоял примерно из 50 человек, взвод связи наверняка должен быть меньшей численности.
В общем, вопрос по отчету Раффса, первичному документу написанному его рукой, где он должен сегодня находится по их орднунгу? Или такие документы долго не хранились и в архивы не попадали? Очень вероятно что в этом отчете была карта-схема.

2. Как, согласно их правилам, поступали с вещдоками, где могут находиться награды и личные вещи наших офицеров? В смысле, это может быть цело? Или сохранение не практиковалось?
Может какие-то факты хранения подобных вещей есть, не касаясь нашей истории, а в целом?

3. В архивных делах дивизий и корпусов вермахта мы иной раз видим трофейные документы РККА.
В нашем случае документы оказались важными и были отправлены в штаб 2А
Тут наверное и есть вероятность найти их следы.

Автор: proffrus 8.9.2023, 20:06

Возможно, но это надо обращаться к спецам вроде Сергея Вершинина.

Автор: proffrus 14.9.2023, 12:59

Юрий, только сейчас обратил внимание на то что гильзы довоенные ЧЕХОСЛОВАЦКИЕ, по 43 году настрел немецкий исключительно НЕМЕЦКОГО производства, нигде кроме как по 41 году настрел чехословацкий я лично не встречал, обычно таких полно севернее большака в районе моста через Болотную и дальше на восток, Лютая, Рессета. Возможно действительно это может быть местом засады. Если шабалин получил 5 пуль исключительно по ногам то это могло быть очередью из пулемета, из карабинов нужно 5-ти человекам одновременно попасть по ногам, а это очень маловероятно. От места где нашли надо расходится веером на 360 градусов на удаленность до 150 -200 метров(в осеннем лесу при опавших листьях очень хорошая видимость)

Автор: proffrus 14.9.2023, 13:04

Если бы в вашей кучке настрела встретилась хотя бы одна железная гильза то, то вся куча автоматически отнеслась бы к 1943 году, если таковых нет (именно в куче настрела) то это точно 41 год, сомнений нет.

Автор: kusnez 14.9.2023, 18:06

Одна была. Но тут тоже не всё так просто. Рядышком там что-то вроде охотничьего домика стояло, может даже с надворными постройками, похоже послевоенное, может лесники или даже партизаны. На нём и около пара охотничьих послевоенных гильз, одна К98 1943г., одна К98 железная (в пулемётном латунном настреле 1937-1939г.), одна Мосина дореволюционная и одна Ли-Энфилд. И это с учетом того что домик до нас выбит кладоискателями, сколько и чего на нём до нас было, неведомо.
Железные гильзы в целом проблема, сигнал у неё специфический, не все их копают, я в других местах такие сигналы не копаю, тут больше не встречал.

Пока не привязался толком, но судя по всему, настрел этот К98 латунный довоенного производства расположен примерно на дороге Желтоводье-Пасека. Дороги на военных картах уже нет, она есть на трёхверстовке, крассивая, фактически прямая. Насколько она была проходима в войну, неизвестно, скорее всего она была, на ней есть советские монеты до и послевоенные.

Автор: kusnez 16.9.2023, 21:08

С помощью гвардейцев из поискового отряда "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") сегодня поставили не точку, но запятую, на месте того большого пятна немецкого настрела о котором говорил выше. Куда там ещё идти, чего смотреть и искать, уже не знаю. Выездов наверное 7-8 было на это место разными составами. Если бы был один, год бы ездил туда.

Присвою участку № 14
Все гильзы (их в общем не менее сотни выкопано, не меньше найдено и оставлено в земле) довоенного производства (Германия, Чехия, 1937-1940гг.) А сколько не найдено ХЗ, но тоже наверняка много...
Красным - границы участка, они неточные, но +/-
Синим - три точки откуда работал пулемет (от 15 гильза в одном пятне, специфический загиб гильзы). Остальные не более 1-5шт в пятне.

Отговорки пока для себя придумал две.
1. Неубедительная - это не юго-запад от Пасеки, а запад.
2. Убедительная - тут расположение стрелков, расстояние между ними и количество гильз никак не подходят на скоротечный расстрел из засады или случайное столкновение.
Конечно можно и нужно ещё поговорить, подумать и поработать, пока идём дальше. Как минимум разведку боем провели.
Ничего от РККА указывающего на 1941 в округе пока не найдено.
Нашего ответа немцам на стрелковый огонь нет, ни по 1941, ни по 1943.

Вопрос к картографам и геодезам. Синяя линия на карте отмеченная мной желтой стрелкой, что это? Что так отмечается?

Автор: kusnez 19.9.2023, 13:55

16.09.23г. Поисковый отряд "Рубеж" г.Брянск
https://vk.com/wow32?z=video-126277831_456239212%2F99b12813777e8b6d8f%2Fpl_wall_-126277831

Автор: Blackwood 19.9.2023, 14:24

Дренажная канава.

Автор: kusnez 19.9.2023, 14:28

Спасибо!

Автор: kusnez 24.9.2023, 21:22

Участок №15. Подход старой дороги с запада к Лютой.
Ситуация та же что и с участками №12 и №13, настрела нет никакого. (1-2 разношерстных гильзы на километр - не в счёт)
Количество осколков в земле увеличивается, видимо из за приближения к высоте 187,3, но может быть что-то происходило тут же на восточном берегу Лютой, там были, но наскоком и пока отчитываться смысла нет, недоработано. Брода\моста\перехода через Лютую тут нет.
Красными штрихами - отработано.
Синими - не работали. Там 3-5 летней давности вырубка наглухо заросшая хмызом, сегодня она непроходима даже без МД и лопаты. Лет через 5 можно будет посмотреть, но смысла в этом особого не вижу, уже понятно что там ничего по группе Петрова быть недолжно.
Все эти дороги ныне на местности отсутствуют. В редких местах от них остались следы, чаще нет и следа.

Высоте 187,3 присвою отдельный номер - №16, потом возможно пригодится, она отработана и описана выше как часть участка №9 Высота укреплена нашими в 1943г. Стрелкового боя там не было, но обстреляна артиллерией она достаточно серьёзно, рядом могут быть наши погибшие бойцы. Дай Бог, учтённые.

Поступила информация, что на №9 на восточном берегу ручья найдены 2-3 гильзы К98 довоенного производства, в глаза их не видел, но теперь хочешь-не хочешь, а надо приезжать и ещё раз проверять. Крапива и прочие заросли сегодня там выше 2м. попробовали походить - тяжко, чуть позже сделаем.
Просьба к тем кто хочет помогать, в подобных случаях точно фиксировать место находки, забирать гильзы с собой и показывать, хоть на фото.

Автор: kusnez 30.9.2023, 23:31

Проезжали мимо этой могилы по нескольку раз и в прошлом и в этом году,
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=15973&pid=213890&st=15&#entry213890
заехать всё не получалось, появилось время, остановились посмотреть, где и сколько там немецких гильз, настрел такой-же что и везде там по 1941г. (Чехия\Германия, 1936-1940)

С двух раз по паре часов группой составили поверхностную картину, абсолютно поверхностную и только по 1941г.
С 1943г. там разбираться и разбираться, даже не уверен что наши потери были прямо на этой высоте. Настрела на ней прилично, он только наш и только по 1943 (ППШ и Мосина) Высота копана-перекопана и сто лет назад и в этом году. Для прояснения ситуации наверное на Подвиге народа надо искать документы по этим событиям.

Что касается 1941г.
Немецкого настрела по 1941 там в принципе не могло не быть.
Важный перекрёсток дорог, на карте он чуть ниже памятника, метров на 50 (все военные дороги существуют тут и поныне и они даже проезжие). Большинство немецких гильз расположено вдоль дороги идущей к ручью. Наверняка стреляли и по окруженцам. Не удивлюсь если там стояло что-то типа блок поста с 1941 по 1943гг. Это как раз выход из болот и низин наверх к Желтоводью, партизанская опасность и всё остальное.

Группа Петрова тут не погибала... скорее всего.
Тем кто склонен верить в немецкую ошибку по поводу "юго-западнее", нужно ещё как-то подтянутся по времени к 16-00 и к 19-00. Мы так дойдём до поиска ошибки в слове "Пасека" и тогда точно и смело можно будет заканчивать поисковые мероприятия.

Желтая точка это могила.

Автор: proffrus 2.10.2023, 7:53

По поводу 41 года и этой высотки:
1) ни у кого нет сомнений что все события вокруг нее и низменной местности перед ней, происходили только по 43 году, когда наши безуспешно пытались 3 недели с ходу захватить Желтоводье.
2) Укор в мой адрес по поводу неточности указания в немецком отчете места столкновения с группой Петрова пропущу мимо ушей как не конструктивный.
3) Точка которую указали вы никогда мной не называлась местом засады, мои предположения гораздо восточнее и чуть южнее (прикрепил скрин). Те доводы что "местность много раз проверена лично" не означает что это так на самом деле. Любой из нас имеет право на ошибку.
4) Наши потери по этой высоте все в низине перед ней до самой Лютой, немцы отступили и с высоты и из Желтоводья только после приказа командира 129 пд генерала Прауна о отступлении на подготовленную линию "Хаген" в районе Журинич.
5) Никаких блокпостов в лесу вокруг Желтоводья у немцев не было, немцы имели постоянные гарнизоны только в местах имеющих стратегическое значение, в 41 году немцы прочесывали местность в лесных районах, оставались на ночевки в селах выставляя усиленные посты охраны, но в лесу у Желтоводья немцы никаких "Блок-постов" в 1941 г не ставили, это фантазии.

Автор: kusnez 2.10.2023, 9:32

Это не укор в ваш адрес, вы не один, это слова ко всем кто ищет или считает что группа могла попасть в засаду севернее Пасеки или в любом другом отличном от юго-востока месте. Со мной в этой поездке был опытный поисковик который не исключал что в этой могилке и лежат офицеры штаба 50А, эти слова в том числе обращены и к нему. Пишут тут мало, но читают то много, мы не вдвоём тут.

Это у вас и у меня нет.

100% В некоторые места где "проверено мной лично" уже возвращался по три раза.
И практика показывает, что "проверено лично", "я там был", "там всё выбито" - в поиске это пустые слова, они не работают.

Автор: kusnez 2.10.2023, 9:44

Действительно фантазии.
Выше пишу не "1941", а "с 1941 по 1943" и имею ввиду весь период оккупации, не утверждаю, а предполагаю.
Если посмотреть на территорию южнее Брянска, районы где партизанская угроза для немцев была особенно велика. Там в период оккупации использовались не только отдельные посты и укрепления, но и целые линии оборы от партизан.

Автор: kusnez 2.10.2023, 10:12

Всё же строю свои догадки на неоспоримом факте, факт в том что группа Петрова расстреляна патронами К98 произведенными до войны, с этим поспорить не может никто.
Гильзы опытным поисковиком ищутся и находятся легко, на месте засады их должно быть от 50 до несколько сот, при внимательном осмотре, пропустить их нельзя!

Вот ваш участок.
На предмет гильз он нами уже осмотрен примерно наполовину, несмотря на то что находится на западе, северо-западе от Пасеки - гильз там нет.
По дорогам, переправам и перекрёсткам мы этот участок конечно доработаем до конца.
У вас там есть точка где лежат хотя бы 3 довоенных немецких гильзы на небольшом удалении друг от друга?
Одиночная гильза любого года, любого оружия, в любом месте это статистическая погрешность.

Автор: proffrus 2.10.2023, 11:59

По поводу гильз , то к сожалению в 43 году немцы стреляли так же часто из довоенных патронов, как и в 41 году, по крайней мере в этой местности (уже обсуждалось). Единственное отличие это если в одной кучке есть железные гильзы то это 90 процентов по 1943 году.
К моему огромному сожалению сейчас я не имею возможности искать следы Петрова на местности. Хочу, но, по ряду сложившихся обстоятельств (СВО тут не при чем), не имею возможности. Поэтому пока могу только строить предположения и умозаключения на основании имеющихся сведений. Возможно через 1,5-2 года обстоятельства позволят мне подключиться к поиску в мной отмеченном районе.
В общем я зря вступаю в полемику учитывая что моя 5 точка сидит в компьютерном кресле, а вашу работает на местности.
Возможно если не искать целенаправленно Петрова и его группу восточнее Желтоводья (или "юго-западнее Пассейки")., а просто заниматься тем же поиском павших там в 43 году солдат, то шанс натолкнуться именно на него повысится в несколько раз? Обычные солдаты ведь ничем не хуже генерала? Не надо расценивать поиск Петрова как что то вроде "награды за труды". Любой из солдат достоин чтобы его нашли. Будь Петров такой личностью как Еременко, я бы даже не регистрировался на форуме, единственное чем меня подкупил генерал это своей крестьянской простотой и следование приказу (глупое, гибельное решение, но честное и достойное как и его смерть с оружием в руках лицом к противнику).

Автор: kusnez 2.10.2023, 13:37

Уже обсуждалось, но на сегодня у меня пока нет ни одного 100% археологического подтверждения применения у нас немцами в 1943г. патронов довоенного производства. Понимаю что рассуждение спорное, но пока с ним живу.
Всюду от поисковиков слышу что не прав, не удивлюсь и не огорчусь, если не прав, но куда не заеду на чистый 1943, там ненецкие гильзы 1942-43 года. Обязательно теперь буду следить и смотреть что в этом плане творилось у немцев в 1943.
Это в принципе не сильно важно, важно другое.
Группа Петрова расстреляна довоенными патронами, это неоспоримый факт.

Автор: proffrus 2.10.2023, 13:45

Обвел зеленым место на карте позиции немцев по августу 43 году, место прорыва конников Крюкова в рейде на Филосов завод (взрыв жд достов), находил хренову тучу довоенных гильз 38-39 вперемешку с меньшим количеством железных (большинство от МГ) выпуска 43 года плюс упаковку от сыра на 43 год и тюбики с мазями на 42 год, все на одних местах. позиции с 2-х сторон дороги.
Странно что за столько лет поисков вы впервые столкнулись с тем что у немцев в 43 году были довоенные патроны, для многих это уже давно статистика. Зато у советов на 43 год ни разу не встречал что то хотя бы из 41 года

Автор: kusnez 2.10.2023, 15:00

Дело в том что никогда не обращал отдельного внимания на гильзы, для меня они существовали только наши\не наши и железные\латунные.
Самое интересное, что не один я такой, у кого из матёрых не спрошу, всем по фигу были гильзы. Сейчас сидим с Толиком (ш.в.з.), он третий десяток лет в поиске, лично нашел и поднял десятки наших бойцов, вернул из "без вести" многих. Он не обращал внимания на гильзы, как и я.

Что касается указанного вами места, то прямо тут, как и выше\ниже, шли на восток через шоссе Карачев-Желтоводье сотни наших окруженцев в 1941г. (о чем есть многочисленные не мои археологические свидетельства и уже есть и мои) Сколько из них было убито и взято в плен не известно, но точно известно что немцы использовали при этом патроны довоенного производства.

Автор: proffrus 2.10.2023, 15:43

Только документальных свидетельств прорыва окруженцев в 41 году именно в этом месте нет, ни немецких (которые в целом вполне информативны), ни тем более наших.
Между этим местом и Желтоводьем единственный мне известный документальный случай перехода - это переход группы Петрова в ночь на 20 октября.
Археологическим подтверждением для меня может быть советский настрел (патроны) за 30-41 год, но лично я не находил ни одной советской гильзы до 41 года на этой просеке в районе дороги, в 500 м севернее находил, а на просеке сплошь 43 год, но раз вы в этом уверены то разубеждать не буду.

Автор: kusnez 2.10.2023, 16:20

Они там особо не стреляли, потише надо было идти, да и не в кого было, потому там и шли. Есть другие свидетельства помимо гильз, что-то позже постараюсь показать в соседних темах или в ЛС.
Имею ввиду не саму дорогу, а чуть западнее, вдоль неё.
Тоже не знал и был удивлён.

Автор: kusnez 2.10.2023, 21:16

Так-то, инвалидная коляска меня тоже чаю попить отпустила, это не я говорю, а мои нейрохирурги. Каждый выезд, как последний.
Потому больше не иду, а еду, спина не работает, нога не ходит, поднимать тяжелее стакана ничего нельзя, копаю весьма условно - 3-4 часа в день в лайт режиме и это в лучшем случае. Слава Богу, друзья и коллеги помогают. Жену обучаю.

Люди с пятой точкой на диване сделали огромный вклад в поиск группы Петрова (Сергей Вершинин и многие другие, Павел Марченков вообще не копает, а выкопал целый Дулаг из небытия, да не один)

Погибший Герой, солдат или генерал, учтен или не учтён, похоронен или забыт в поле, значения не имеет, лик каждого из них достоин быть написанным на Иконе.
Но у каждого из нас есть какие-то принципы, устои, порядок, план наконец.
Мой план очень простой.
1. Найти место гибели группы Петрова.
2. Поднять всех неподнятых по 50А
3. Поднять всех неподнятых по 3А, 13А и всех остальных в регионе по 1941г.
4. Плотно заняться 1943 годом начиная с Карачевского района.
5. Ехать в другие регионы.
Понятно что на каком-то из этих этапов жизнь, здоровье или силы закончатся, но план на сегодня такой.

Почему такой план, тоже всё просто.
В 1943г. (за исключением отдельных событий) 90% погибших бойцов учтены погибшими, из них 90% пусть непонятно где, но так или иначе похоронены, минимум сослуживцами.
Погибшие в котлах Брянского фронта в 1941г. в большинстве своём пропали без вести и хоронить их было некому.
А Герои они все до одного и выжившие в том числе.

Автор: proffrus 3.10.2023, 7:31

Целиком и полностью согласен

Автор: proffrus 3.10.2023, 16:12

"группа в лесу ожидала наступления утра. Было
установлено, что в этом лесу находилось около 200 человек, частично вооруженных,
частично без оружия, среди них женский санитарный и штабной персонал"
Допустим, дождались в лесу наступление утра - 7 часов условно, посчитали сколько всего человек, вооружение, раненые, имущество и прочее, обогрелись и обсушились... дальше непонятно что до условного начала движения, допустим 2 часа дня... Дневка была думаю в 2-3 км от Желтоводья, далее 2 часа движения (допустим) с скоростью ну 2 км максимум в час из за осторожности, большого кол-ва людей, женщин в конце концов и возможно раненых...итого условно опять 5 км от Желтоводья получается у меня...

"Около 16.00 генерал Петров через небольшую болотистую прогалину направился от
одной лесной опушки к другой"
Опу́шка ле́са — край леса шириной до 100 м, переходная полоса (экотон) между лесом из всех составляющих его ярусов лесной растительности и смежным типом растительности (лугом, болотом и т. д.)
ПРОГА́ЛИНА - Свободное от деревьев место в лесу, лесная поляна или лужайка
То есть имеем 2 границы леса и болотистую низменность между ними.
На мой взгляд, поля на участке БолСеменовка-Пасека явно шире чем 100 метров, местность сильно открытая и для прохода группы днем непригодная.
Если посмотреть на немецкую 3километровку, то там всего 2 дороги от Желтоводья до Малой Семеновки - это через Суханку и Пасеку (правее) и напрямую через лес (левее), понято что у немцев могла быть и километровка и наши трофейные карты. Возможно немецкий отряд вышел из Желтоводья по дороге на Суханку, на перекрестке свернул на дорогу вдоль Лютой, вышел на дорогу Пасека-Малая Семеновка, и по лсной дороге хотел вернуться в Желтоводье, но напоролся на выходящий из лема отряд Петрова, который возможно хотел пересечь открытую местность южнее Малой Семеновки.
Если Раффс прав насчет "юго западнее" то на 500метровке между Желтоводьем и Жиркино можно отметить следующие места (можете дополнять своими отметками):

Автор: proffrus 3.10.2023, 16:13

немецкая 3х километровка

Автор: kusnez 3.10.2023, 21:29

proffrus
Практика показала, что помимо военных дорог и межквартальных просек которые тоже были дорогами, дороги с 3-х верстовки были в то время вполне проходными, по тому что часть их, неотмеченых на военных картах, видна даже сегодня.
Получается что пересечения всех этих дорог удесятеряют количество перекрёстков относительно видимого их количества на военных картах. Так что работы просто на Юго-западе от Пасеки ещё много.

Так-же советую вам обратить внимание на 3-х верстовку в тех местах где вы изучаете движение окруженцев.
Я заглянул в неё и получил кучу ответов на казалось бы сложные вопросы.

Автор: proffrus 4.10.2023, 5:39

Значит нет иного пути как через полное прочесыаание местности с сохранением треков

Автор: kusnez 4.10.2023, 19:40

Дорожные треки (они сохранены) особого значения не имеют, отрабатывается всё участками, со временем эти участки перекроют почти весть Юго-запад.
Писать треки при работе на участках дело неблагодарное, получается абракадабра из паутин, сигнал всегда разный, привязка карт разная, ходит 5 человек, навигатор один и т.п.
Всё отработанное опубликовано выше, то что в процессе, то в процессе и будет опубликовано позже.
"Отработанное" это не значит "Отработанно и забыто", на некоторое "Отработано" уже возвращались по 10 раз.

Автор: kusnez 6.10.2023, 0:03

Были. С блиндажами, всё как положено, позже отвезу и покажу. Серьёзная развилка дорог, а на высоте немецкий укреп полностью контролирующий округу. Утверждать что он по раннему 1941-му не возьмусь, хоть на контролируемой территории и есть наши сбросы по 1941, это возможно наслоение. Но долговременный небольшой укреп у Желтоводья есть.

Автор: proffrus 6.10.2023, 7:32

Юра, я знаю что есть, облазил все там вокруг в свое время, но весь немецкий укреп там на 43 год, к 41 году они скорее всего не имеют отношения, есть несколько одиночных немецких окопов на северо-западе Желтоводья которые скорее всего по 41 году, так как обращены на северо-запад и запад и там настрела чуть есть. Возможно ты имеешь в виду юго-запад от Желтоводья? Там я не был глубже 100 м. В общем надо посмотреть.

Автор: kusnez 13.10.2023, 1:13

Забыл добавить, что на исследуемой местности много дренажных канав, часть из них, если не все, довоенные. На картах нанесены не все.
Уже неоднократно замечено что вместе с канавой или между ними (канавы иногда две рядом параллельные на небольшом расстоянии друг от друга)
Например:

идёт дорога, датировать которую сложно. Тут "канавы" нанесены на карту не голубым, а черным цветом. (вероятно так обозначаются не канавы, а насыпи)
Осенью канавы сухие и тоже могли использоваться как пешие дороги. Они сейчас и весной часто сухие, да и прорыты иной раз по верху, а не по низинам.

Не уверен что канавы дренажные, но тогда назначение их вообще непонятно.
Иногда ими опахана высота, например кладбище д.Пасека (оно послевоенное), иногда квадрат леса размером с футбольное поле, иногда канава просто ровная длинной в несколько километров, иногда две рядом. Есть такие, где сама канава неглубокая, а два отвала по сторонам высокие.
И да, мы точно не путаем их с обычными придорожными канавами. Речь о канавах другого назначения и масштаба по глубине, ширине и высоте отвалов, прорыты они часто там, где нет и не было дорог.

Это так, что б не забыть и поисковикам на заметку.
1. Чистая от военных событий дорога. Обследована поверхностно
2. Дорога после перекрёстка быстро теряется в свежих посадках и хмызнике, сегодня её толком посмотреть невозможно.
3. Перекрёсток практически на поляне, с запада совсем свежая вырубка, с востока 3-4-х летняя (хмыз) Просматриваются запаханные окопы и ячейки в небольшом количестве. Есть наш настрел ППШ 1943-го года, мало. Перекрёсток обследован поверхносно.

Автор: kusnez 23.10.2023, 14:28

Со временем мы наверняка доберёмся до анналов областных управлений и районных отделов заведующих лесами и сельским хозяйством, пока как направление поиска и всем поисковикам любых регионов на заметку.

Нужно искать и смотреть схемы и карты отдельных участков лесных угодий 1940-70-х годов Желтоводского лесничества (деления того времени не знаю, возможно было и Новгородское или ещё какое-то) Не общие, а именно схемы и планы отдельных кварталов, вырубок, делянок (не знаю, как это правильно у них называется)
Лесные инженеры подсказывают что при проведении работ рисовались, в том числе и в ручную, предельно детальные схемы местности, с указанием самых мелких объектов, типа "куст, дорога, холм, яма, могила"
Это касается и карт-схем отдельных полей сельхозугодий. В Советское время в Пасеке располагалось отделение колхоза "Знамя" На схеме поля тоже может быть "куст, холм, яма, могила"
Речь только о детальных планах-схемах очень маленького масштаба, просто карта лесничества или земель колхоза не даст ничего.

Подобные исходные материалы помогут нам не только в работе по группе Петрова, но и в целом в поисковой работе в тех местах.
Там после войны осталось много санитарных захоронений и захоронений военного времени, часть из них была перенесена при "укрупнении" или поисковиками, а часть наверняка утеряна и забыта. Кроме того, давно ищем куст на поле у Пасеки, который не распахивался и находился практически посреди поля, ныне там лес. И ещё есть пара мест, на которые полезно бы взглянуть глазами 40-х -70-х.
Так-же могут помочь пейзажные (или на фоне) фотографии советского времени.

Автор: zww 23.10.2023, 19:04

фото в домашних альбомах однозначно есть !!!!

Автор: kusnez 23.10.2023, 19:56

Есть, но пока очень мало, это Пасека, примерно 60-е годы
Иван Иванович, спасибо!

p.s. Леса (не только в 60-е, но и в войну) там было примерно в три раза меньше сегодняшнего, не только в районе деревень (Пасека, Ляды, Суханка, Голынка), но и на участке от них до Новгородского и Желтоводья. Его вообще было меньше и лесозаготовка велась ещё более активно чем сегодня.

Автор: kusnez 4.11.2023, 19:25

Много стволов MGшных из земли видел, но такой первый. В нём заклинило гильзу после выстрела, потому и заменили. Гильза 1939 г.в.

Ствол оставил сегодня в лесу под деревом на всякий случай, если кто найдёт, прошу не забирать.
Ценности не имеет никакой, но если окажется что имеет отношение к исследуемым в теме событиям, будет отличным музейным экспонатом.

Если что, стволы в MG-34 сменные и меняются за несколько секунд.
Надеюсь тварь носившая его проросла багульником неподалёку.

Автор: proffrus 1.12.2023, 14:11

Юр, я опять решил из себя художника построить:
В общем очередная теория следующая:
Маршрут движения Раффса - синий
Маршрут движения Отряда Петрова - красный
0-0 - начало движения отряда Раффса из Желтоводья по сносной дороге на Суханка-Пасека
0 - начало движения отряда Петрова из района юго-восточнее Желтоводья по просекам в сторону пересечения с дорогой Желтоводье - Пасека (отметка 1) с целью перехода участка дороги Пасека - Малая Семеновка (отметка 3) и дальнейшим отходом лесами-болотами на восток.
1 - Отряд Раффса проходит лесной участок дороги и на перекрестке с просекой видит что слева от его маршрута виднеется Пасека и открытые участки полей, время к 4 часам дня а еще необходимо прочесать участок леса до большака Желтоводье - Карачев. Он сворачивает вправо на просеку в расчете вернуться в Желтоводье по ней и сталкивается (в точке 2) с отрядом Петрова, показавшимся на опушке леса в районе канавы.
После известных скоротечных событий группа Раффса (скорее всего из опасений продолжать свой путь в сторону большака и столкнуться с разбежавшимися по лесу русскими) считая что выполнила свою задачу (а на мой взгляд она была перевыполнена) возвращается безопасным обратным путем (точка 5)
Остатки отряда Петрова (Богданов, Афанасьев, Кленовкин и другие) видя что Раффс ушел в сторону куда они хотели изначально идти с Петровым (точка 1) , разворачиваются и угодят просекой на север, а затем северо-восток в сторону Белева.
Знаю твое мнение насчет очередной теории, но в округе (согласно карт ГГЦ) просто нет больше канав, а на нее прямо указывает Клиновкин и отчасти Богданов.
В любом случае только разведка на местности поможет в этом вопросе, впрочем как и всегда.

Автор: kusnez 1.12.2023, 18:30

Сейчас чем больше версий и чем больше уверенных в них людей, тем лучше.

В этой точке был несколько раз, надежды на неё тоже возлагаю, но уже небольшие, это недалеко от Юго-западного угола большого пятна немецкого настрела, но на самой точке и переплетении этих канав просек и дорог пока пустовато. Канаву в этом месте проходил с прибором, но быстро и невнимательно. Точка недалеко от настрела по нашим меркам, но далеко с точки зрения "одна пуля в лоб и пять в ноги" Точка минимум 200-300 метров от угла настрела, а то и больше. Если она и есть искомое место, то должно быть новое пятно или мы это разведали плохо и оно ещё больше по размеру на Юг.

Для себя решил, что поиск места встречи Петрова с Раффсом начинать рано, для начала надо найти на местности (юго-запад от Пасеки) все места немецкой активности по 1941 году, возможные и невозможные. Только поставив все эти точки на карте мы ничего не упустим и можно будет начинать отрабатывать каждую из них уже очень внимательно. Из каждого такого места нужно вынимать весь металл цветной и черный любого размера, работать вплоть до разметки каждого метра по линейке с выкосом кустов и т.п. Мест таких пока найдено три.

Подозреваю что пунктирные линии (зелёные стрелки) на карте тоже могут оказаться насыпями, рвами или канавами, их следов на перекрёстке правда пока не видел.
Участок нами всё таки не доработан, мелиоративную канаву (желтая стрелка) я точно там проходил, а округу смотрел слабенько ввиду отсутствия в земле материала по 1941г. Исправим.

В этих местах большая проблема - послевоенная лесохозяйственная деятельность.
Там низины и болотины, когда идут лесовозы, дорога разбивается до такой степени, что они сами застревают.
Приезжает грейдер или экскаватор и ремонтирует дорогу, не только сдвигая грунт, но и забирая ковшом с обочин и насыпая его в ямы на дороге. Как результат, у дорог "Атомная война", всё перемешано стократно ковшами.
В этом году примерно в этом месте дорогу ремонтировали минимум два раза, померил как-то глубину колеи один раз - 1,5м! Ремонт когда-то мог затронуть наше захоронение, если оно там было...

Есть нюансы, сегодняшние дороги идут не совсем так и там, как шли в войну, это может помочь.

Автор: proffrus 4.12.2023, 10:12

Юра, именно мелиоративную канаву я и имел в виду, она видна на аэрофотосьемке хорошо, но неплохо было бы взглянуть вживую

Автор: proffrus 4.12.2023, 17:16

Только сейчас внимательно прочитал Юр твой текст, пунктирные стрелки что ты обозначил - это просека, в этом месте несколько потенциальных перекрестков, как просек так и дорог (как минимум 3), сейчас мое внимание конечно прикованок перекресткам с канавой, так как свидетельства Клиновкина прямо указывают на нее, но и также и чуть западнее канавы, где граница вырубки, там 2 потенциальных выхода группы Петрова на опушку (по Богданову) один -выход просеки (южнее) и второй - дороги (севернее) на делянку(ту что на карте 30х годов, не сегодняшнюю). На местности конечно нагляднее, но по аэрофотосьемке привязанной к карте очень удобное место стычки, немцам от Желтоводья примерно 7 км по дороге, Петрову от стоянки у Пильни примерно 4 км, но у немцев дорога проезжая, а у Петрова леса, обоз и преграда в виде лютой. Вживую обьяснил бы подоступней свои мысли с привязкой на карте.

Автор: kusnez 5.12.2023, 16:09

Всему своё время, всех победим, всё найдём. Главное не спешить.
Отсутствие результата это тоже хороший итог работы, результат рано или поздно будет.
На место тебя отвезём ещё 10 раз.
Самое интересное на месте, это то что если включить голову, то все линии указанные на довоенной карте, будь то канавы, дороги, просеки, делянки или рвы, всё можно прочитать и сегодня. И не указанные на карте, но присутствующие на АФС, тоже читаются.
Очень увлекательная и интересная работа на местности, даже стал побаиваться что результат будет достигнут и такая работа закончится

Твоя точка и её округа, по факту, пока не доработаны. Кстати, где-то здесь, может чуть южнее начинается уже нешуточный 1943-й год.
Осталось чуть-чуть, Север от Красавки и Запад от дороги Пасека-Ивановские Дворики. И всё, разведка всей местности (Юго-запад Пасеки) будет завершена. Думаю, следующий сезон на это и уйдёт, потом начнём искать по-настоящему

Хоть твоя история выглядит гораздо убедительнее, мои основные надежды на другое место. Сам не знаю, почему...

Автор: proffrus 6.12.2023, 8:41

Неважно у кого теории правдоподобнее, лишь бы результат был Юр. С детства поглощен как и ты трагедией 50й армии, хотелось бы конечно поставить точку хотя бы с Петровым, поскольку теперь мы точно знаем что официальная версия несостоятельна и о генерале Петрове забыли слишком быстро. А о трагедии его армии и нем лично нужно снимать фильм(фильм-драму), потому что Еременко уничтоживший армию и фронт в целом сейчас обласкан историей (почитайте Википедию) а о мужестве командующего 50й армии идущего на верную смерть с своими бойцами во исполнение приказа, о трусости Рейтера, сбежавшего и не пытающегося прикрыть Карачев и тем самым облегчить поворот 50й армии на Карачев, не сказано ни слова. Обидно это всё, головотяпство, трусость. От того и хочется найти вести о героях тех горьких дней. Ладно, увлекся, лирика все это, нужен результат.

Автор: kusnez 6.12.2023, 14:34

Канавы.

Мелиоративная канава, это прям ров небольшой, в срезе по всей длине одинаковый и чётко прямой.
Все действующие в тех местах на тот момент дороги имели водоотводящие канавы, иногда одну, иногда две. Они конечно не такие глубокие и не имеют отвала (их отвал уходил на дорогу) как лесная мелиоративная канава, но Кленовкин мог назвать канавой любую, и мелиоративную, и придорожную. Придорожные тоже бывают глубокие и иногда использовались мирными жителями или пленными (по немецкому приказу) для захоронения наших бойцов в санитарных целях.

Автор: kusnez 6.12.2023, 23:28

Получается минимум разок тут проходил, это трек пеший, точно по канаве, в один конец с МД, назад без.
На Севере трека есть кем-то уже выкопанные и не выкопанные сапёрные сбросы, по центру послевоенные лесники сильно замусорили пробками от бутылок, консервными банками и прочим мусором, а на Юге трека даже засомневался что канава довоенная, чисто и тихо всё.
Но это предварительно и очень на скорую руку, надо будет посмотреть повнимательнее.
На Юге от канавы не отходил, в планах и стоит отработать местность вне канавы. Центр и Северный конец трека отработаны хорошо вне трека.

Автор: proffrus 7.12.2023, 7:40

Юр, предлагаю особое внимание уделить району зеленых квадратов (потенциальные перекрестки) и троп между ними - зеленые отрезки, а также всем просекам и тропам идущим в этот район с севера и с запада. возможно удастся найти советские сбросы или потеряшки по 41 году

Автор: kusnez 7.12.2023, 11:57

Будем работать.
Синие крестики на предмет наличия немецкого довоенного настрелял отработано, он отсутствует. Красный крестик - обильный немецкий довоенный настрел, это часть большого пятна о котором говорим выше.

Не дает покоя вот эта лесополка, очень красивая она и расположена интересно.


Тут был довоенный настрел ППШ немного.


И в целом, много линий и отметок на карте которые надо смотреть.
Ставь точки, все посмотрим.
Впереди целая зима, надо теорий напридумывать и задач много наставить

Автор: proffrus 7.12.2023, 13:26

Надо смотреть край делянки что ты отметил,
местом настрела ППШ могла быть робкая очередь с нашей стороны в сторону немцев, (настрел хорошо бы до последней гильзы собрать и осмотреть)
все дороги западнее канавы хорошо было бы осмотреть еще и на наличие советского военного имущества (шомполы, противогазы, пуговицы и прочей мелочевки) чтобы точно знать что наши были тут в 41 году.если немцы западнее канавы не прошли то и их следов по 41 году там быть не должно

Автор: kusnez 7.12.2023, 13:38

Оставил всё на обочине, гильз до десятка, не более, все в очень плохом состоянии.
Маркировки либо нет, либо не читается, на паре гильз с трудом и в лупу разглядел 36 и 37
Стараюсь, то что сегодня непонятно, но может быть важно потом, оставлять на месте.
Может не найдём, а лет через 30 ещё кто-то будет искать наших офицеров, пусть и у них будут зацепки.

Автор: kusnez 7.12.2023, 13:51

А как ты себе это представляешь? "Осмотреть на предмет"?
Прочесать "монетным методом"? - на это лет 5 надо или 10...
Все осматриваем поверхностно на предмет всех предметов , ничего нигде тут на наших из 1941г. явно пока не указало ни разу. Именно по этому цепляюсь исключительно за немецкие гильзы выпущенные до 1941. Это хоть и жиденький но факт.
Выше вроде говорил, справа (Восточнее) от дороги Карачев-Желтоводье наших сбросов по 1941г. (оставленных вещей бойцами РККА в 1941г.) не найдено пока нигде и никаких, все сбросы слева от дороги.
Не найдено не только мной и нами, но и вообще ни от кого не слышал за всё время, не от черных, не от белых, не от металлоломшиков и монетчиков.
Почему и говорю (тоже наверное выше было)
Получается (похоже), угроза плена и смерти была до большака Карачев-Желтоводье слева и сам большак, кто перешел большак, тот прошел (вышел к своим, погиб или был пленён, но уже не тут а сильно далеко от наших мест)

Автор: proffrus 7.12.2023, 16:16

ну хз, я тоже говорил что находил и БК и гильзы на 38-40 годы восточнее большака, причем большая часть ближе к фабрике у Желтоводья. Должен же Петров был где то отсидеться после ночного перехода большака, и сколько то времени ему было нужно на переход в потенциальную точку встречи с Раффсом. Уже кидал Тимофею свои картины, да и тут изображал, дополню в очередной раз.
Петрову необходмо после перехода где то обустроить стоянку после перехода, скорее всего это было глухое место невдалеке от просеки. В округе много делянок, от которых лучше держаться подальше чтобы избежать обнаружения. Петров не пойдет дорогами общего пользования, так как прекрасно знает что шанс столкнуться на них с противником крайне велик. Немцы же в своей массе держались только дорог и пользовались просеками только в их отсутствие. Следовательно Петрову необходимо пройти Пасеку избегая больших открытых участков. В общем та же теория на новых картинках, спутнике и аэрофотосьемке.

Автор: kusnez 7.12.2023, 17:57

Что касается ночёвки у фабрики после перехода большака.
Это была не какая-то особенная стоянка и не лагерь, это обычная ночёвка, днёвка или отдых для "снять усталость и просушится" Таких остановок дней за пять блужданий у них было много.
Наверняка на месте после них кроме кострищ ничего на осталось, всё что можно было скинуть, они скинули давно.
Поиск места их стоянки особого смысла не имеет, как они пошли нам всё равно из этого не узнать.

Тоже уверен, что группа обходила лесом большой участок открытой местности с деревнями Пасека, Ляды, Суханка.
Вариантов маршрута много, один из них твой.
Конечно всё нужно отработать, но все варианты встречи с Раффсом в указанном тобой районе не клеятся с записью "Юго-запад от Пасеки", это чётко Запад.

Как пометка на полях.
Есть ряд косвенных подтверждений, что немцев не в лесу не в деревнях восточнее большака на то время ещё не было.

Автор: kusnez 22.1.2024, 17:38

Дорогие сердцу места притягивают и зимой.
Не сдержался и прильнул к спящему лесу и одетому в шубу болоту.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1134%2Fall

Автор: kusnez 3.3.2024, 0:09

Снега много, ждём...
Это юг района, а на серере в лесу ещё больше.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1160%2Fall

Автор: kusnez 26.3.2024, 22:12

Вот-вот начнётся новый сезон, если кто-то из профессиональных пользователей металлодетекторов на своей технике и со своим оборудованием хочет помогать в работе, прошу в ЛС для координации действий или пишите прямо тут. Будем рады помощи.
Условие одно - жгучее желания искать группу Петрова, иначе там неинтересно, находок нет, ни военных, ни исторических, сильных боёв в исследуемом квадрате почти не было. Работа рутинная, по 10 выездов в одну точку.
Непрофессиональных тоже милости просим, но желательно самостоятельно. Карты, схемы, мысли все озвучены в теме, секретов нет.
Если что надо показать на местности, покажу.

Автор: kusnez 3.4.2024, 0:59

В лесу на севере Карачевского района снег сошел.
https://vk.com/id59264750?w=wall59264750_2606

Автор: proffrus 3.4.2024, 7:36

не удержался и проверил то дорогу

Автор: kusnez 3.4.2024, 12:34

К местам запланированных работ сегодня можно добраться только на вертолёте.
С трудом и чудом можно попробовать прорваться от Новгородского на Пасеку, но лучше подождать пару недель.
На этот сезон у нас запланирован чудомобиль, сейчас проходит последние настройки, с ним все нужные направления будут открыты в любое время года и любую погоду.

Автор: kusnez 10.4.2024, 11:11

Лужа Новгородский-Красавка на 9.04.24 для неподготовленной техники пока непроездная и до неё добраться непросто, дальше есть ещё пара тяжелых мест, лесовозы ездят постоянно.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1184%2Fall
Со стороны Желтоводья ещё хуже.
Ждём ещё недельку-другую.

Подробнее про дорогу:
https://www.youtube.com/watch?v=1e71jysf20Y

Автор: kusnez 16.4.2024, 22:06

На Пасеку условно Нивы и Уазики от Новгородского сегодня уже проходят.
На Красавку не от Новгородского не от Желтоводья на неподготовленной машине пока не проехать.

Автор: kusnez 18.4.2024, 13:57

Уже не буду вспоминать и перечитывать что обсуждалось выше в этой теме, пусть идёт как идёт, как дневник.
Если что-то упомянем или обсудим три раза, хуже не будет.

Поиск всё там-же всё тот-же, без увеличения площади квадрата.
Пока своими ногами там три раза каждый метр не пройду, увеличивать квадрат не планирую.

Но справедливости ради и объективности для.
Пасека (юго-запад) немцами могла упоминаться не как ближайший к месту событий населённый пункт, а как наиболее крупный и значимый, указанный во всех масштабах карт.
Тогда события могли происходить и у Красавки (север, восток) и у Малой Семёновки (север. запад)
А в этих направлениях от этих деревень уже есть серьёзный 1943-й год. Красавка точно без стрелковых боёв но с сильными арт (и авиа возможно) обстрелами и гибелью большого количества наших бойцов. Наши, как минимум 108 сд 407 сп (мы их уже поднимали на Красавке) возможно кто-то ещё, ход до этих исследований пока не дошел.
К Семёновке близко ещё на подобрался, но уже в 1км от Лютой в её направлении начинаются следы обстрела немецкими (150мм ОФ), тут шёл наш 539 сп той-же 108 сд, а до них тут же должны быть следы 2 КавКорпуса и возможно со стрелковыми боями (пока не знаю)
Это к тому что тут будет сложнее искать и если будут найдены останки, внимательнее нужно отнестись к их определению.

> 1943г. Карачевский район, д Малая Семёновка, Пасека, Ляды и округа
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=16899&st=15#entry149241

Автор: kusnez 23.4.2024, 14:42

Наша лужа сегодня в целом нестрашная,
https://vk.com/uazautolive?w=wall-217661912_559%2Fall
но она неединственное и не самое сложное препятствие по дороге Новгородский-Пасека
Дожди немного подняли уровень воды на местности и сегодня простым Нива-Уазам туда лучше не ехать, надо подождать два-три сухих дня.
Вчера первый раз в этом году посидел в луже и как всегда, лужа не самая сложная. Засел на обратном пути, поверив в свои силы и расслабившись.