Где и как погиб командарм 50-й Армии генерал-майор М.П.Петров?, октябрь 1941 года, Карачевский район, Брянской обл. Опции

[seRG71]

DSZ - это deutsche Sommerzeit, германское летнее время.

[proffrus]

DSZ - это deutsche Sommerzeit, германское летнее время.

Большое спасибо за пояснения

[proffrus]

частично границы участков вырубленного на тот (1941г) момент леса, исходя из АФС

Юр, если дело касается аэрофотосъёмки той что видел я (вашей с Тимофеем), то она сделана на 1000 процентов не в 1941 а как минимум начало лета 1943 года. На картах РККА 1940 года растительность которой нет на АФС, присутствует, так что утверждать что в 1941 году ее там не было - это спорно. Я думаю что вырубку осуществляли сами немцы при подготовке обороны в районах Красавский, Малая Семеновка, Новгородский в 1942-1943 годах. На самой аэрофотосъёмке с (с большим охватом площади) есть пометка немцев в районе Малой Семеновки скорее всего означающее рубеж где, видимо, закрепились наши войска, плюс ко всему видны последствия немецких обстрелов как минимум Пасеки - масса воронок от обстрелов, что еще раз указывает на время действия - не ранее лета 1943 года

Сообщение отредактировал proffrus - 2.9.2024, 7:51

[kusnez]

Интересно, а вели ли немцы какую-то лесохозяйственную деятельность во время оккупации?
Везли ли лес в германию?
Пока думаю что заготовку для собственных нужд близстоящих частей вели, но скорее хаотичную - где стоят там и рубят, и рубят не организованно делянками а как попало, забирая только то что надо.

Это я к тому, что АФС у нас все 1943г. (одна сентябрьская, другая не помню), если немцы организованной промышленной лесохозяйственной деятельности не вели, то на АФС 1943 года мы видим именно тот лес, с теми же границами участков которые были на октябрь 1941 года.

[kusnez]

Вообще поиск по границам вырубок перспектив имеет мало.
Клиновкин, Богданов и здравый смысл говорят нам что была дорога.

[kusnez]

Воен инженер 1-го ранга Аванасьев Павел Васильевич
Находился в плену с 1.9.41г. по 17.6.45г.. Репатриирован и находится в 1 запасной стрелковой дивизии":
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75070563

Дата рождения 15.06.1906
Место рождения
г. Красноуфимск; Свердловская обл., Красноуфимский р-н, г. Красноуфимск
Дата призыва 01.10.1931

https://m.pamyat-naroda.ru/heroes/person-he...nded&page=1

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Работа по разведке местности продолжается, на месте по прежнему 1-3 раза в неделю, тут мало пишу по двум причинам:
- оперативное обсуждение с непосредственными участниками работ идет в онлайн режиме в WhatsApp-группе,
- продвижений нет.

[kusnez]

Мысли вслух.
Последнее время мы склоняемся к тому что кто-то предал и выдал маршрут группы утром 20 октября.
Иначе сложно объяснить спонтанный сбор разведдозора из взвода штабной связи противотанкового дивизиона и выход его на восток от Желтоводья, туда где нет и не было других немцев. Выход в обед.
И совсем нельзя объяснить случайность встречи фашистского разведдозора с группой генерала Петрова на участке местности где много дорог, просек и направлений возможного движения.
Тут правда возникает вопрос, какой должна быть засада, какой численностью и вооружением должен быть разведдозор имея информацию что группа противника 200 человек?
Ответ пока вырисовывается такой. Вместе с информацией о маршруте движения группы, фашисты получили и информацию о том что люди изнеможены длительным переходом, голодом, холодом и не в состоянии оказать серьёзного сопротивления. Часть людей женщины, часть без оружия. Ещё возможно что численность группы не 200, а гораздо меньше человек.

[kusnez]

Сегодня 83 года со дня гибели командарма 50-й Армии генерал-майора М.П.Петрова и его боевых товарищей!
В Карачевских лесах 20.10.1941 погибли находившиеся вместе с генералом Петровым:
Член Военного совета 50А, бригадный комиссар
Шляпин Николай Алексеевич, 1902г.р.
Начальник санитарной службы 50А, военврач 1 ранга
Яшпон (Яшпонь) Владимир Васильевич, 1901г.р.
Светлая память!

[kusnez]

Лесомелиоративных канав там просто немеряно, очень похоже на то, что все они довоенные.

Поисковая работа 16.11.24 (Канава)
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1417%2Fall

С группой Петрова, как кажется, может быть связан только небольшой кусочек этой вновьвыявленной канавы, но раз она обнаружилась, то осмотреть внимательно надо всю. Чудеса случаются, да и по 1943-му она что-то может рассказать.

[kusnez]

Сергей Вершинин с помощью немецкого товарища разобрал рукописную приписку на донесении о ликвидации Петрова.

Von einem Leutnant auf Dienst im Wald umgelegt. Raffs
Дословно. "Убит в лесу лейтенантом при выполнении задания". И подпись "Раффс".

И пришел к выводу, что эту приписку сделал не Раффс. Документ происходит из фондов разведотдела 2-й танковой группы. Видимо, это согласованный текст для включения в сводку по вермахту, который передавали выше. Кто-то из штабистов (разведотдел), вероятно, уточнял обстоятельства дела и приписал: "Убит лейтенантом в лесу при выполнении задания. Раффс". Эта отдельная сноска "Раффс" внизу (которая была принята за подпись Раффса под текстом) соотносится с крестиком после слова "лейтенантом". То есть это расшифровка (сноска) к слову "лейтенантом", уточняющая фамилию лейтенанта. Источник документа: BArch RH 21-2/940

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

156-й разведотдел доложил по рации в 56-ю дивизию о ликвидации Петрова уже в 17:35, видимо, получив от Раффса информацию по радиосвязи.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Из сводки 53-го арм. корпуса от 21 октября. Указано, что разведдозор обнаружил в лесу восточнее Желтоводья Петрова, много офицеров его штаба и около 200 бойцов. В огневом бою Петров и несколько офицеров его штаба нашли свою смерть. - Понятно, что первоисточником тут может быть только Раффс (Сергей Вершинин)

p.s.
К вопросу о том, какова была численность группы на момент встречи её с разведдозором.
О том что около 200 человек мы знаем и из других источников, но сколько из них было в группе непосредственно при встрече с немцами, не знали.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Это приказ 53 АК частям корпуса от 3 октября 1941. Обратите внимание на масштаб карт в скобках - 1:300 000 и 1:50 000. Так что были в штабе корпуса и трехкилометровки и 500-метровки.

Из этого же приказа от 3 октября 1941: "Подчиненным корпусу частям в своих донесениях в корпус пользоваться только картой масштаба 1:100 000 (особое издание), для дополнений в случае необходимости - картой 1:50 000".

***

56-я пд (приказ по дивизии от 7 октября) пользовалась русской километровкой.
(Сергей Вершинин)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Рафс не был « профессиональным» войсковым разведчиком. В переведенных выше документах указано, что его отправил в РАЗВЕДКУ командир передового отряда 56 пп (временной оперативной группы, базировавшейся в Желтоводье, которая 21 октября уже будет расформирована). Звание лейтенант, воевал в составе противотанкового дивизиона 56 пп. Разведдозор свой сформировал из солдат взвода связи противотанкового дивизиона. То есть солдаты с ним связисты - со средствами связи и с мобильностью у них должно было быть все в порядке. То, как оперативно они обо всем докладывали и бумаги передали - это доказывает...
Раффс шел от Желтоводья и вернулся туда - это мы знаем по документам. 18-19 октября было потепление и дожди. Мы знаем, что группы Шабалина и Петрова переходили недавно дорогу под Желтоводьем и ушли в лес. Значит, наследили по грязи (народу много). Раффс мог заметить эти следы и идти по ним. Известно, что он как-то выяснил численность сборной группы Петрова 20 октября. Значит, наблюдал их визуально. А в Желтоводье вернулся своей же дорогой.

***

То, что Раффс или кто-то другой мог ошибочно написать "юго-западнее Пасеки" исключать, конечно, нельзя. Ошибки случаются. Но вероятность эту оцениваю как ничтожно малую. Во-первых, немцы вели эти записи очень аккуратно. Во-вторых, эта информация проходила через штаб 56 пд, потом через 53-й армейский корпус, потом через 2-ю танковую группу, попала на стол высшим руководителям и сводку по всему вермахту (Раффса распирала гордость, что прославился, но имя его в сводке не дали, поэтому он и приписал это свое "убит лейтенантом в лесу". Думается, что неоднократно могли уточнить. Раффс понимал, что сведения очень важные, не рядовой отчет (вероятно, устный из-за спешки доложить наверх), поэтому точно все указал. Про "юго-западнее Пасеки" мы знаем из-за приписки на переводе дневника Шабалина. Эта приписка родилась, как я думаю, из устного сообщения Раффса. Кому еще было точно знать, где он дневник подобрал

***

Еще один приказ 53 АК от 6 октября 1941. Перечислены масштабы карт и к километровке 1: 100 000 в скобках приписано (deutsch). То есть в войсках корпуса были немецкие километровки в это время.
(Сергей Вершинин)

Эскизы прикрепленных изображений