Где погиб генерал Петров?, Поиск места немецкой засады на группу командарма Опции

[kusnez]

Надо отработать очередной участок, желающие могут присоединиться в субботу, навязываться не хочу, обзванивать никого не буду, кто хочет поехать, звоните или пишите.
Если будет жарко, то будет море овода, если прохладно или влажно, то море комара.
Найденных бойцов или каких-то других находок не гарантирую и не обещаю, просто нужно поставить крестик на очередном участке.
Машина сгодится любая, от места парковки до места поиска отвезу на УАЗике.

[kusnez]

№10

Не копал и не был тут наверное только ленивый, но не пропускать же из-за этого такой красивый перекрёсток.
Заезжали на него раза три, сегодня был крайний выезд. Ставлю условный крестик.
Синяя кракозябра, это сегодняшнее расположение дорог на перекрёстке

Если коротко, то окопов, ячеек, блиндажей всех видов и разновидностей тут много, стрелкового боя нет (речь исключительно о дорогах на перекрёстке по +/- 100 м во все концы и +/-10м. по обе стороны дорог. В минимальных количествах присутствует наш настрел ППШ\Мосина и повсеместно следы арт. обстрелов разной интенсивности, немецкого стрелкового настрела нет.

По 1943г. напомню, тут тоже много кто и много раз был, но ещё можно работать и работать.
Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=212674

[kusnez]

Сейчас работаем над новым участком (№11), это военная дорога на восток по южному берегу Лютой
Дорог старых там не одна, а две, возможно даже обе существовали в войну.
Одна ближе к пойме Лютой, другая чуть южнее. Обе, первые +/- 250м. от дороги на Пасеку, не читаемы из-за молодой лесопосадки.
По северной встречается наш настрел ППШ, немецкого нет никакого.
Стрелкового боя и близкого контакта нет, массовых окопов и пр. тоже нет, редкий блиндажик присутствует.
Осколки стандартно везде.
У дороги на Пасеку мелкого железа в земле значительно больше и добавляется послевоенный мусор.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Примерно с весны этого года теоретическими умозаключениями и практическим поиском убедил себя в том что место засады на группу Петрова уже нашел. В моём понимании всё оказалось намного проще, но поиск самой точки местонахождения офицеров в момент гибели, поиск останков и\или места их первичного захоронения (вероятность того что их перенесли местные жители очень велика) будет сложнее чем можно было предположить.
Это всё лирика или даже попытка самому себе выдать желаемое за действительное.
Продолжаем работать по плану что выше, даже если я прав, то работать надо чтобы утвердиться во мнении и исключить ошибку.

[kusnez]

Тему не оставляем, работаем, сейчас бываю там 1-2 раза в неделю, а коллеги-единомышленники ездят и без меня.
Отчеты позже, пазлы никакие пока не складываются.
Отрабатываем даже те участки где засады и быть не должно, фиксируем очаги немецкого настрела для будущего анализа.
Сильно повезло, что на пути группы в предполагаемом квадрате засады мало стрелковых боёв - любого настрела, по любому году и на любой дороге\у дороги, мало.
Вне дорог, вопрос остаётся открытым, но группа попала в засаду на дороге\у дороги.
Сегодня вот так

Все 1937г. Там ещё есть, не докапывал.
Это уже не к тому что считаю гильзы имеющими отношения исключительно к событиям 1941г., а к тому, что группу расстреляли из немецкого оружия и боеприпасы точно не были изготовлены после 1941г.

[kusnez]

Тему позже причешу и приведу сообщения в нормальный вид, пока в виде черновиков для тех кто интересуется и помогает.

Работаем сейчас на этом участке, красным выделены перекрёстки и квадраты которые в планах, некоторые уже частично или полностью отработаны. Старых военных дорог нет, но местами они читаются. Часть местности это вырезанные 5-10 годовалые делянки заросшие трёхметровым хмызом, работать трудно, местами невозможно.

Автомобильного подъезда не к одной из этих точек нет, всё пешком по непростой местности, но недалеко. Клеща по звериным тропам сейчас примерно как комара весной.
Напомню, некоторые межквартальные просеки (ровные горизонтальные и вертикальные линии на карте) использовались как полноценные дороги.

На одном из участков найдены гильзы К98 довоенного производства (те что на фото выше + ещё 14шт. и один осечный патрон)
Четко 3 позиции, стрелок (обойма 5шт) + стрелок (обойма 5шт) + пулемет (18шт+осечка)
Если это место засады, то куда стреляли и где остальные стрелки пока непонятно.
Следов боя или наших ответов нет. Сверху весь лес обильно посыпан нашими целыми ППШ патронами по 1943 году.

Если нужна какая-то дополнительная информация, спрашивайте тут или в ЛС, секретов нет никаких и не от кого. Если там будет работать 100 человек или 1000, то мы быстрее добьёмся результатов.

[kusnez]

Теория гильз получает первый удар фактами.

Это не половина и даже не третья часть от того что было обнаружено и оставлено в земле.
Все довоенного выпуска, большинство одного производителя, но встречаются и "модные" скорее всего из под специального патрона (трассер и т.п.) Ленты у MG могли быть набиты 1:3, 1:5 трассерами. Позже разберусь. Немецких гильз произведённых после 1940 года нет ни одной.
Найдено ещё минимум 3 точки пулемётного огня и несколько стрелковых, нашего настрела нет, осколков почти нет, следов боя нет. Вся местность обильно посыпана нашими целыми ППШ патронами 1942-1943 годов выпуска, встречаются и другие находки свидетельствующие о присутствии наших войск в 1943г.
Нет сомнений в том что немецкие гильзы и наши патроны это свидетельства разных событий происходивших в разное время.

Что думать по немцам, пока не знаю.
Настрел находится на участке леса минимум 300х500м. и границы этого участка ещё точно не установлены.
По участку проходит минимум одна большая и важная в нашем поиске дорога с глубокой придорожной канавой.
Борьба с окруженцами 1941?
Антипартизанские мероприятия 1941-1943?
Отряд Рафса напавший на группу Петрова?

Для неместных, тех кто может подумать что у немцев в 1943 в наших краях были повсеместно довоенные патроны.
Специально на днях заехал на немецкие позиции 1943 (500 и далее метров южнее Красавки), гильз не нашел, но нашел много патронов, все до единого произведены в 1942-43г.
Не было повода лазить по немецким позициям 1943, когда на них попадал, внимания на гильзы не обращал, теперь обязательно буду посматривать.

[kusnez]

Теория гильз получает первый удар фактами.

Что нас не остановит.
Задержимся на полгодика-год на этом месте и продолжим движение.
План тот-же:
1. Локализация всех мест с немецким настрелом довоенного производства на предполагаемом пути группы.
2. Детальная отработка каждого из этих мест.



Ещё такие моменты надо бы добавить.

Какова бы не была численность группы, в каком бы состоянии не находились, сколько бы в ней не было безоружных, вооружённые не могли не ответить, пусть не все.
Пусть всё случилось внезапно, пусть рассеялись, но ни разу не выстрелить просто не могли. Так что и наш настрел должен быть, хоть минимальный.

Работу продолжим, но это всё не юго-запад от Пасеки, а четко запад.

[kusnez]

Перекрёстки 12 и 13


12 Пересечение ручья дорогой.
Северный берег ручья на высоте, южный - заливная пойма.
На высоте пара окопов без настрела и других следов войны, советский мусор - коса и т.п.

13 Т-образный перекрёсток где старая дорога уходит от основной в направлении Лютой
Перекрёсток сегодня находится практически на свежей делянке и легкодоступен для обследования.

Стрелкового огня никакого на перекрёстках не было ни в 1941, ни 1943
1-2 гильзы на квадратный километр не считаю.

p.s. Критикам, которые говорят что рядом был бой, там или сям они что-то видели или находили, отвечаю.
Где были бои догадываюсь, где есть настрел знаю, тоже чего-то где-то находил, но в данном повествовании говорю не +/- километр, а о конкретных точках на карте и на них именно то, что говорю.

p.s.s. Вижу что кто-то рядом(западнее) был. Это хорошо, возможно вместе мы быстрее добьёмся результата. Но просьба, свеклу на виду у дорог не оставлять, это и раньше было неправильно, а сейчас вообще не то время. Пока урожай небольшой, лучше прикапывать или не выкапывать, найдём много, позовём сельхоз работников.

[kusnez]

Мысли в слух.
Куда и зачем неизвестно, но по всему видно, что наша группа шла на восток.
Глубокой разведки не было, вероятно они не знали о наличии\отсутствии немцев в деревнях Пасека, Суханка, Ляды, Голынка. Вероятно Петров решил эти деревни, находящиеся на большом участке открытой местности, обходить. Иначе, зная что в них нет немцев, прошел бы их насквозь, напрямую. Обходили с южной стороны, там меньше крюк и меньше болот. Кроме того, возможно знали что северо-восточнее Желтоводья работают немцы и обходя деревни с севера шанс встретиться с ними был гораздо выше.
Наши, кстати, могли 20 октября не просто дожидаться рассвета у лесозавода (Желтоводье), но и двинуться в путь после обеда или даже ближе к вечеру, в окружении двигаться ночью безопаснее.
Но собственно не об этом, а о немцах.
Сформировали значит они маленькую группу, аж после обеда (а сумерки наступали рано) направили её на восток от Желтоводья бороться с окруженцами, в то время как основные силы занимаются тем-же но на севере, и она каким-то чудесным образом через несколько часов после выхода устраивает засаду на нашу группу. Это там где несколько крупных дорог и в три раза больше мелких и старых. Более того, судя по всему, не догоняет группу сзади, а ждёт её, т.е. попадает на место встречи до наших.

Напрашивается вывод, немцы знали когда и как пойдёт группа и выбрали удобное место для засады.
Как узнали? Взяли кого-то из группы в плен, был перебежчик или какая-то история с местными жителями утром или в обед 20 октября?
Такой расклад всё объясняет. И почему немцы сформировали отряд из непонятно кого (связисты!?), и почему он один двинулся в другую от основных сил сторону, и чудесную успешность всего немецкого мероприятия.
В документах вермахта подтверждения версии пока нет, но другие объяснения найти ещё сложнее.

[kusnez]

Хочу поблагодарить поисковый отряд "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") и лично их командира, Тимофея Митягина.
Ребята уже неоднократно самостоятельно выезжали на место проведения работ, всегда готовы помочь и уже не раз помогли.

[proffrus]

Мысли в слух.
Куда и зачем неизвестно, но по всему видно, что наша группа шла на восток.
Кроме того, возможно знали что северо-восточнее Желтоводья работают немцы и обходя деревни с севера шанс встретиться с ними был гораздо выше.
Наши, кстати, могли 20 октября не просто дожидаться рассвета у лесозавода (Желтоводье), но и двинуться в путь после обеда или даже ближе к вечеру, в окружении двигаться ночью безопаснее.
Но собственно не об этом, а о немцах.
Сформировали значит они маленькую группу, аж после обеда (а сумерки наступали рано) направили её на восток от Желтоводья бороться с окруженцами, в то время как основные силы занимаются тем-же но на севере, и она каким-то чудесным образом через несколько часов после выхода устраивает засаду на нашу группу. Это там где несколько крупных дорог и в три раза больше мелких и старых. Более того, судя по всему, не догоняет группу сзади, а ждёт её, т.е. попадает на место встречи до наших.

Напрашивается вывод, немцы знали когда и как пойдёт группа и выбрали удобное место для засады.

В документах вермахта подтверждения версии пока нет, но другие объяснения найти ещё сложнее.

Доброго дня! По ситуационным картам вермахта окруженные части 50й армии сдались еще 17 октября севернее и западнее Желтоводья. Небольшие группы такие как Петрова, и судя по всему (если верить дневнику) Шабалина еще пару дней бродили в окрестностях избегая обнаружения. к 20 октября никаких крупных сил вермахта в районе Желтоводья не было, кроме тех самых частей 56 пд, которые занимались "очисткой" лесов от мелких отрядов окруженцев. Предполагаю что кто то из окрестных деревень мог "сдать" увиденных красноармейцев, но не думаю что это как то могло повлиять на решение немцев оказаться в "нужное время в нужном месте". Когда происходит катастрофа, все идет одно к одному, если разгром то полный. Никакой мистики искать в этом не стоит. Что для меня лично непонятно, так это почему Петров, под началом которого оставалось так мало бойцов не согласился идти с Почемой на северо-восток к Белеву, а продолжил движение к Карачеву как то предполагал идиотский приказ Еременко?
Богданов говорит что "В ночь перед гибелью Петрова (с 19 на 20 октября 1941 г.) группа перешла через шоссе у
фабрики недалеко от Желтоводья" Фабрика это видимо Пильня на юге Желтоводья, получается группа Петрова 19 октября была южнее и западнее Желтоводья, видимо после переправы 14 октября группа Петрова разделилась на 2 части (Петрова и Почемы, косвенно на это указывает Богданов в показаниях "Оба офицера поначалу двигались по лесу совершенно одни, а около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части" и петляла сначала севернее, затем западнее и юго-западнее Желтоводья целых 4 суток, пока не пересекла большак в ночь на 20 октября. Напомню что еще 17 октября основная часть окруженных частей сдалась западнее Желтоводья.
Что пишут немцы в отчете 20 октября:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток." - вряд ли немцы поехали на восток через Монастырский и Новгородский, видимо воспользовались:
а) более коротким путем на Красавку (съезд с крутого поворота на карачевском большаке) который менее предпочтителен из за крайне плохих дорог и отсутствия гатей через заболоченные прогалины, а немцы как известно не любители марать брюк.
б) либо еще более прямым путем от самого Желтоводья через пильню (что более реалистично из за более наезженной дороги, наличию моста через ручей) до самой Пасеки (и Суханки).
Но в данном случае место стычки должно находиться ЗАПАДНЕЕ и ЧУТЬ СЕВЕРО-ЗАПАДНЕЕ Пасеки, а это уже рознится с данными самих немцев. Но это становится наиболее реалистичным местом стычки. Если стычка была в районе 16 часов, 5 минут на перестрелку (максимум) плюс беглый осмотр немцами убитых, изьятие вещей + 10-20 минут, итого на месте они провели 15-25 минут по прикидкам, вернулись в Желтоводье к вечеру (понятие растяжимое так вечер будет и 18 часов и 17 часов) но допустим вернулись в 17-45. Расстояние до условной точке стычки 5 км (в яндекс картах и Wetus maps линейкой по точкам), условная скорость немцев на мотоциклах или пешком (вот в чем еще один вопрос ) по бездорожью +- 10 км/ч разницы (то есть около 3-4 км/ч пешком или 8-15 км/ч на технике по бездорожью). немцы закончили условный осмотр места стычки в 16-15/16-25 и прибыли в Желтоводье в 17-45 (условно, теория) итого "добиралово" до Желтоводья от 1,5 ч до 1 ч 20 минут. Учитывая скорость и расстояние подходит только вариант пешей разведки немцев. Признаю что защищая до этого версию "юго-западнее Пассейки", я не давал разгуляться фантазии в моей голове))) Не претендую на обьективность, но может версия добавит мыслей (хаоса) в эту тему)))))

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

И еще, дорога желтоводье-суханка находится на пути в ляды-малая голынка-вертушка. К чему я все это. К истекающему кровью Шабалину. Из темы :
"в центре событий осени 41-го года оказалась деревня Голынка Карачевского района. Главный поток отступающих бойцов и командиров 50-й армии прошёл мимо. Но и на её долю выпала своя роль. Сюда то и дело заходили группы красноармейцев, чтобы сориентироваться, где они, спросить дорогу на северо-восток, куда ушла основная масса армии. Однажды в деревню пришла группа солдат, в которой был врач и медсестра. Солдаты несли на носилках раненого командира. Один из них, по-видимому старший, просил устроить на время раненого. «Места тут у вас глухие, немцев, вероятно, ещё не было?» – спросил он. «Пока не видно было» - ответила одна из женщин. «Ну так как же?» - снова спросил солдат, «кто поможет раненому?» «Да хоть бы и я. Заносите в избу"
и далее "Вернувшись из леса, врач и медсестра забеспокоились. «Что делать?», – спрашивали они, «Раз уж немцы открыли сюда дорогу, они будут теперь наезжать. Один не стал уточнять, что за больной лежит, а другой станет. Что тогда?». И, обращаясь к хозяйке, врач спросил: «Нет ли поблизости в лесу какой-нибудь избушки, где бы понадёжнее спрятать раненого. «Избушки нет. Есть Вертушка» – получил он в ответ. «Что за Вертушка?». «Там всего два домика. Это лесопункт, куда приезжали за лесом машины"
и снова "Двое пленных вели висевшего у них на плечах третьего, который был ранен в обе ноги. С ними были ещё один и женщина, тоже военная. Человек, которого они вели, был ранен, видать, давно: места вокруг ран уже начали чернеть, начиналась гангрена. Ни на тех двоих, ни на этом, раненом, не было никаких знаков различия. Кто они, бойцы или командиры, можно было различить разве только по одежде"
и еще кое что "он часто терял сознание, иногда бормотал что-то; говорил, как будто отдавал команды. Иногда пел: – Никогда мы не сдадим матушку-столицу, всех врагов мы перебьём, станем на границу!" - Уж не песни ли про границу должен был вспоминать в бреду Шабалин, который на этой границе как раз бывал.
Если бы не додумки или откровенное вранье, возможно сейчас бы Петров давно был бы найден, а так те кто приютил Шабалина могли просто сыграть на его имени (так сказать подыграть тем кто после войны "нашел" Петрова), так бы по горячим следам восстановили картину событий, но видимо правда была слишком горькой чтобы тревожить такую неприятную историю как разгром 50й армии, учитывая что ее инициатор Еременко только стал выпускать свои победные мемуары.
Прикрепил скрин с возможными маршрутами Петрова и немцев, конечно очень нелепо было столкнуться им где то в одной точке и вот так вот погибнуть.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Кстати, Шабалин пересек (судя по дневнику) большак в ночь с 18 на 19 октября, за сутки до Петрова, следовательно встретились они либо вечером 19 либо утром (днем) 20 октября. Жаль что Шабалин не успел упомянуть о своей встрече с Петровым в дневнике, добавив нам информации. Судя по дневнику Шабалина он с красноармецами был примерно северо-западнее Желтоводья (упоминание Хотомиричи 16 октября где указано что в лесу много красноармейцев и пересечение канала узкоколейки 17 октября), вполне вероятно что Шабалин с своими спутниками смог пересечь большак севернее Желтоводья в ночь на 19 октября ( учитывая что окруженцы сдались 17 октября, получается что по лесам бродила масса небольших отрядов красноармейцев которых некому было обьединить) 19 октября отряд Шабалина находится восточнее (или северо -восточнее) Желтоводья, где судя по всему должны были встретится с отрядом Петрова. И вот тут возникает разница в показаниях богданова и Дневника Шабалина:
В показаниях Богданова :около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части. В группе
генерала Петрова находились военный комиссар Шляпин, начальник особого отдела
майор государственной безопасности Шабалин (автор уже переведенного дневника) и
другие.
У Шабалина нигде не указано о встрече с Петровым от попытки прорыва под Буяновичами до самой гибели :
15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.
15 числа Шабалин не был среди знакомых ему людей как доказывает дневник.
Скорее всего Богданов указал наличие в отряде Шабалина на момент засады 20 октября.
Прикрепил корявый рисунок

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Спасибо что не оставляете тему!

Перекрёсток который вы указываете, как "место засады" детально и внимательно отработан, на нём нет ни одной немецкой гильзы. Он выше под номером 10.
Дорогу Желтоводье-Суханка внимательно пока не изучали, как маловероятную, мост через Лютую у Суханки в процессе неспешного исследования, тоже как маловероятный.

По поводу юго-запад или запад от Пасеки.
Когда у нас в распоряжении был только перевод дневника Шабалика с непонятно чьей пометкой "юго-западнее", тогда действительно были сомнения и был план искать везде вокруг Пасеки.
Вновь выявленные документы ситуацию прояснили:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток. Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован
разведдозор, который юго-западнее Пасека натыкается на крупную группу убегающих
русских. В ходе короткой перестрелки убит командующий 50-й армии русских, генерал-майор Петров,
с офицерами своего штаба."
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=212977
Ошибка касательно "юго-западнее" крайне маловероятна и эту крайне малую вероятность нужно будет брать во внимание, если мы ничего не найдём юго-западнее.

А вот, по поводу "организовали засаду и ждали" тут конечно вопрос остаётся, немцы пишут что "разведдозор натыкается на крупную группу убегающих русских." Если бы имели информацию и организовали засаду, то наверное так бы у себя во внутренних документах и написали. Может и не было засады, но как так получилось, всё равно пока не понятно...