Где погиб генерал Петров?, Поиск места немецкой засады на группу командарма Опции

[proffrus]

Юра, именно мелиоративную канаву я и имел в виду, она видна на аэрофотосьемке хорошо, но неплохо было бы взглянуть вживую

[proffrus]

Сейчас чем больше версий и чем больше уверенных в них людей, тем лучше.

В этой точке был несколько раз, надежды на неё тоже возлагаю, но уже небольшие, это недалеко от Юго-западного угола большого пятна немецкого настрела, но на самой точке и переплетении этих канав просек и дорог пока пустовато. Канаву в этом месте проходил с прибором, но быстро и невнимательно. Точка недалеко от настрела по нашим меркам, но далеко с точки зрения "одна пуля в лоб и пять в ноги" Точка минимум 200-300 метров от угла настрела, а то и больше. Если она и есть искомое место, то должно быть новое пятно или мы это разведали плохо и оно ещё больше по размеру на Юг.

Для себя решил, что поиск места встречи Петрова с Раффсом начинать рано, для начала надо найти на местности (юго-запад от Пасеки) все места немецкой активности по 1941 году, возможные и невозможные. Только поставив все эти точки на карте мы ничего не упустим и можно будет начинать отрабатывать каждую из них уже очень внимательно. Из каждого такого места нужно вынимать весь металл цветной и черный любого размера, работать вплоть до разметки каждого метра по линейке с выкосом кустов и т.п. Мест таких пока найдено три.

Подозреваю что пунктирные линии (зелёные стрелки) на карте тоже могут оказаться насыпями, рвами или канавами, их следов на перекрёстке правда пока не видел.
Участок нами всё таки не доработан, мелиоративную канаву (желтая стрелка) я точно там проходил, а округу смотрел слабенько ввиду отсутствия в земле материала по 1941г. Исправим.
[attachment=48383:14_1.jpg]

В этих местах большая проблема - послевоенная лесохозяйственная деятельность.
Там низины и болотины, когда идут лесовозы, дорога разбивается до такой степени, что они сами застревают.
Приезжает грейдер или экскаватор и ремонтирует дорогу, не только сдвигая грунт, но и забирая ковшом с обочин и насыпая его в ямы на дороге. Как результат, у дорог "Атомная война", всё перемешано стократно ковшами.
В этом году примерно в этом месте дорогу ремонтировали минимум два раза, померил как-то глубину колеи один раз - 1,5м! Ремонт когда-то мог затронуть наше захоронение, если оно там было...

Есть нюансы, сегодняшние дороги идут не совсем так и там, как шли в войну, это может помочь.

Только сейчас внимательно прочитал Юр твой текст, пунктирные стрелки что ты обозначил - это просека, в этом месте несколько потенциальных перекрестков, как просек так и дорог (как минимум 3), сейчас мое внимание конечно прикованок перекресткам с канавой, так как свидетельства Клиновкина прямо указывают на нее, но и также и чуть западнее канавы, где граница вырубки, там 2 потенциальных выхода группы Петрова на опушку (по Богданову) один -выход просеки (южнее) и второй - дороги (севернее) на делянку(ту что на карте 30х годов, не сегодняшнюю). На местности конечно нагляднее, но по аэрофотосьемке привязанной к карте очень удобное место стычки, немцам от Желтоводья примерно 7 км по дороге, Петрову от стоянки у Пильни примерно 4 км, но у немцев дорога проезжая, а у Петрова леса, обоз и преграда в виде лютой. Вживую обьяснил бы подоступней свои мысли с привязкой на карте.

[kusnez]

Всему своё время, всех победим, всё найдём. Главное не спешить.
Отсутствие результата это тоже хороший итог работы, результат рано или поздно будет.
На место тебя отвезём ещё 10 раз.
Самое интересное на месте, это то что если включить голову, то все линии указанные на довоенной карте, будь то канавы, дороги, просеки, делянки или рвы, всё можно прочитать и сегодня. И не указанные на карте, но присутствующие на АФС, тоже читаются.
Очень увлекательная и интересная работа на местности, даже стал побаиваться что результат будет достигнут и такая работа закончится

Твоя точка и её округа, по факту, пока не доработаны. Кстати, где-то здесь, может чуть южнее начинается уже нешуточный 1943-й год.
Осталось чуть-чуть, Север от Красавки и Запад от дороги Пасека-Ивановские Дворики. И всё, разведка всей местности (Юго-запад Пасеки) будет завершена. Думаю, следующий сезон на это и уйдёт, потом начнём искать по-настоящему

Хоть твоя история выглядит гораздо убедительнее, мои основные надежды на другое место. Сам не знаю, почему...

[proffrus]

Неважно у кого теории правдоподобнее, лишь бы результат был Юр. С детства поглощен как и ты трагедией 50й армии, хотелось бы конечно поставить точку хотя бы с Петровым, поскольку теперь мы точно знаем что официальная версия несостоятельна и о генерале Петрове забыли слишком быстро. А о трагедии его армии и нем лично нужно снимать фильм(фильм-драму), потому что Еременко уничтоживший армию и фронт в целом сейчас обласкан историей (почитайте Википедию) а о мужестве командующего 50й армии идущего на верную смерть с своими бойцами во исполнение приказа, о трусости Рейтера, сбежавшего и не пытающегося прикрыть Карачев и тем самым облегчить поворот 50й армии на Карачев, не сказано ни слова. Обидно это всё, головотяпство, трусость. От того и хочется найти вести о героях тех горьких дней. Ладно, увлекся, лирика все это, нужен результат.

[kusnez]

Канавы.

Мелиоративная канава, это прям ров небольшой, в срезе по всей длине одинаковый и чётко прямой.
Все действующие в тех местах на тот момент дороги имели водоотводящие канавы, иногда одну, иногда две. Они конечно не такие глубокие и не имеют отвала (их отвал уходил на дорогу) как лесная мелиоративная канава, но Кленовкин мог назвать канавой любую, и мелиоративную, и придорожную. Придорожные тоже бывают глубокие и иногда использовались мирными жителями или пленными (по немецкому приказу) для захоронения наших бойцов в санитарных целях.

[kusnez]

Только сейчас внимательно прочитал Юр твой текст, пунктирные стрелки что ты обозначил - это просека, в этом месте несколько потенциальных перекрестков, как просек так и дорог (как минимум 3), сейчас мое внимание конечно прикованок перекресткам с канавой, так как свидетельства Клиновкина прямо указывают на нее, но и также и чуть западнее канавы, где граница вырубки, там 2 потенциальных выхода группы Петрова на опушку (по Богданову) один -выход просеки (южнее) и второй - дороги (севернее) на делянку(ту что на карте 30х годов, не сегодняшнюю). На местности конечно нагляднее, но по аэрофотосьемке привязанной к карте очень удобное место стычки, немцам от Желтоводья примерно 7 км по дороге, Петрову от стоянки у Пильни примерно 4 км, но у немцев дорога проезжая, а у Петрова леса, обоз и преграда в виде лютой. Вживую обьяснил бы подоступней свои мысли с привязкой на карте.

Получается минимум разок тут проходил, это трек пеший, точно по канаве, в один конец с МД, назад без.
На Севере трека есть кем-то уже выкопанные и не выкопанные сапёрные сбросы, по центру послевоенные лесники сильно замусорили пробками от бутылок, консервными банками и прочим мусором, а на Юге трека даже засомневался что канава довоенная, чисто и тихо всё.
Но это предварительно и очень на скорую руку, надо будет посмотреть повнимательнее.
На Юге от канавы не отходил, в планах и стоит отработать местность вне канавы. Центр и Северный конец трека отработаны хорошо вне трека.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Получается минимум разок тут проходил, это трек пеший, точно по канаве, в один конец с МД, назад без.
На Севере трека есть кем-то уже выкопанные и не выкопанные сапёрные сбросы, по центру послевоенные лесники сильно замусорили пробками от бутылок, консервными банками и прочим мусором, а на Юге трека даже засомневался что канава довоенная, чисто и тихо всё.
Но это предварительно и очень на скорую руку, надо будет посмотреть повнимательнее.
На Юге от канавы не отходил, в планах и стоит отработать местность вне канавы. Центр и Северный конец трека отработаны хорошо вне трека.

Юр, предлагаю особое внимание уделить району зеленых квадратов (потенциальные перекрестки) и троп между ними - зеленые отрезки, а также всем просекам и тропам идущим в этот район с севера и с запада. возможно удастся найти советские сбросы или потеряшки по 41 году

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Будем работать.
Синие крестики на предмет наличия немецкого довоенного настрелял отработано, он отсутствует. Красный крестик - обильный немецкий довоенный настрел, это часть большого пятна о котором говорим выше.


Не дает покоя вот эта лесополка, очень красивая она и расположена интересно.


Тут был довоенный настрел ППШ немного.


И в целом, много линий и отметок на карте которые надо смотреть.
Ставь точки, все посмотрим.
Впереди целая зима, надо теорий напридумывать и задач много наставить

[proffrus]

Надо смотреть край делянки что ты отметил,
местом настрела ППШ могла быть робкая очередь с нашей стороны в сторону немцев, (настрел хорошо бы до последней гильзы собрать и осмотреть)
все дороги западнее канавы хорошо было бы осмотреть еще и на наличие советского военного имущества (шомполы, противогазы, пуговицы и прочей мелочевки) чтобы точно знать что наши были тут в 41 году.если немцы западнее канавы не прошли то и их следов по 41 году там быть не должно

[kusnez]

(настрел хорошо бы до последней гильзы собрать и осмотреть)

Оставил всё на обочине, гильз до десятка, не более, все в очень плохом состоянии.
Маркировки либо нет, либо не читается, на паре гильз с трудом и в лупу разглядел 36 и 37
Стараюсь, то что сегодня непонятно, но может быть важно потом, оставлять на месте.
Может не найдём, а лет через 30 ещё кто-то будет искать наших офицеров, пусть и у них будут зацепки.

[kusnez]

все дороги западнее канавы хорошо было бы осмотреть еще и на наличие советского военного имущества (шомполы, противогазы, пуговицы и прочей мелочевки) чтобы точно знать что наши были тут в 41 году.если немцы западнее канавы не прошли то и их следов по 41 году там быть не должно

А как ты себе это представляешь? "Осмотреть на предмет"?
Прочесать "монетным методом"? - на это лет 5 надо или 10...
Все осматриваем поверхностно на предмет всех предметов , ничего нигде тут на наших из 1941г. явно пока не указало ни разу. Именно по этому цепляюсь исключительно за немецкие гильзы выпущенные до 1941. Это хоть и жиденький но факт.
Выше вроде говорил, справа (Восточнее) от дороги Карачев-Желтоводье наших сбросов по 1941г. (оставленных вещей бойцами РККА в 1941г.) не найдено пока нигде и никаких, все сбросы слева от дороги.
Не найдено не только мной и нами, но и вообще ни от кого не слышал за всё время, не от черных, не от белых, не от металлоломшиков и монетчиков.
Почему и говорю (тоже наверное выше было)
Получается (похоже), угроза плена и смерти была до большака Карачев-Желтоводье слева и сам большак, кто перешел большак, тот прошел (вышел к своим, погиб или был пленён, но уже не тут а сильно далеко от наших мест)

[proffrus]

ну хз, я тоже говорил что находил и БК и гильзы на 38-40 годы восточнее большака, причем большая часть ближе к фабрике у Желтоводья. Должен же Петров был где то отсидеться после ночного перехода большака, и сколько то времени ему было нужно на переход в потенциальную точку встречи с Раффсом. Уже кидал Тимофею свои картины, да и тут изображал, дополню в очередной раз.
Петрову необходмо после перехода где то обустроить стоянку после перехода, скорее всего это было глухое место невдалеке от просеки. В округе много делянок, от которых лучше держаться подальше чтобы избежать обнаружения. Петров не пойдет дорогами общего пользования, так как прекрасно знает что шанс столкнуться на них с противником крайне велик. Немцы же в своей массе держались только дорог и пользовались просеками только в их отсутствие. Следовательно Петрову необходимо пройти Пасеку избегая больших открытых участков. В общем та же теория на новых картинках, спутнике и аэрофотосьемке.

Сообщение отредактировал kusnez - 7.12.2023, 17:16

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Что касается ночёвки у фабрики после перехода большака.
Это была не какая-то особенная стоянка и не лагерь, это обычная ночёвка, днёвка или отдых для "снять усталость и просушится" Таких остановок дней за пять блужданий у них было много.
Наверняка на месте после них кроме кострищ ничего на осталось, всё что можно было скинуть, они скинули давно.
Поиск места их стоянки особого смысла не имеет, как они пошли нам всё равно из этого не узнать.

Тоже уверен, что группа обходила лесом большой участок открытой местности с деревнями Пасека, Ляды, Суханка.
Вариантов маршрута много, один из них твой.
Конечно всё нужно отработать, но все варианты встречи с Раффсом в указанном тобой районе не клеятся с записью "Юго-запад от Пасеки", это чётко Запад.

Как пометка на полях.
Есть ряд косвенных подтверждений, что немцев не в лесу не в деревнях восточнее большака на то время ещё не было.