Где погиб генерал Петров?, Поиск места немецкой засады на группу командарма Опции

[kusnez]

Вот-вот начнётся новый сезон, если кто-то из профессиональных пользователей металлодетекторов на своей технике и со своим оборудованием хочет помогать в работе, прошу в ЛС для координации действий или пишите прямо тут. Будем рады помощи.
Условие одно - жгучее желания искать группу Петрова, иначе там неинтересно, находок нет, ни военных, ни исторических, сильных боёв в исследуемом квадрате почти не было. Работа рутинная, по 10 выездов в одну точку.
Непрофессиональных тоже милости просим, но желательно самостоятельно. Карты, схемы, мысли все озвучены в теме, секретов нет.
Если что надо показать на местности, покажу.

[kusnez]

В лесу на севере Карачевского района снег сошел.
https://vk.com/id59264750?w=wall59264750_2606

[proffrus]

В лесу на севере Карачевского района снег сошел.
https://vk.com/id59264750?w=wall59264750_2606

не удержался и проверил то дорогу

[kusnez]

К местам запланированных работ сегодня можно добраться только на вертолёте.
С трудом и чудом можно попробовать прорваться от Новгородского на Пасеку, но лучше подождать пару недель.
На этот сезон у нас запланирован чудомобиль, сейчас проходит последние настройки, с ним все нужные направления будут открыты в любое время года и любую погоду.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Лужа Новгородский-Красавка на 9.04.24 для неподготовленной техники пока непроездная и до неё добраться непросто, дальше есть ещё пара тяжелых мест, лесовозы ездят постоянно.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1184%2Fall
Со стороны Желтоводья ещё хуже.
Ждём ещё недельку-другую.

Подробнее про дорогу:
https://www.youtube.com/watch?v=1e71jysf20Y

[kusnez]

На Пасеку условно Нивы и Уазики от Новгородского сегодня уже проходят.
На Красавку не от Новгородского не от Желтоводья на неподготовленной машине пока не проехать.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Уже не буду вспоминать и перечитывать что обсуждалось выше в этой теме, пусть идёт как идёт, как дневник.
Если что-то упомянем или обсудим три раза, хуже не будет.

Поиск всё там-же всё тот-же, без увеличения площади квадрата.
Пока своими ногами там три раза каждый метр не пройду, увеличивать квадрат не планирую.

Но справедливости ради и объективности для.
Пасека (юго-запад) немцами могла упоминаться не как ближайший к месту событий населённый пункт, а как наиболее крупный и значимый, указанный во всех масштабах карт.
Тогда события могли происходить и у Красавки (север, восток) и у Малой Семёновки (север. запад)
А в этих направлениях от этих деревень уже есть серьёзный 1943-й год. Красавка точно без стрелковых боёв но с сильными арт (и авиа возможно) обстрелами и гибелью большого количества наших бойцов. Наши, как минимум 108 сд 407 сп (мы их уже поднимали на Красавке) возможно кто-то ещё, ход до этих исследований пока не дошел.
К Семёновке близко ещё на подобрался, но уже в 1км от Лютой в её направлении начинаются следы обстрела немецкими (150мм ОФ), тут шёл наш 539 сп той-же 108 сд, а до них тут же должны быть следы 2 КавКорпуса и возможно со стрелковыми боями (пока не знаю)
Это к тому что тут будет сложнее искать и если будут найдены останки, внимательнее нужно отнестись к их определению.

> 1943г. Карачевский район, д Малая Семёновка, Пасека, Ляды и округа
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...=15#entry149241

[kusnez]

Дорогу опять разбили и размыло, лужа потихоньку возвращается к своим старым размерам.

Такой она была в ноябре прошлого года.
https://www.youtube.com/watch?v=apnjkTRG1Q8

Наша лужа сегодня в целом нестрашная,
https://vk.com/uazautolive?w=wall-217661912_559%2Fall
но она неединственное и не самое сложное препятствие по дороге Новгородский-Пасека
Дожди немного подняли уровень воды на местности и сегодня простым Нива-Уазам туда лучше не ехать, надо подождать два-три сухих дня.
Вчера первый раз в этом году посидел в луже и как всегда, лужа не самая сложная. Засел на обратном пути, поверив в свои силы и расслабившись.

[proffrus]

Немного подумал над темой как немцам стало известно о группе Петрова.
Выше писали что мог среди пленных быть человек который сдал их, я теоретически поддержу эту идею, в этом нет ничего такого. Единственное НО: так как количество взятых в плен офицеров ничтожно мало в сравнении с кол-вом пленных солдат (примерно 1/1000 или 1/800 по прикидке), то если кто то и выдал отряд Петрова то скорее всего этот кто то был из солдатской массы, не офицер. Но какую информацию мог дать уставший и изнеможенный солдат? Скорее всего самую незначительную вроде как " отряд уходит на восток" или " отряд отступает к фронту", не более того. Солдаты как и большинство офицеров понятия не имели где они находятся и куда они идут, это же отмечают в своих докладах и немецкие части при допросах пленных.
По моей версии отряд был обнаружен гораздо проще.
Дело в том что большак Карачев-Хвастовичи представлял в 1941 году обычную не мощенную ничем лесную дорогу, проходившую часто в местах низинных и болотистых. В октябре 1941 стояла суровая, дождливая и ветренная погода, весь большак был изрезан колеей от немецких машин, простым словом было месиво. Накануне перехода группы Петрова большака южнее Желтоводья с 19 на 20 октября по свидетельствую Шабалина был сильный ливень который шел всю ночь с 18 на 19 октября. К чему я все веду. Группа Петрова (пусть она по показаниям Богданова была 200 человек, но я скину ее численность хотя бы до 50), численностью от 50 до 200 человек, переходит ночью раздолбанную в хлам лесную дорогу, представляющую из себя месиво. Как думаете какое количество следов красноармейских ботинок оставит после себя группа хотя бы в 50 человек? Правильно, крайне и крайне много. Не нужно быть Шерлоком Холмсом или вызывать Миссис Марпл чтобы догадаться что большая масса красноармейцев рванула через дорогу на восток. Все свои зачистки котла немцы проводили до обеда 20 октября исключительно в западном, северо-западном и юго-западном направлениях от Желтоводья, а тут вдруг ни с того ни с чего поперлись на восток. Видимо днем 20 октября кто то из немецкого конвоя едущего в Желтоводье (или наоборот в Карачев) обратил внимание на массу следов солдатских ботинок пересекающих большак в восточном направлении и доложил куда надо. Если бы это была пара-тройка солдатских следов, на поиски бы никого не послали, да и скорее всего просто не смогли бы обратить на них внимание, но сотню следов незаметить сложно. Здесь наверняка еще сыграло свою роль то что переход группы Петрова был в непосредственной близости к Желтоводью (по показанию Богданова при переходе большака они знали что рядом Фабрика (Пильня)), то есть немцы понимали что уйти далеко отряд не мог. Это самое простое и логичное объяснение, почему немцам взбрело в голову повернуть свои силы в поисках на восток от Желтоводья. Так вижу.

[kusnez]

Большак Карачев-Хвастовичи, возможно. "представлял в 1941 году обычную не мощенную ничем лесную дорогу, проходившую часто в местах низинных и болотистых."
Но его часть Карачев-Желтоводье это широкая относительно ровная и ухоженная насыпная дорога. Транспортная артерия соединяющая множество живых и растущих населённых пунктов, тут активно велась лесозаготовка, сельское хозяйство и развивалась добыча торфа. (У нас должна быть её фотография, поищем)
Немецкими грузовиками и военной техникой конечно должна быть разбита.
Если ливень и дождь ночью, то к утру уже не будет понятно когда там шли люди, вчера или сегодня. А проедет пара грузовиков, следы останутся только на обочинах.
Это немного критики, но версию поддерживаю, все версии имеют право на существование. Дорога действительно могла сыграть роль пограничной полосы на которой видны следы.


Больше похоже на то что немцы утром или ближе к обеду узнали точный маршрут движения группы или как минимум направление движения.
Офицеры группы уже пересекая большак имели какой-то план дальнейших действий и обсуждали его, возможно обсуждали и ночью с 19 на 20-е. Услышать обсуждение мог и рядовой.
От группы по приказу или без могли отделяться люди по разным причинам.
Возможно ставились задачи по разведке тыла или прикрытию.
Возможно кто-то, не поверив в возможность пройти большим числом, поверил в себя и пошел в одиночку.
Наверняка были раненные и\или просто теряющие силы, кто-то мог остаться на месте ночёвки и т.д.
Скорее кто-то из знающих маршрут попал в плен до обеда 20-го октября

[proffrus]

Ливень и дождь были за сутки до перехода Петрова Именно поэтому заметить их было проще пареной репы, и заметил их именно тот конвой который первым, после перехода Петровым большака, оказался в данном месте.

[proffrus]

"Скорее кто-то из знающих маршрут попал в плен до обеда 20-го октября"
Как можно обьяснить немцам куда пошел Петров, когда сам не понимаешь где находишься? Мы сейчас отталкиваемся больше от тех сведений которыми располагаем сейчас(карты, GPS, уроки географии). Это как если бы кого то из нас сейчас загнать в лес под Кузбасс и попытаться спросить а где мы находимся. А тогда у солдата в лучшем случае 3 года ЦПШ, и то не всегда. Если и сдал кто то так офицер, солдат абсолютно ничего толкового бы не понял, да и офицеры если что, не так были близки к солдатам как мы думаем (опять же по мемуарам Гроссмана).

[proffrus]

забыл что хотел сразу разместить знаки различия по Петрову и Шляпину
Петлицы и пуговицы на Петрове
Петлицы и пуговицы Шляпина

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

"Скорее кто-то из знающих маршрут попал в плен до обеда 20-го октября"
Как можно обьяснить немцам куда пошел Петров, когда сам не понимаешь где находишься? Мы сейчас отталкиваемся больше от тех сведений которыми располагаем сейчас(карты, GPS, уроки географии). Это как если бы кого то из нас сейчас загнать в лес под Кузбасс и попытаться спросить а где мы находимся. А тогда у солдата в лучшем случае 3 года ЦПШ, и то не всегда. Если и сдал кто то так офицер, солдат абсолютно ничего толкового бы не понял, да и офицеры если что, не так были близки к солдатам как мы думаем (опять же по мемуарам Гроссмана).

Например: "Идут на восток лесами, стараются держаться поодаль от населенных пунктов, Пасеку будут обходить с юга."
Блудили они 4-5 дней, карта у них была, хочешь-не хочешь, а даже рядовой без образования что-то да и поймёт.
Просто столь быстрая встреча двух групп идущих наобум в тех местах кажется сильно сказочными везением для немцев и невезением для нас.