Версия для печати темы

Автор: KLADUN 20.4.2013, 23:02

Сегодня в лесу наткнулись на разграбленное захоронение солдат В.О.В. по сопутке решили что немецких.Останки солдат наполовину извлечены и просто лежат на поверхности.Разрытые ямы распологаются ровными линиями и у многих на поверхности можно найти останки людей.

Автор: KLADUN 20.4.2013, 23:21

Ям расположенных рядами насчитал более 50.Захоронение находится в Дятьковском р-не за деревней Большая Жукова.Кем бы они ни были,но считаю что похоронены они должны быть по-человечески.

Автор: Случай 20.4.2013, 23:37

Во имя всех живых -
А все мы тленны -
Не будьте ни корыстны,
Ни мелки...

Была война,
И в битве многодневной
Погибли сенегальские полки.

Под крик ворон
И воронов круженье,
Где штабелем,
Где кое-как - броском,
Их уложили
В длинные траншеи
И прикопали
Глиной и песком.

Когда и кости
В их могилах тесных
Успело время
Сжечь и перегрызть,
На горе людям
У крестьян окрестных
В душе практичной
Вызрела корысть.

И вот однажды
Эти погребенья
Невесть за что
Сражавшихся солдат,
Крестьяне подняли
На удобренье,
Чтоб хлеб тучнел
И зеленел шпинат.

Земля была жирна
И липла к пальцам,
К подошвам ног...
Был урожай всему.
Но ветер с прахом
Бедных сенегальцев
Разнес по миру
Пагубу-беду...

О, месть бацилл!
Кровь африканцев страстных
В себе самой
Еще смиряла их.
Что сенегальцам
Было не опасно,
Теперь смертельно стало
Для других.

Костры горели,
Стлался дым мертвячий,
Мать расставалась с сыном,
Муж с женой.
Другая смерть
Встречалась громким плачем,
А эта -
Суеверной тишиной.

Во имя всех живых -
В избытке ль силы,
В избытке ль гнева,
В простоте ль святой, -
Не ворошите старые могилы,
Они чреваты
Новою бедой.

Автор: KLADUN 20.4.2013, 23:50

Может в Германию написать,пусть приедут да заберут их или похоронят как надо?

Автор: KLADUN 20.4.2013, 23:56

.........

Автор: KLADUN 21.4.2013, 0:02

.......

Автор: kusnez 21.4.2013, 4:55

Это немецкое кладбище, либо военное, либо лагерное, таких по области много, почти все размародерены.
Если боевое, то немцы там должны лежать в форме, иногда с предметами вызывающими интерес мародеров, если лагерное, то лежат в нижнем белье.
Первое что нужно сделать по совести это собрать все останки в пакеты и захоронить там же.
В Дятьковском направлении начиная с 1943г было много лагерей, можете попробовать выяснить, не было ли по близости лагеря.

Найдите в Интернете организацию занимающуюся немецкими захоронениями времен ВОВ, она вроде называется "Мемориал" и пошлите им электронное или на бумаге письмо, с описанием всего обнаруженного и координатами места.
Общаетесь только с людьми и организациями находящимися в РФ, никаких схем карт и привязок за границу не высылайте, ибо очень вероятно что к вам приедет бобик по линии контрразведки, случаи были, это не страшно, но зачем оно вам надо?
Тут тоже открыто привязок не публикуйте, на форуме есть люди с удовольствием готовые продолжить кем то начатое...

Автор: KLADUN 21.4.2013, 7:47

Может вы,Kuznez,попробуете это сделать.Вы больше меня знаете кому,что говорить и кому давать координаты,с удовольствием вам их передам.

Автор: kusnez 21.4.2013, 8:03

Хорошо, только не быстро.
Останки по возможности закопайте, кресты не ставьте.
Координаты в ЛС.

Автор: MaxVolk 21.4.2013, 9:27

1. Это военное захоронение - бойцы лежат по одному, в лагерях хоронили в братских.
2. Наше направление курирует Белгородское отделение «Народного союза Германии по уходу за военными могилами». Телефон руководителя написал в личку. Я с ним предварительно созвонился, ситуацию объяснил. Звоните ему.

Автор: kusnez 21.4.2013, 9:31

Нет.
Я твоей Лене показывал два лагерных кладбища, одиночки рядами все красиво и даже ров вокруг кладбища, тут где то и тема есть и репортаж по ТВ был.
Немцы в лагерях чаще хоронили своих сами, соответственно культурно.

Автор: Vovkomper 21.4.2013, 19:32

В любом случае отпишите пожалуйста, чем закончится история.
Почему-то сомневаюсь, что останки заинтересуют.
Закопать обратно надо.

Автор: igor1978 21.4.2013, 20:32

Это военное кладбище, там немцы хоронили своих в 1943 году. Копают его не один год. Кто? Я лично не знаю, но слухи доходили. Искать там, что-то по войне бесполезно.
Мне рассказывали, что хоронили их там в нижней одежде, без формы, в бумажных мешках. Там даже одно время стояли вдоль дороги черепа на палках.

Автор: KLADUN 21.4.2013, 23:50

Значит у фрицев должна быть запись об этом захоронении.

Автор: WRebel 23.4.2013, 14:53

Рассказывали мне как-то Светлана Никуличева из краеведческого и Людмила Алексеевна, пенсионер, бывший работник ГАБО, как уничтожали немецкое кладбище в центре Брянска (там, где сейчас Тютчев стоит). Приехали, говорят, грейдеры, своротили все, погрузили на камазы и свезли работники ЖКХ в неизвестном направлении.

Автор: Случай 23.4.2013, 15:59

Очень интересно! С родни рассказам как наши немцев из трёхствольного АГСа мочили. В каком году вышли первые камазы, в каком грейдеры и в каком снесли кладбище?

Автор: snake76 23.4.2013, 17:14

Мне отец рассказывал:в свою бытность,в конце 70-х,работая в ЖЭУ-10 при прокладке коммуникаций ,из этого сквера было вывезено большое количество костей вперемежку с землей.Вывозили в район мутного озера.

Автор: север 23.4.2013, 19:53

На мой взгляд даже с врагами нельзя так поступать,ведь все же люди.

Автор: WRebel 25.4.2013, 15:14

Первый камаз сошел с конвейера 16 февраля 1976 года, а в 1979 сходит 100 000 экземпляр. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%90%D0%97
Самый первый автогрейдер производства Советского Союза был В-1, разработанный Эстонским инженером Арнольдом Волбергом на базе агрегатов автомобиля ГАЗ-АА, выпускался Пайдеским Заводом Дорожных машин с 1947 г. http://www.techstory.ru/du/graider_v10.htm

Это, если учесть, что прицепные грейдеры (т.наз. планировщики) в автохозяйствах использовались еще до Великой Отечественной.
Так что ирония здесь неуместна.

Автор: WRebel 25.4.2013, 15:32

Я тоже люблю высокие выражения, но не в этом случае. Так мы договоримся, что надо поставить памятник немецко-фашистскому захватчику.
Ну, эка невидаль, погибло-то всего 27 млн. во время войны. Неизвестно сколько пришло калеками, психическими (это даже не афганцы, это хуже), изнасилованные женщины, осиротевшие дети... Война постучалась в каждый дом.
И это все, прошу заметить, преимущественно, на европейской территории СССР.

Вы меня простите великодушно, но это не люди, а нелюди.

Автор: Случай 25.4.2013, 16:11

Вы считаете что немецкое кладбище до 76 года стояло?

Автор: WRebel 25.4.2013, 17:35

Посмотрите выше на сообщение snake76.

В ГАБО есть личные фонды Осипенко Людмилы Федоровны, можно посмотреть в путеводителе, у неё там точно есть подборка по данному событию. В среднем, раз в неделю её можно увидеть в читальном зале и уточнить конкретные даты вплоть до дня.

Автор: snake76 25.4.2013, 18:43

Кладбища в общепринятом понимании конечно небыло,ведь после освобождения Брянска останки были эксгумированы(если это можно так назвать),но видимо сей процесс выполнили абы как.На форуме где-то есть фото вскрытия захоронений.В сегодняшнем разговоре отец говорил,что было много костей,черепов.Процесс раскопок из органов ни кем не контролировался,про какие-либо находки он не знает.Вывозили все в район Мутного,засыпали сверху строительным мусором.Да,чуть не забыл:был в ЖЭУ слесарь,так он рассказывал,что после освобождения на пустыре(от "Дубравы"вниз,где были туалеты)был повешен немецкий генерал,висел он около трех дней,цыгане с него сапоги сняли.Где похоронили-неизвестно.Последнее не претендует на истину,т.к.из цикла кто-то кому-то что-то сказал.

Автор: Случай 25.4.2013, 19:11

Не хотел обидеть, если что. Разницы нет конечно КАМАЗы или БЕЛАЗы. Тему эту мы обсуждали не помню где. Моя бабушка была живым свидетелем событий, она и рассказывала мне как это выглядело. Затем нашёлся ещё один свидетель, который рассказал где сожгли немцев. Мне показалось имеет место быть путаница, когда вы сказали, что срезали грейдерами. Срезали тракторами лежак который на Набережной, вместе с нашими князьями и другими старыми захоронениями. Про повешение- это третья или четвёртая версия места повешения, уж и не упомню. Висели действительно долго, бабушка рассказывала.

Автор: snake76 26.4.2013, 6:55

Вот фото:

Автор: pereira 26.4.2013, 8:04

[quote name='WRebel' date='25.4.2013, 17:32' post='100880']
Я тоже люблю высокие выражения, но не в этом случае. Так мы договоримся, что надо поставить памятник немецко-фашистскому захватчику.

В девяностых в Тверской области, г. Бежецк, были попытки поставить памятник погибшим ССовцам и даже вроде администрация области дала соответствующее разрешение. Я в это время учился в Твери и к нам в институт приезжали агитировать на митинг против решения властей.

Автор: WRebel 26.4.2013, 8:22

Вы не поверите, но разговор изначально был как раз о дореволюционном кладбище около Кафедрального Собора. Собор, как известно, взорвали в 1968 году и тут же на скорую руку стали вывозить строительный мусор и каменные надгробия. Архивники сетовали, что перед погрузкой на грузовики надгробиями была уложена значительна часть улицы Калинина (есть фотографические снимки), но КУДА их вывозили работники ЖЭУ - неизвестно. (Собственно про поиск надгробий и зашла речь, в краеведческом таких раритетов раз-два и обчелся.)
По факту это кладбище просто присыпали сверху и закатали, потому как старое. Чем дольше кости лежат в земле - тем глубже они опускаются, необходимо присыпать сверху землей, чтобы не образовывалась яма на могиле. Опять же имеет место быть подмывание берега Десны, так что, конечно никто эти останки не доставал, как в случае в парке Толстого и у памятника Тютчева.
Интеересно то, что некоторые утверждают, что до того, как немцы устроили там свое кладбище - там было старое еврейской кладбище. Но это уже домыслы, я полагаю.
Кстати, раз пошла такая кладбищенская тема - рискну спросить, может кто подскажет.
На втором Брянске есть кладбище Чехова. Довоенные могилы находятся по правую руку от аллеи. (Хоронили до войны только там, потом кладбище расширилось, а вот кто желал подхоранивать своих к своим - те и создали небольшую путаницу в датах). По правую руку, если немного пройти, находилась часовня-надгробие над могилой священника (кто он был и почему его похоронили не рядом с церковью - это вопрос). Часовня представляла из себя некое подобие птичьей клетки (там и крест был и форма обтекаемая, но выполнена она была из металлических прутьев). Потом она завалилась-разломалась, не суть, но её не стало. Рядом стояла летняя колонка (трубы шли по земле), её убрали, тоже зацепиться не за что, документов в ЖЭУ не осталось на неё. Вопрос: ни у кого, случайно, родственники рядом не лежат, чтобы указать место?
И второй вопрос: ни у кого на чердаках не валяются списки похороненных? Когда кладбище закрывалось - документы лежали в Фокинском райкоме, потом ушли почему-то ненадолго на Советское кладбище, потом в Зеленое хозяйство и сейчас часть их в Бежице. Не суть, остались только хозяйственные документы, но не именные списки. Короче: ни у кого не валяются?

Автор: Случай 26.4.2013, 9:14

Это ваше сообщение- Рассказывали мне как-то Светлана Никуличева из краеведческого и Людмила Алексеевна, пенсионер, бывший работник ГАБО, как уничтожали немецкое кладбище в центре Брянска (там, где сейчас Тютчев стоит). Приехали, говорят, грейдеры, своротили все, погрузили на камазы и свезли работники ЖКХ в неизвестном направлении.- Нет в нём кафедрального собора, Тютчев есть.

Автор: Случай 26.4.2013, 9:16

Если мне память не изменяет этот снимок сделан немцами, а не теми кто демонтировал кладбище. Я с этого снимка водяной знак снимал фотошопом.

Автор: WRebel 26.4.2013, 9:37

Начали про одно, продолжили про другое. Вы упомянули, что: Срезали тракторами лежак который на Набережной, вместе с нашими князьями и другими старыми захоронениями..
Я и продолжаю уже другую тему, захоронений около Кафедрального Собора на Набережной. Не?
Кафедральный Собор стоял на Козьей Степи, на Набережной, я об этом говорю в предыдущем сообщении, вы, вероятно, немного поторопились и невнимательно прочли.

Автор: WRebel 26.4.2013, 9:38

Мне тоже так кажется: маловероятно, чтобы при Советской власти остались стоять кресты на немецком кладбище - и потому что кресты, и потому что немецкое кладбище.

Автор: Случай 26.4.2013, 9:45

ваши слова
- Вы не поверите, но разговор изначально был как раз о дореволюционном кладбище около Кафедрального Собора.-
а это ваши изначальные слова
- Рассказывали мне как-то Светлана Никуличева из краеведческого и Людмила Алексеевна, пенсионер, бывший работник ГАБО, как уничтожали немецкое кладбище в центре Брянска (там, где сейчас Тютчев стоит). -

Автор: snake76 26.4.2013, 11:15

Два фото одноко места.Почему разные кресты?

Автор: Случай 26.4.2013, 11:23

На фото со рвом, только начало времён оккупации и первый ряд. Второе фото, спустя время. Давали наши деды им прикурить, кладбище росло, личный состав уменьшался.

Автор: WRebel 26.4.2013, 12:28

Разговор изначальнно был о кладбище на набережной, а перешел на немецкое кладбище. Что тут непонятного? Или Вам просто хочется еще со мной пообщаться и поэтому Вы цепляетесь к словам, делая вид, будто не пониаете?

Автор: Случай 26.4.2013, 15:00

Я действительно не понимаю, где разговор шёл о кладбище на Набережной. Покажите, ткните меня носом, а то мозг троит.

Автор: Nemez 26.4.2013, 16:56

грустно то ,что на бывших погостах-теперь места отдыха горожан(или это
сознательно делали).хотя и теперь на набережной уныние и запустение-как на кладбище...

Автор: arhan 26.4.2013, 17:38

Приведены две цитаты. Надеюсь это недоразумение, к чему выпендрежь?

Автор: pereira 27.4.2013, 8:45

В конце первой страницы начался разговор за сквер Тютчева. Да какая разница, чем там ковыряли, стоит ли из за этого быдаться. Немцев снесли и поделом, хотели землицы нашей, получи! "Переселили" не в VIP место конечно и не церемонился никто с останками, от того думается мне, что память еще слишком свежа о войне у людей была. Это сейчас начинают слюни пускать - "не человечно, по варварски" только не думают некоторые, что крестики эти могли остаться лишь в одном случае, если бы наши деды до Берлина войну не докатили.

Автор: WRebel 29.4.2013, 11:47

Докладываю.
Спешл фо ю сейчас конкретно в архиве
И о удача, сейчас пришла многоуважаемая Людмила Федоровна, бывший директор краеведческого музея, заслуженный архивный работник и прочая и прочая.

Информация такая:
Первый раз кладбище под Тютчевом снесли поверху во время войны. Сразу после освобождения - было еще горячо в людских сердцах.
А второй раз в семидесятых - снесли весь верх, и в этот раз с вывозом на грузовой технике в сторону Мутного - было более гуманно и человечно, тогда как в первый раз просто снесли кресты м перемолотили верх.

_______________________________________________

А под Танненбергом лежат 143 Каширский и 144 Дорогобужский полки после операции Самсонова и никто слезы не пускает какжетаконижелюди.
А в них много у кого сыщется родных и близких.
Конечно, нам же немцы дороже.

Автор: WRebel 29.4.2013, 11:51

Более того, на местах церквей всегда советская власть строила либо ДК либо памятник.

ДК ЖД на месте Серафимовской церкви, филармония на месте Собора, на первом Брянске то же самое (на месте кладбища и кладбищенской часовни - школьный стадион и ДК).
Это только то, до чего довелось коснуться.

О да, как же - не только парк Толстого на месте кладбища - еще и стадион большую часть его прихватывает.

Так и становятся Иванами родства не помнящими.

Автор: kusnez 29.4.2013, 11:58

Это к Дмитрию (тень) он вам сейчас ответит, все правильно наверняка делалось это мы не понимаем.

Автор: WRebel 29.4.2013, 12:00

Что говорят еще: Раньше на месте Тютчева до войны стоял памятник Ленину, который вывезли немцы.
Как раз на том месте был похоронен герой-артиллерист Богданов в конце войны (за его спиной не могли оставлять немецкую мразь) - и в 60-х годах приходило письмо из парткома Одессы, как поживает могила нашего любимого Богданова, мы из стаканов от снарядов сделали ему на могилу (тут мнения расходятся- кто говорит гробничку, кто говорит -стеллу, кто - просто украшение)
Потом Богданова перехоронили на Советском кладбище - сохранилась его могила, а в 70-х стали благоустраивать местность и вывезли все уже капитально.
______________________________________

А так я нифига не специалист - свою родословную потихонечку поднимаю, но и умных людей с удовольствием послушаю. А кому неймется - в партархиве вся это информация есть, даже номера дел скажу после 13 числа. У кого есть желание покопаться - пишите в личку. Мне в партархиве пока делать нечего, я на 18 веке сейчас роюсь.

Автор: WRebel 29.4.2013, 13:21

Еще вспомнилось: на месте церкви Каширского полка (я с кондачка затрудняюсь назвать её полную аттрибуцию, но она точно относилась к Христорождественскому приходу - остался только Христорождественский храм рядом со стадионом) - так вот на её месте был пустырь на котором как раз немцев вешали, а потом общественные сортиры около Дубравы.
Это в корне неправильно.

Автор: Vovkomper 29.4.2013, 13:30

Действительно, Ленин стоял, фото подтверждает:
http://savepic.org/3430589.htm

Автор: arhan 29.4.2013, 19:10

Это фото после войны.

Автор: Vovkomper 29.4.2013, 19:48

Я тоже так подумал, глядя на машинку.

Автор: Случай 29.4.2013, 21:01

Ленин валялся разобранный по запчастям.

http://www.radikal.ru

Автор: arhan 30.4.2013, 5:49

И домик многоэтижный

Автор: karta82 9.5.2013, 21:18

интересны мнения..

http://www.youtube.com/watch?v=8zBLUIB3MnA

Автор: karta82 9.5.2013, 21:25

ой, ну вот как ссылка на ютуб, так обязательно какие-то рекламные стрелки сбоку виснут((.. как убрать?(

Автор: igor1978 9.5.2013, 21:45

Эксгумация и перезахоронения безусловно нужны, а то мы видим у нас народ предприимчивый. Но лучше бы перезахоронения производились не у нас, а на родине в Германии.
Кстати если кто не знает, у нас в Дятьковском районе, есть небольшой памятник умершим в плену военнослужащим венграм.

http://historydjatkovo.ucoz.ru/photo/foto_pamjatnikov_djatkovskogo_rajona/pamjatnik_voennoplennym_vengram/28

Народ вон даже конфетки им на Пасху кладет.

Автор: arhan 9.5.2013, 22:45

Народ у нас всегда сердобольный был. И это хорошо.

Автор: Nemez 9.5.2013, 23:06

главное чтоб никто нужду на памятники(захоронения) справлять не додумался-хоть на венгерские,хоть немецкие-а тем более советские...