Где и как погиб командарм 50-й Армии генерал-майор М.П.Петров?, октябрь 1941 года, Карачевский район, Брянской обл. Опции

[Blackwood]

Это известно только со слов порученца члена Военного Совета Н.А. Шляпина? Мутные они, как и всё в этой истории...
Больше ничего нет?

Тот же т.н. "дневник Шабалина" (прямо) и отчёт о боевых действиях армий Брянского фронта (косвенно). Вторая отделившаяся "подгруппа" Борисова, в которой вероятно находился и Почема вышла к Белёву. Соответственно, остальное командование (Шабалин, Шляпин) находилось с Петровым. Не знаю, что именно мог представлять из себя их обоз и насколько он был растянут по лесу; но судя по общей информации из всех разрозненных источников - эта группа была уничтожена где-то в треугольнике Желтоводье-Пасека-Голынка.

[Blackwood]

Далее по этой группе (батальону) мы имеем (первоисточник майор Борисов) следующую информацию:
"В процессе обходного маневра батальон распался на две части. Одна часть во главе с майором Борисовым вышла в последующем в Белев. О другой части, в которой находился командующий армией, член Военного совета, до сих пор ничего неизвестно"

Отряд и без того малой численности с невероятным и необъяснимым для поставленной задачи количеством высшего комсостава зачем-то ещё и делится!.. Какие могут быть причины для этого деления? Посчитали достаточным количество штыков и решили что часть можно отправить с майором на место сбора армии в Белёв, при этом генерал и полковники пошли в тыл врага на верную смерть? Абсурд!

Из имеющийся на сегодня информации, вывод пока напрашивается один.
Уходил по каким-то причинам майор Борисов оставив генерала Петрова, живого, раненного или мёртвого и остальных, историю с делением отряда придумал для особистов.
Отсутствие логики и здравого смысла часто объяснимо на войне, но не по каким причинам такое количество комсостава не могло пойти на бой в тыл врага. Располагаемые нами материалы позволяют судить о Петрове, как о человеке решительном и смелом, один он учитывая ситуацию мог повести за собой такой отряд, но остальные начальники и командиры в отряд не "вписываются" никак.
Вполне укладывается во все рамки версия, что отряд этот был сформирован для поддержки и охраны командарма с товарищами при отходе на Белёв, командарму в тех обстоятельствах оставаться в районе лесозавод-Рессета было незачем и даже преступно, - его жизнь для фронта дорога и важна, это не рядового потерять, трусость и прочее тут не причём. То же можно сказать и остальных высоких командирах армии входивших в состав этого отряда.
К сожалению эти выводы на обстоятельства смерти Михаила Петровича свет не проливают, версий не меняют и новых зацепок не дают...

Согласен с тобой в том плане, что манёвр отряда Петрова более походит на операцию по спасению командного состава 50-й Армии из опасного и непредсказуемого участка котла; чем на удар по тылу. Это логично объясняет такой необычный состав группы.

[igor1978]

8) В очерке говорится, что когда Петрова принесли в Голынку, у него на ногах уже имелись признаки некроза. Т.е. с момента ранения должно было пройти как минимум дня три-четыре. Почему несли так долго, если деревня совсем рядом от предполагаемого места ранения? И почему профессиональный военврач, видя развитие некроза, осознавая безнадёжность ситуации, даже не предпринял попытки ампутации; что он там вообще тогда делал - ждал пока Петров умрёт, чтобы потом раскрыть хозяйке личность своего "пациента"?

Ампутировать без наркоза и инструментов? Не каждый так сможет.

[Blackwood]

Ампутировать без наркоза и инструментов? Не каждый так сможет.

Я думаю, у военврача должен быть при себе какой-то набор инструментов. А даже если в нём чего-то и нет - чем рискует пациент, если без оперативного вмешательства он всё равно в перспективе труп...

[Blackwood]

Это я к тому, что фигура врача как-то выпадает из общей логики повествования (см. п. 5 сообщения №14) и складывается впечатление, что он введён туда искусственно ради строчки: "После смерти генерала врач сказал, что это был командующий 50-й армией, генерал-майор Петров".

[kusnez]

Не врач конечно, но ранение описывается, как "в оба бёдра" полная ампутация ног в полевых условиях на сколько понимаю невозможна.

Мысль про врача понятна, поддерживаю.
Что касается

.... и где во второй половине ноября этот самый врач нашёл там новую группу бойцов, когда все уже либо вышли к Белеву, либо попали в плен....

Места глухие, армия большая была, после октября 1941г. немцев там осталось немного и не шастали они по болотам, не удивлюсь если кто-то из бойцов там и перезимовал, хотя конечно с каждой неделей найти их по лесам было всё сложнее и сложнее.

[Blackwood]

Не врач конечно, но ранение описывается, как "в оба бёдра" полная ампутация ног в полевых условиях на сколько понимаю невозможна.

Мысль про врача понятна, поддерживаю.
...

Про бёдра у Полозова не написано. Но по ссылке из книги Михеенкова нашёл мемуары маршала Ерёменко. Там информация по ранению немного шире:

«В боях на реке Рессете Михаил Петрович был тяжело ранен в верхнюю часть обеих ног. Он не только не мог двигаться, но от потери крови почти все время находился без сознания. Штабу армии предстоял длительный путь с боями..."

и

"Здесь Петров был помещен в отдельной комнате, относительная безопасность позволила улучшить уход. Но гангрена усиливалась. Было решено отвезти его в Карачев, где среди врачей районной больницы были верные люди, с тем чтобы сделать операцию. Начали подготовку к этой сложной перевозке. Сам Петров, однако, не одобрил этого решения. Состояние его резко ухудшалось."

В принципе, эти подробности снимают вопрос об ампутации. Противоречие в следующем: у Ерёменко сказано, что Петрова ранили в ноги на Рессете; а согласно отчёту Брянского фронта он там (на переправе) возглавил отдельную группу. Хотя, если в этой версии не цепляться к словам, можно предположить, что ранение произошло не на самой Рессете - а во время манёвра группы; возможно даже из-за него произошло её разделение. Ерёменко, упоминая Петрова, пишет о том, что это был именно отход штаба, а не нелепый "удар по тылам противника".

[Blackwood]

Из письма лейтенанта 290 с.д. А. И. Семёнова Н.С. Майорову: "...14 октября 1941 года был приказ оставить всю технику, сжечь ее и испортить, а личному составу выходить мелкими группками на восток. Управление дивизии выходило самостоятельно... Мне в ночь с 14 на 15 октября 1941 года удалось собрать остатки полка, главным образом связистов, саперов. Организовал группу, и мы, пробираясь через болота, вышли из зоны боевых действий немцев. На второй день к нашей группе присоединились люди из других полков. 27 октября 1941 г. я привел в Тулу 540 человек...»

То есть, после разгрома переправы 14 октября был приказ уходить мелкими группами на Восток. Причём, управление дивизий уходило отдельно. По этому же принципу уходил и штаб армии.

Переговоры офицеров связи штаба Брянского фронта и Генерального штаба Маслюков и Залетов от 19 октября 1941:
"...Здравствуйте. Докладываю обстановку:
Первое: на сегодня все хозяйства, за исключением 276 (сд), вышли на меня, приводятся в порядок, организуем отпор врагу.
Второе: лично ПЕТРОВ еще не появился. Имею сведения о нем, что 12.10.41 он перешел РЕССЕТА у завода юго-восточнее ХВОСТОВИЧИ. Вышедшие командиры видели его и 15.10.41 северо-восточнее этого завода.
Третье: вчера прибыл с частью штаба подполковник ПОЧЕМА, очень немного их осталось.
Четвертое: сегодня полностью выбрался ИВАНОВ. Я прошу вашей телеграммы через генерала КУРКИНА в отношении ИВАНОВА. Думаю, что наиболее целесообразно его отправить, но для этого нужно дать телеграмму.
Пятое: в основном свою задачу я выполнил. Все собрано, налаживается прямая связь всех хозяйств непосредственно со Штармом. Включаю свою опергруппу в аппарат ПОЧЕМА. Жду ваших указаний..."

Переговоры офицеров связи штаба Брянского фронта и Генерального штаба капитана Цехмистренко и старшего лейтенанта Чудакова от 24 октября 1941:
«– Если имеешь время, я дам материал о ходе выхода из окружения 50 армии.
– Давайте, это важно нам.
– Даю. 24.10.41 к нам в штаб прибыл майор БОРИСОВ из штаба ВВС 50 армии, который двигался совместно с наземными войсками. Он доложил: 13.10 армия сосредоточилась у переправы через реку РЕССЕТА в районе Гутовского лесозавода (20–25 км северо-восточнее БРЯНСКА), причем армия собралась в одно место. Все перемешалось: люди, артиллерия, машины и повозки. В таком состоянии армия находилась до утра 14.10.1941. С рассвета 14.10.41 154 сд отбросила немцев и форсировала реку. За дивизией некоторое время спустя двинулся штаб армии, но на восточном берегу он был обстрелян минометным и пулеметным огнем. Майор БОРИСОВ, подполковник ПОЧЕМА, генерал-майор ПЕТРОВ, полковник БОГДАНОВ и член Военного Совета, фамилию не помнит, южнее переправы организовали батальон пехоты и решили нанести удар в тыл немцам, которые к этому времени оттеснили прикрывающие части к самой переправе. У переправы творилось что-то невероятное. Артиллерия вела огонь тут же, с колес, часто поражая своих. Раненых и убитых никто не подбирал. В процессе обходного маневра нашего организованного батальона последний распался на две части. Первая часть совместно с БОРИСОВЫМ вышла в БЕЛЁВ. Генерал-майор ПЕТРОВ остался со второй частью батальона, судьба которого неизвестна. Части армии имели задачу и двигались на БЕЛЁВ. Маршрут движения БОРИСОВА: ТЕРЕБЕНЬ, ТРОСНА, ВЫТЕБЕТ, РАДОМНА, СЕРЕДИЧИ, БЕЛЁВ. После переправы на всем отрезке пути он немцев не встречал. По опросу местных жителей, последние сообщали, что немцы заходили в деревню, брали продукты и двигались на восток и северо-восток. По докладу БОРИСОВА, немцев было не больше батальона с 5 минометами. Материальная часть гвардейского дивизиона уничтожена самими артиллеристами. Все. Ясно ли?
– Все ясно»

Появляется вопрос: с кем всё-таки была группа Почемы и когда она отделилась? Почема вышел из окружения 18 октября; Борисов только 24-го. Почема был точно не с Борисовым (тем более, что был старше по званию и будь он там - сам возглавил бы группу). Борисов доложил, что когда он отделился от Петрова групп стало две. Выходит, если доклад Борисова верен, Почема остался с Петровым и через какое-то время тоже отделился от него.

За переправу у Гутовского лесозавода полковник Ф.Е. Почема получил свой второй по счёту орден Красного знамени:
http://podvignaroda.ru/?#id=12061639&t...vDetailDocument (стр.117)

Сообщение отредактировал Blackwood - 17.2.2017, 23:19

[kusnez]

...
За переправу у Гутовского лесозавода полковник Ф.Е. Почема получил свой второй по счёту орден Красного знамени:
http://podvignaroda.ru/?#id=12061639&t...vDetailDocument (стр.117)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Паш, выше ты говоришь о том что дневник Шабалина прямо указывает на то что Шабалин выходил в группе с Петровым

Тот же т.н. "дневник Шабалина" (прямо)

Я весь глаз и мозг сломал, не вижу этого в дневнике.
Или у тебя более полная версия дневника или говорить чего не хочешь? Если пока чего-то говорить не хочешь, черкни в ЛС, я пойму, вопросы почищу.

В "моём дневнике Шабалина" Шабалин в последний раз встречается с Петровым 12.10.1941 г.
"....Двигалось приблизительно 1 000 машин в 3 ряда. Командующий армией проехал мимо и показал рукой на лес. Мы сели в автомашины и уехали в лес, находящийся в одном километре от деревни Б. ....
....Командующий, члены Военного совета и начальник штаба выехали, их не было больше в лесу. Вечером я получил приказ: ночью отойти в деревню Нехочи...."

Далее он голодный и холодный идет по лесу и болотам, иногда указывает что идёт на север.

15.10.1941 г.
"...Утром я потерял всех чекистов, остался один среди чужых людей. ...."

17.10.1941 г.
".....Вечером мы перешли железную дорогу и канал...." !?

18.10.1941 г.
"....Ночью предстоит переход через шоссе...." !?

И последняя запись в дневнике, без сокращений
19.10.1941 г.
Всю ночь мы шли под проливным дождем через болотистую местность. Непроницаемый мрак. На мне нет больше ни одной сухой нитки. Моя правая нога опухла. Двигаться ужасно тяжело. На рассвете мы остановились в лесу. С большим усилием я обсушился у огня и оделся, не поев и не поспав. Предстоит нам теперь путь через безлесную местность. Мы разделились на две группы, половина из нас не имеет оружия. Днем я вышел из лесу в качестве охранения, но безрезультатно. Разведка ходила за лес в…, но там немцы. Слышна стрельба легких пулеметов и минометов.

[Blackwood]

Паш, выше ты говоришь о том что дневник Шабалина прямо указывает на то что Шабалин выходил в группе с Петровых
Я весь глаз и мозг сломал, не вижу этого в дневнике.
Или у тебя более полная версия дневника или говорить чего не хочешь? Если пока чего-то говорить не хочешь, черкни в ЛС, я пойму, вопросы почищу.
...

Версия такая же, как и у всех. Говоря о том, что в дневнике прямо написано, что Шабалин был с Петровым в момент засады, я имею ввиду пометку в конце. Учитывая, что подлинника документа в открытом доступе нет; и не понятно - кем сделана пометка и в каком контексте; считаю, что пока степень её достоверности равна степени достоверности самого дневника. Косвенно о том, что в оригинале запись сделана на немецком, говорит то, что переведенное неразборчивое слово "Пассеки" написано с двумя буквами с; как прямая транслитерация немецкого написания этого населённого пункта "Passeka". Два "s" в середине слова нужны, чтобы передать звучание одиночной русской "с"; потому что с одной "s" слово читается, как "Пазекa".

Сообщение отредактировал Blackwood - 18.2.2017, 16:10

[Blackwood]

Через пару дней будет мемуарная контратака)). Я ещё немного письменных свидетельств по группе Петрова достал. Нужно их перевести в электронный вид.

А пока, в дополнение ко 2-й версии гибели Петрова отрывок из письма дочери начполита 50-й армии А.Г. Журавлёва:

"По командарму М.П. Петрову. Отец предпринимал в своё время попытки опубликовать имевшие у него сведения о гибели своего командира, чтобы снять с того всякие подозрения и предупредить множившиеся кривотолки. Он отправлял письма в разные издательства, но его не печатали. Отец очень переживал и считал, что захоронен другой человек, а не Герой Советского Союза генерал-майор Петров. Порученец члена Военного Совета комиссара Н. А. Шляпина, с которым отец встретился в январе 1942 года в Москве, когда после лечения в госпитале и награждения орденом Красного Знамени возвращался на фронт, подробно описал то место, где погибли командарм и член Военного Совета, а также другие, сопровождавшие командарма Петрова офицеры. Отец в своё время считал, что ещё можно найти их останки, но его и слушать никто не хотел. Говорили – зачем ворошить прошлое, все привыкли к последней версии, там установлен памятник, родственников это тоже устраивает, пусть всё остаётся, как есть, зачем что-то искать и копать в лесу. Отец предпринимал попытки установить, кто же там захоронен. Вроде был однофамилец Петров, тоже генерал, а, может, просто самозванец под прославленной фамилией? Предлагал даже сделать эксгумацию, но его и слушать не хотели. Зачем? Всех это устраивало. А ведь, наверно, можно было по имевшимся архивным данным установить, был ли в это время под Брянском ещё один генерал Петров, который числится погибшим. Ведь командующий разговаривал с моим отцом утром 14 октября, о чём отец пишет в своих воспоминаниях, а всюду сообщают, что сведений о нём нет с 13 октября, есть даже такие, где указывается, что он погиб 10 октября. Как пишет мой отец, немцы сорвали с Петрова Золотую Звезду Героя Советского Союза и петлицы, видимо, и нашивки, а также, разумеется, не преминули забрать и документы."

(http://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?id=2077)

[kusnez]

Версия такая же, как и у всех. Говоря о том, что в дневнике прямо написано, что Шабалин был с Петровым в момент засады, я имею ввиду пометку в конце. Учитывая, что подлинника документа в открытом доступе нет; и не понятно - кем сделана пометка и в каком контексте; считаю, что пока степень её достоверности равна степени достоверности самого дневника. Косвенно о том, что в оригинале запись сделана на немецком, говорит то, что переведенное неразборчивое слово "Пассеки" написано с двумя буквами с; как прямая транслитерация немецкого написания этого населённого пункта "Passeka". Два "s" в середине слова нужны, чтобы передать звучание одиночной русской "с"; потому что с одной "s" слово читается, как "Пазекa".

Понял, разгадка пометки в итоге может оказаться интересной.
На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 г. Шабалин встретился с генерал-майором Петровым, вместе с которым он погиб юго-западнее Пассеки в 16 часов.

И если брать во внимание содержание дневника, то останки Петрова надо искать там где есть(было) шоссе, если какие-то: железную дорогу и канал за уши притянуть можно, то шоссе никак не притянешь и трудности перевода не помогут. Что получается? Получается, Жиздра или Белёв или совсем невероятные Карачев, Болхов и Хотынец.
Мой изнеможённый нарзаном мозг зашел в тупик в исследовании дневника, как свидетельства, и приказывает забыть о существовании этого документа, дабы не мешал, временно повинуюсь, а там посмотрим.

[zww]

а что мы имеем без дневника ????

все в архивах "НКВД" все допросы вышедших из окружения засекречены до сих пор
допрашивали всех и вся правда до ниточки поминутно в папках расписана

и потом нам будет преподнесен "сюрприз"

[kusnez]

а что мы имеем без дневника ????

все в архивах "НКВД" все допросы вышедших из окружения засекречены до сих пор
допрашивали всех и вся правда до ниточки поминутно в папках расписана

и потом нам будет преподнесен "сюрприз"

Без дневника мы много чего ещё имеем, смотри выше и ниже.

Словами про расследование и архив НКВД\ФСБ хотел через пару недель закончить свое повествование, опередил...
Нам кстати, в ближайшей перспективе не дадут до архивных документов (тех которые не в ЦАМО) добраться из за того что "генерал похоронен" и памятник ему стоит.
Только в одном случае... если кто-то найдёт останки генерала.