дер. Василек Опции

[mjaroslav]

Добрый день!
Искренне прошу Вас помочь отыскать место захоронения моего деда:
Миронов Евдоким Иванович, 1900г.рожд. Пензенская обл.
Красноармеец топографической службы 12 артилерийской дивизии РГК

По данным архива ЦАМО (донесение о безвозратных потерях), он погиб 30 августа 1943г. и похорнен в д.Василек (Севский р-н, Брянской обл.). По тому же документу ясно, что в тот же день 12 АД потеряла еще несколько человек (в том числе - повара и шофёра), делаю предположение, что они были похоронены в одной братской могиле.
Хочу узнать, существует ли в д.Васёлек еще это захоронение? Где именно? Не было ли перезахоронения в другие братские могилы в соседние посёлки (например в д.Юшина, г.Севск или Комаричи). Может быть, есть где-то списки захороненных в братских могилах Севского района, по которым можно проверить не лежит ли там и мой дед?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MaxVolk]

Могилы в д.Василек Комаричского района - нет. Переносов из Василька - не было. С марта по август там погибло более 150 солдат и офицеров. Где они там лежат - не понятно. Я, например, уже 8 лет их ищу, и никак найти не могу.

Сообщение отредактировал MaxVolk - 20.5.2015, 12:59

[vitalik-s]

А не может это быть Василёк Суземского района?
Пару фамилий из этого донесения, погибших 30 августа, значатся на памятнике в Алешковичах.
И в паспорте захоронения есть приписка от руки о перезахоронении из Василька.


Сообщение отредактировал vitalik-s - 20.5.2015, 13:54

[mjaroslav]

А не может это быть Василёк Суземского района?
Пару фамилий из этого донесения, погибших 30 августа, значатся на памятнике в Алешковичах.
И в паспорте захоронения есть приписка от руки о перезахоронении из Василька.

Вот в этом я не уверен. Напротив фамилии деда написано "с.Василек" и еще непонятное примечание (мне не удалось понять что это значит).
Но на этом же листе донесения есть еще одна запись о погибшем, и для него уже написано "д.Василек, Севский р-н, Орловской обл.)
Так что допускаю, что это могут быть разные посёлки. Но может быть и то, что писарь ошибся.

А можно ли найти список захороненных в Алешковичах?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[MaxVolk]

Так и есть. Там потери в те дни Бересток, Пушкинский - Коростовка.

[mjaroslav]

Так и есть. Там потери в те дни Бересток, Пушкинский - Коростовка.

Извините, не понял. Т.е. нужно считать что Василёк из донесения - это не тот Василёк, которых находится в 14км к северо-востоку от Севска, а тот, который в 5 км. к западу от Алешковичей (как я понял, данного населенного пункта уже не существует)?

А вот Коростовку на карте найти не могу...

[vitalik-s]

Вот в этом я не уверен. Напротив фамилии деда написано "с.Василек" и еще непонятное примечание (мне не удалось понять что это значит).
Но на этом же листе донесения есть еще одна запись о погибшем, и для него уже написано "д.Василек, Севский р-н, Орловской обл.)
Так что допускаю, что это могут быть разные посёлки. Но может быть и то, что писарь ошибся.

А можно ли найти список захороненных в Алешковичах?

Спмска официального я незнаю, есть только фото памятника с фамилиями.

[mjaroslav]

Спмска официального я незнаю, есть только фото памятника с фамилиями.

Мне кажется, вы правы!
В списке фамилий на этом памятнике есть фамилии: Авдеев Н.Т. и Толстоухов Н.3.
Фамилии и инициалы этих людей совпадают с бойцами, которые указаны в донесении вместе с моим дедом (Авдеев Николай Тимофеевич и Толстоухов Николай Захарович), как захороненные в "с.Василёк". Если это действительно эти люди, то и мой дед с ними.

А можно узнать поподробнее об этом захоронении? Где именно оно находится? К кому можно обратиться по поводу документов о захоронении (возможные списки, подробности о перезахоронении из Василька), чтобы быть точно уверенным?

[vitalik-s]

Мне кажется, вы правы!
В списке фамилий на этом памятнике есть фамилии: Авдеев Н.Т. и Толстоухов Н.3.
Фамилии и инициалы этих людей совпадают с бойцами, которые указаны в донесении вместе с моим дедом (Авдеев Николай Тимофеевич и Толстоухов Николай Захарович), как захороненные в "с.Василёк". Если это действительно эти люди, то и мой дед с ними.

А можно узнать поподробнее об этом захоронении? Где именно оно находится? К кому можно обратиться по поводу документов о захоронении (возможные списки, подробности о перезахоронении из Василька), чтобы быть точно уверенным?

Находится памятник тут: https://maps.yandex.ru/?ll=34.185043%2C52.229296&z=17
А на остальные вопросы у меня ответа нет.
Да и фамилия на памятнике не гарантия того что данный человек тут похоронен. Бывает что фамилия есть, а по донесениям, погиб он далеко от этих мест (часто названия населённых пунктов идентичны, но находятся в разных областях, в сотнях км друг от друга).

[mjaroslav]

Находится памятник тут: https://maps.yandex.ru/?ll=34.185043%2C52.229296&z=17
А на остальные вопросы у меня ответа нет.
Да и фамилия на памятнике не гарантия того что данный человек тут похоронен. Бывает что фамилия есть, а по донесениям, погиб он далеко от этих мест (часто названия населённых пунктов идентичны, но находятся в разных областях, в сотнях км друг от друга).

Скажите, а вот вы привели скриншот страницы паспорта захоронения, а у вас отснята только эта страница? Не могли бы Вы приложить остальные страницы, если это возможно, конечно...

[vitalik-s]

Скажите, а вот вы привели скриншот страницы паспорта захоронения, а у вас отснята только эта страница? Не могли бы Вы приложить остальные страницы, если это возможно, конечно...

тут всё по Алешковичам: https://yadi.sk/d/cQ5l-vI5gofsf

[viktor2009]

Извините, не понял. Т.е. нужно считать что Василёк из донесения - это не тот Василёк, которых находится в 14км к северо-востоку от Севска, а тот, который в 5 км. к западу от Алешковичей (как я понял, данного населенного пункта уже не существует)?

А вот Коростовку на карте найти не могу...

Василек, который вы искали, действительно находится на границе Севского и Комаричского районов в 14 км с-в Севска. Там и погиб Ваш дед. В последних числах августа 43г эту артиллерийскую дивизию большой мощьности паребрасывали в р-н Кудеяр- Коростовка(сег село Пушкино) , 10 км западнее Севска. Путь ее -Василек-поселок Пушкинский(сег не существует)- Окраина Севска(Пушкарная Слобода)- Коростовка- Бересток-Безгодково (31.08.43) Далее начинается Суземский р-н. Бои за Алешковичи начались 2 сентября. С. Василек Суземского р-на к этой теме отношения не имеет.

[MaxVolk]

Василек, который вы искали, действительно находится на границе Севского и Комаричского районов в 14 км с-в Севска. Там и погиб Ваш дед. В последних числах августа 43г эту артиллерийскую дивизию большой мощьности паребрасывали в р-н Кудеяр- Коростовка(сег село Пушкино) , 10 км западнее Севска. Путь ее -Василек-поселок Пушкинский(сег не существует)- Окраина Севска(Пушкарная Слобода)- Коростовка- Бересток-Безгодково (31.08.43) Далее начинается Суземский р-н. Бои за Алешковичи начались 2 сентября. С. Василек Суземского р-на к этой теме отношения не имеет.

Значит всё таки Комаричский Василек... Где же они все там лежат... А в Суземский Василек бойцов вписали по схожести названий... Как обычно.

[mjaroslav]

Значит всё таки Комаричский Василек... Где же они все там лежат... А в Суземский Василек бойцов вписали по схожести названий... Как обычно.

А поисковики в Комаричском Васильке не работали?

[MaxVolk]

Всех кого можно опросили и в Васильке и в Тростенчике, ни одного реального места никто не помнит.

[Dr0n]

Ближайшая братская могила - 3,5км св от д. Василёк. Д. Лукинка. Страшно подумать, 609 человек... среди них нет?
http://kulturnoe-nasledie.ru/monuments.php?id=3200693000

[viktor2009]

C прифронтовой зоны, а окопы немецкие находились в 500- 800-х метрах от д.Василек, местное население полностью выселили еше в конце марта 43-го, при первом нашем наступлении. Первые появились дома в начале сентября, в захоронении не учавствовали, поэтому никто ничего не знает. Только на уровне слухов. Судя по записи похоронен на западной окраине деревни. Конечно лучше первоисточник , документы о потерях дивизионные посмотреть в Подольске. В артиллерийских частях бол-во схемы захоронений составляли, но они в документах частей. В ОБД редко встречаются, тк сканированы вторые экземпляры, отосланные ранее в Управление по персональному учету потерь без схем.

[mjaroslav]

C прифронтовой зоны, а окопы немецкие находились в 500- 800-х метрах от д.Василек, местное население полностью выселили еше в конце марта 43-го, при первом нашем наступлении. Первые появились дома в начале сентября, в захоронении не учавствовали, поэтому никто ничего не знает. Только на уровне слухов. Судя по записи похоронен на западной окраине деревни. Конечно лучше первоисточник , документы о потерях дивизионные посмотреть в Подольске. В артиллерийских частях бол-во схемы захоронений составляли, но они в документах частей. В ОБД редко встречаются, тк сканированы вторые экземпляры, отосланные ранее в Управление по персональному учету потерь без схем.

Стыдно сказать, но я практически ничего о 12 АДП РГК не знаю. Первичный поиск в интернете дал ссылки на все те же документы из ОБД (донесение о безвозвратных потерях). И я даже не знаю откуда начать "раскручивать" информацию о первоисточниках - документах дивизии.
Почему именно в Подольске? Где именно в Подольске искать информацию? В военкоматах? Буду рад подсказкам.

[kusnez]

В Подольске Центральный Архив Министерства Обороны

[mjaroslav]

Ближайшая братская могила - 3,5км св от д. Василёк. Д. Лукинка. Страшно подумать, 609 человек... среди них нет?
http://kulturnoe-nasledie.ru/monuments.php?id=3200693000

Я посмотрел фотографии списков с этой могилы (нашел в теме http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=8402&st=0), фамилию/имя деда (Миронов Евдоким Иванович) там не увидел...
Знать бы, где можно найти списки для братских могил окружающих сёл...

[mjaroslav]

В Подольске Центральный Архив Министерства Обороны

А в ЦАМО просто так пускают работать с архивами первоисточников? Или можно послать им запрос?

[kusnez]

Запрос лучше не посылать, пускать пускают, но зайдите к ним на сайт и ознакомьтесь с нюансами.

[viktor2009]

Запрос лучше не посылать, пускать пускают, но зайдите к ним на сайт и ознакомьтесь с нюансами.

Лучше взять направление на исследовательскую работу документов частей 4-го арт корпуса прорыва РГК. 12 -я арт дивизия входила в его состав. От школы, музея по месту жительства, ветеранской организации.... Соберете материал-в музей передадите, или в газету интересный рассказ отправите.... Это официальное направление, отказать не смогут.Сведения могут находится не только в дивизионных но и в корпусных док.
Возможно подскажут здесь http://www.mosgid.ru/moskovskaya/odintsovo...oevoy-slavi-4-g

[viktor2009]

"МУЗЕЙ БОЕВОЙ СЛАВЫ 4-ГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО БЕРЛИНСКОГО КРАСНОЗНАМЁННОГО КОРПУСА ПРОРЫВА РВСН" в г.Одинцово 8-495-596-30-30
30-15

[viktor2009]

http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?t=260985 состав и путь 12-арт див