Где погиб генерал Петров?, Поиск места немецкой засады на группу командарма Опции

[Blackwood]

...
Вопрос к картографам и геодезам. Синяя линия на карте отмеченная мной желтой стрелкой, что это? Что так отмечается?

Дренажная канава.

[kusnez]

Дренажная канава.

Спасибо!

[kusnez]

Участок №15. Подход старой дороги с запада к Лютой.
Ситуация та же что и с участками №12 и №13, настрела нет никакого. (1-2 разношерстных гильзы на километр - не в счёт)
Количество осколков в земле увеличивается, видимо из за приближения к высоте 187,3, но может быть что-то происходило тут же на восточном берегу Лютой, там были, но наскоком и пока отчитываться смысла нет, недоработано. Брода\моста\перехода через Лютую тут нет.
Красными штрихами - отработано.
Синими - не работали. Там 3-5 летней давности вырубка наглухо заросшая хмызом, сегодня она непроходима даже без МД и лопаты. Лет через 5 можно будет посмотреть, но смысла в этом особого не вижу, уже понятно что там ничего по группе Петрова быть недолжно.
Все эти дороги ныне на местности отсутствуют. В редких местах от них остались следы, чаще нет и следа.


Высоте 187,3 присвою отдельный номер - №16, потом возможно пригодится, она отработана и описана выше как часть участка №9 Высота укреплена нашими в 1943г. Стрелкового боя там не было, но обстреляна артиллерией она достаточно серьёзно, рядом могут быть наши погибшие бойцы. Дай Бог, учтённые.

Поступила информация, что на №9 на восточном берегу ручья найдены 2-3 гильзы К98 довоенного производства, в глаза их не видел, но теперь хочешь-не хочешь, а надо приезжать и ещё раз проверять. Крапива и прочие заросли сегодня там выше 2м. попробовали походить - тяжко, чуть позже сделаем.
Просьба к тем кто хочет помогать, в подобных случаях точно фиксировать место находки, забирать гильзы с собой и показывать, хоть на фото.

[kusnez]

Проезжали мимо этой могилы по нескольку раз и в прошлом и в этом году,
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...mp;#entry213890
заехать всё не получалось, появилось время, остановились посмотреть, где и сколько там немецких гильз, настрел такой-же что и везде там по 1941г. (Чехия\Германия, 1936-1940)

С двух раз по паре часов группой составили поверхностную картину, абсолютно поверхностную и только по 1941г.
С 1943г. там разбираться и разбираться, даже не уверен что наши потери были прямо на этой высоте. Настрела на ней прилично, он только наш и только по 1943 (ППШ и Мосина) Высота копана-перекопана и сто лет назад и в этом году. Для прояснения ситуации наверное на Подвиге народа надо искать документы по этим событиям.

Что касается 1941г.
Немецкого настрела по 1941 там в принципе не могло не быть.
Важный перекрёсток дорог, на карте он чуть ниже памятника, метров на 50 (все военные дороги существуют тут и поныне и они даже проезжие). Большинство немецких гильз расположено вдоль дороги идущей к ручью. Наверняка стреляли и по окруженцам. Не удивлюсь если там стояло что-то типа блок поста с 1941 по 1943гг. Это как раз выход из болот и низин наверх к Желтоводью, партизанская опасность и всё остальное.

Группа Петрова тут не погибала... скорее всего.
Тем кто склонен верить в немецкую ошибку по поводу "юго-западнее", нужно ещё как-то подтянутся по времени к 16-00 и к 19-00. Мы так дойдём до поиска ошибки в слове "Пасека" и тогда точно и смело можно будет заканчивать поисковые мероприятия.

Желтая точка это могила.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

По поводу 41 года и этой высотки:
1) ни у кого нет сомнений что все события вокруг нее и низменной местности перед ней, происходили только по 43 году, когда наши безуспешно пытались 3 недели с ходу захватить Желтоводье.
2) Укор в мой адрес по поводу неточности указания в немецком отчете места столкновения с группой Петрова пропущу мимо ушей как не конструктивный.
3) Точка которую указали вы никогда мной не называлась местом засады, мои предположения гораздо восточнее и чуть южнее (прикрепил скрин). Те доводы что "местность много раз проверена лично" не означает что это так на самом деле. Любой из нас имеет право на ошибку.
4) Наши потери по этой высоте все в низине перед ней до самой Лютой, немцы отступили и с высоты и из Желтоводья только после приказа командира 129 пд генерала Прауна о отступлении на подготовленную линию "Хаген" в районе Журинич.
5) Никаких блокпостов в лесу вокруг Желтоводья у немцев не было, немцы имели постоянные гарнизоны только в местах имеющих стратегическое значение, в 41 году немцы прочесывали местность в лесных районах, оставались на ночевки в селах выставляя усиленные посты охраны, но в лесу у Желтоводья немцы никаких "Блок-постов" в 1941 г не ставили, это фантазии.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

2) Укор в мой адрес по поводу неточности указания в немецком отчете места столкновения с группой Петрова пропущу мимо ушей как не конструктивный.

Это не укор в ваш адрес, вы не один, это слова ко всем кто ищет или считает что группа могла попасть в засаду севернее Пасеки или в любом другом отличном от юго-востока месте. Со мной в этой поездке был опытный поисковик который не исключал что в этой могилке и лежат офицеры штаба 50А, эти слова в том числе обращены и к нему. Пишут тут мало, но читают то много, мы не вдвоём тут.

1) ни у кого нет сомнений что все события вокруг нее и низменной местности перед ней, происходили только по 43 году, когда наши безуспешно пытались 3 недели с ходу захватить Желтоводье.

Это у вас и у меня нет.

Те доводы что "местность много раз проверена лично" не означает что это так на самом деле. Любой из нас имеет право на ошибку.

100% В некоторые места где "проверено мной лично" уже возвращался по три раза.
И практика показывает, что "проверено лично", "я там был", "там всё выбито" - в поиске это пустые слова, они не работают.

[kusnez]

5) Никаких блокпостов в лесу вокруг Желтоводья у немцев не было, немцы имели постоянные гарнизоны только в местах имеющих стратегическое значение, в 41 году немцы прочесывали местность в лесных районах, оставались на ночевки в селах выставляя усиленные посты охраны, но в лесу у Желтоводья немцы никаких "Блок-постов" в 1941 г не ставили, это фантазии.

Действительно фантазии.
Выше пишу не "1941", а "с 1941 по 1943" и имею ввиду весь период оккупации, не утверждаю, а предполагаю.
Если посмотреть на территорию южнее Брянска, районы где партизанская угроза для немцев была особенно велика. Там в период оккупации использовались не только отдельные посты и укрепления, но и целые линии оборы от партизан.

[kusnez]

Всё же строю свои догадки на неоспоримом факте, факт в том что группа Петрова расстреляна патронами К98 произведенными до войны, с этим поспорить не может никто.
Гильзы опытным поисковиком ищутся и находятся легко, на месте засады их должно быть от 50 до несколько сот, при внимательном осмотре, пропустить их нельзя!

Вот ваш участок.
На предмет гильз он нами уже осмотрен примерно наполовину, несмотря на то что находится на западе, северо-западе от Пасеки - гильз там нет.
По дорогам, переправам и перекрёсткам мы этот участок конечно доработаем до конца.
У вас там есть точка где лежат хотя бы 3 довоенных немецких гильзы на небольшом удалении друг от друга?
Одиночная гильза любого года, любого оружия, в любом месте это статистическая погрешность.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Всё же строю свои догадки на неоспоримом факте, факт в том что группа Петрова расстреляна патронами К98 произведенными до войны, с этим поспорить не может никто.
Гильзы опытным поисковиком ищутся и находятся легко, на месте засады их должно быть от 50 до несколько сот, при внимательном осмотре, пропустить их нельзя!

Вот ваш участок.
На предмет гильз он нами уже осмотрен примерно наполовину, несмотря на то что находится на западе, северо-западе от Пасеки - гильз там нет.
По дорогам, переправам и перекрёсткам мы этот участок конечно доработаем до конца.
У вас там есть точка где лежат хотя бы 3 довоенных немецких гильзы на небольшом удалении друг от друга?
Одиночная гильза любого года, любого оружия, в любом месте это статистическая погрешность.

По поводу гильз , то к сожалению в 43 году немцы стреляли так же часто из довоенных патронов, как и в 41 году, по крайней мере в этой местности (уже обсуждалось). Единственное отличие это если в одной кучке есть железные гильзы то это 90 процентов по 1943 году.
К моему огромному сожалению сейчас я не имею возможности искать следы Петрова на местности. Хочу, но, по ряду сложившихся обстоятельств (СВО тут не при чем), не имею возможности. Поэтому пока могу только строить предположения и умозаключения на основании имеющихся сведений. Возможно через 1,5-2 года обстоятельства позволят мне подключиться к поиску в мной отмеченном районе.
В общем я зря вступаю в полемику учитывая что моя 5 точка сидит в компьютерном кресле, а вашу работает на местности.
Возможно если не искать целенаправленно Петрова и его группу восточнее Желтоводья (или "юго-западнее Пассейки")., а просто заниматься тем же поиском павших там в 43 году солдат, то шанс натолкнуться именно на него повысится в несколько раз? Обычные солдаты ведь ничем не хуже генерала? Не надо расценивать поиск Петрова как что то вроде "награды за труды". Любой из солдат достоин чтобы его нашли. Будь Петров такой личностью как Еременко, я бы даже не регистрировался на форуме, единственное чем меня подкупил генерал это своей крестьянской простотой и следование приказу (глупое, гибельное решение, но честное и достойное как и его смерть с оружием в руках лицом к противнику).

[kusnez]

По поводу гильз , то к сожалению в 43 году немцы стреляли так же часто из довоенных патронов, как и в 41 году, по крайней мере в этой местности (уже обсуждалось). Единственное отличие это если в одной кучке есть железные гильзы то это 90 процентов по 1943 году.

Уже обсуждалось, но на сегодня у меня пока нет ни одного 100% археологического подтверждения применения у нас немцами в 1943г. патронов довоенного производства. Понимаю что рассуждение спорное, но пока с ним живу.
Всюду от поисковиков слышу что не прав, не удивлюсь и не огорчусь, если не прав, но куда не заеду на чистый 1943, там ненецкие гильзы 1942-43 года. Обязательно теперь буду следить и смотреть что в этом плане творилось у немцев в 1943.
Это в принципе не сильно важно, важно другое.
Группа Петрова расстреляна довоенными патронами, это неоспоримый факт.

[proffrus]

Уже обсуждалось, но на сегодня у меня пока нет ни одного 100% археологического подтверждения применения у нас немцами в 1943г. патронов довоенного производства. Понимаю что рассуждение спорное, но пока с ним живу.
Всюду от поисковиков слышу что не прав, не удивлюсь и не огорчусь, если не прав, но куда не заеду на чистый 1943, там ненецкие гильзы 1942-43 года. Обязательно теперь буду следить и смотреть что в этом плане творилось у немцев в 1943.
Это в принципе не сильно важно, важно другое.
Группа Петрова расстреляна довоенными патронами, это неоспоримый факт.

Обвел зеленым место на карте позиции немцев по августу 43 году, место прорыва конников Крюкова в рейде на Филосов завод (взрыв жд достов), находил хренову тучу довоенных гильз 38-39 вперемешку с меньшим количеством железных (большинство от МГ) выпуска 43 года плюс упаковку от сыра на 43 год и тюбики с мазями на 42 год, все на одних местах. позиции с 2-х сторон дороги.
Странно что за столько лет поисков вы впервые столкнулись с тем что у немцев в 43 году были довоенные патроны, для многих это уже давно статистика. Зато у советов на 43 год ни разу не встречал что то хотя бы из 41 года

Сообщение отредактировал proffrus - 2.10.2023, 13:46

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Обвел зеленым место на карте позиции немцев по августу 43 году, место прорыва конников Крюкова в рейде на Филосов завод (взрыв жд достов), находил хренову тучу довоенных гильз 38-39 вперемешку с меньшим количеством железных (большинство от МГ) выпуска 43 года плюс упаковку от сыра на 43 год и тюбики с мазями на 42 год, все на одних местах. позиции с 2-х сторон дороги.
Странно что за столько лет поисков вы впервые столкнулись с тем что у немцев в 43 году были довоенные патроны, для многих это уже давно статистика. Зато у советов на 43 год ни разу не встречал что то хотя бы из 41 года

Дело в том что никогда не обращал отдельного внимания на гильзы, для меня они существовали только наши\не наши и железные\латунные.
Самое интересное, что не один я такой, у кого из матёрых не спрошу, всем по фигу были гильзы. Сейчас сидим с Толиком (ш.в.з.), он третий десяток лет в поиске, лично нашел и поднял десятки наших бойцов, вернул из "без вести" многих. Он не обращал внимания на гильзы, как и я.

Что касается указанного вами места, то прямо тут, как и выше\ниже, шли на восток через шоссе Карачев-Желтоводье сотни наших окруженцев в 1941г. (о чем есть многочисленные не мои археологические свидетельства и уже есть и мои) Сколько из них было убито и взято в плен не известно, но точно известно что немцы использовали при этом патроны довоенного производства.

[proffrus]

Дело в том что никогда не обращал отдельного внимания на гильзы, для меня они существовали только наши\не наши и железные\латунные.
Самое интересное, что не один я такой, у кого из матёрых не спрошу, всем по фигу были гильзы. Сейчас сидим с Толиком (ш.в.з.), он третий десяток лет в поиске, лично нашел и поднял десятки наших бойцов, вернул из "без вести" многих. Он не обращал внимания на гильзы, как и я.

Что касается указанного вами места, то прямо тут, как и выше\ниже, шли на восток через шоссе Карачев-Желтоводье сотни наших окруженцев в 1941г. (о чем есть многочисленные не мои археологические свидетельства и уже есть и мои) Сколько из них было убито и взято в плен не известно, но точно известно что немцы использовали при этом патроны довоенного производства.

Только документальных свидетельств прорыва окруженцев в 41 году именно в этом месте нет, ни немецких (которые в целом вполне информативны), ни тем более наших.
Между этим местом и Желтоводьем единственный мне известный документальный случай перехода - это переход группы Петрова в ночь на 20 октября.
Археологическим подтверждением для меня может быть советский настрел (патроны) за 30-41 год, но лично я не находил ни одной советской гильзы до 41 года на этой просеке в районе дороги, в 500 м севернее находил, а на просеке сплошь 43 год, но раз вы в этом уверены то разубеждать не буду.

[kusnez]

Археологическим подтверждением для меня может быть советский настрел (патроны) за 30-41 год...

Они там особо не стреляли, потише надо было идти, да и не в кого было, потому там и шли. Есть другие свидетельства помимо гильз, что-то позже постараюсь показать в соседних темах или в ЛС.
Имею ввиду не саму дорогу, а чуть западнее, вдоль неё.
Тоже не знал и был удивлён.

[kusnez]

К моему огромному сожалению сейчас я не имею возможности искать следы Петрова на местности. Хочу, но, по ряду сложившихся обстоятельств (СВО тут не при чем), не имею возможности. Поэтому пока могу только строить предположения и умозаключения на основании имеющихся сведений. Возможно через 1,5-2 года обстоятельства позволят мне подключиться к поиску в мной отмеченном районе.
В общем я зря вступаю в полемику учитывая что моя 5 точка сидит в компьютерном кресле, а вашу работает на местности.
Возможно если не искать целенаправленно Петрова и его группу восточнее Желтоводья (или "юго-западнее Пассейки")., а просто заниматься тем же поиском павших там в 43 году солдат, то шанс натолкнуться именно на него повысится в несколько раз? Обычные солдаты ведь ничем не хуже генерала? Не надо расценивать поиск Петрова как что то вроде "награды за труды". Любой из солдат достоин чтобы его нашли. Будь Петров такой личностью как Еременко, я бы даже не регистрировался на форуме, единственное чем меня подкупил генерал это своей крестьянской простотой и следование приказу (глупое, гибельное решение, но честное и достойное как и его смерть с оружием в руках лицом к противнику).

Так-то, инвалидная коляска меня тоже чаю попить отпустила, это не я говорю, а мои нейрохирурги. Каждый выезд, как последний.
Потому больше не иду, а еду, спина не работает, нога не ходит, поднимать тяжелее стакана ничего нельзя, копаю весьма условно - 3-4 часа в день в лайт режиме и это в лучшем случае. Слава Богу, друзья и коллеги помогают. Жену обучаю.

Люди с пятой точкой на диване сделали огромный вклад в поиск группы Петрова (Сергей Вершинин и многие другие, Павел Марченков вообще не копает, а выкопал целый Дулаг из небытия, да не один)

Погибший Герой, солдат или генерал, учтен или не учтён, похоронен или забыт в поле, значения не имеет, лик каждого из них достоин быть написанным на Иконе.
Но у каждого из нас есть какие-то принципы, устои, порядок, план наконец.
Мой план очень простой.
1. Найти место гибели группы Петрова.
2. Поднять всех неподнятых по 50А
3. Поднять всех неподнятых по 3А, 13А и всех остальных в регионе по 1941г.
4. Плотно заняться 1943 годом начиная с Карачевского района.
5. Ехать в другие регионы.
Понятно что на каком-то из этих этапов жизнь, здоровье или силы закончатся, но план на сегодня такой.

Почему такой план, тоже всё просто.
В 1943г. (за исключением отдельных событий) 90% погибших бойцов учтены погибшими, из них 90% пусть непонятно где, но так или иначе похоронены, минимум сослуживцами.
Погибшие в котлах Брянского фронта в 1941г. в большинстве своём пропали без вести и хоронить их было некому.
А Герои они все до одного и выжившие в том числе.