50 армия в окружении, Восстановления полной картины движения армии в окружении Опции

[proffrus]

Доброй ночи всем. Хотел бы побольше конкретики из вот этой темы
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...%E0%ED%EE%E2%E0
Я не имею богатого опыта ни в истории военной археологии, но очень люблю военную историю.Давно интересуюсь вопросом 50 армии, многое почерпнул из этого форума поисковиков, за что огромное спасибо участникам. Многие вопросы трагедии на Рессете не оставляют в покое, это и гибель Петрова (где и как) так и возможность как можно полнее восстановить картину происходящего по порядку (по датам). Судя по всему что я читал нет практически никакой точной информации о том как двигались дивизии армии в окружении, какими маршрутами двигались соединения этих дивизий и тд и тп. Эта тема крайне важна на мой взгляд. Жаль что участников тех боев наверняка давно нет в живых. Общее представление от всей изученной мной информации что у Боева завода прорвалось только самое малое кол-во бойцов 50 й армии( и то пока немцы не подтянули сюда дополнительные резервы) после этого немцы просто отгоняли наших солдат назад в болота где они гибли от минометного и арт огня, пока не стали сдаваться в плен. Непонятно где именно переправился через Рессету Петров со штабом( хотя как следует из пресловутого дневника Шабалина первая попытка это сделать была совершена у Фроловки, но после обстрела вроде как с противоположного берега от этого отказались, хотя не думаю что в Фроловке на тот момент были немцы, слишком уж местность труднодоступная, и как моя бабуля вспоминала они жили в Бояновичах на тот момент, немцев никогда не было в Чистяковке). В общем картина крайне расплывчата, пруфов и ссылок на воспоминания почти нет, информация зачастую противоречивая, а картину общую составить очень хочется. И еще, судя по кол-ву вышедших из окружения к Белеву складывается впечатление что те дивизии из которых вышло из окружения по 200-500 солдат шли по переправе через Рессету последними (если при переправе вообще был какой то порядок), ведь и так понятно что тот кто идет последним несет самые большие потери сдерживая противника. Части этих дивизий видимо и дожимала Великая германия. Судя по картам Вермахта тех дней (они в свобоном доступе, ссылку если надо кину, пишу с вахты) части всех дивизий были прижаты в болота до 17 октября включительно, 18 числа на оперативных картах "котел" исчез. В общем прошу вас кидать в эту тему конкретику, свои мысли тоже хорошо бы озвучить насчет составления полной картины где, когда и как. Спасибо

[proffrus]

Решил обновить тему. Выкладываю склейки немецких ситуационных карт по окружению 50й армии на период с 6 октября по 21 октября 1941 года

20 октября - день гибели штаба 50й армии

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Решил обновить тему. Выкладываю склейки немецких ситуационных карт по окружению 50й армии на период с 6 октября по 21 октября 1941 года

21 октября

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Еще несколько немецких переводов на немецкий захваченных документов 50й армии.
Доклад Шабалина за 1-5 октября

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Еще несколько немецких переводов на немецкий захваченных документов 50й армии.
Доклад Шабалина за 1-5 октября

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Маршруты движения колонн 50й армии 8 октября 1941 года

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Доклад политрука Губанова

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Доклад политрука Губанова

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Донесение 112 пд от 16 октября 1941 года (Перевод С.Вершинина)

Перевод – С.Вершинин
BAMA-RH-24.53-143-144
(BA-MA, RH 24-53/143)

***

112-я пехотная дивизия КП дивизии, 16 октября 1941 г.
разведотдел

Штамп регистрации входящей
корреспонденции разведотдела 53-го
армейского корпуса вермахта с отметкой
- 20 октября 1941 г.
Заключительное донесение LIII.А.К. (53-му) армейскому корпусу
-------------------------------------------------------------
В течение 16 октября неприятель, окруженный к югу от реки Рессета,
окончательно уничтожен в тяжелых, упорных боях в условиях лесистой
местности.
Количество пленных с 9 октября 1941 года, начала боев по окружению,
составляет 26 428 человек, из них один командир дивизии и 41 офицер.
Захвачены и уничтожены следующие трофеи:
211 орудий 1219 обозных повозок
379 минометов и пулеметов 1700 лошадей
2 средних бронеавтомобиля 25 единиц специального транспорта
1 бомбардировщик 12 полевых кухонь
82 тягача 1 рация
589 грузовиков 1 дальномер
5 прицепов грузоподьемностью 3т неподдающееся подсчету количество
ручного стрелкового оружия,
боеприпасов и взрывчатки
33 легковых автомобиля множество ящиков c картами
3 мотоцикла
Большое количество трофеев продолжает находиться в болотах и
лесах, осмотреть и забрать которое пока возможности не было.
Собственные потери за перид с 9 по 16 октября 1941 года составили
545 человек, из них 17 офицеров.
Таким образом, начиная с 29 июля 1941 года, 112-я пехотная дивизия
суммарно захватила 44 838 пленных и помимо большого количества прочего
CC BY-NC

ost-front.info
ahistory.info

2
вооружения и техники добыла в качестве трофеев 305 артиллерийских
орудий.
Количество взятых в плен за сегодняшний день составило 2195
человек. Трофеи: 51 орудие, 24 тягача, 131 грузовик. Пленные относились
к составу уже известных нам дивизий и производили особое впечатление
отсутствием дисциплины и озверелостью. По показаниям пленных,
командующему 50-й армии генерал-лейтенанту Хохлову (1) удалось ускользнуть
на самолете, в то время как его преемник, генерал-майор Петров (2)
, остался со своими частями до конца. Небольшое число взятых в плен офицеров
объясняется тем, что многие из них стараются не выдавать свое офицерское
звание. Кроме того, согласно показаниям, некоторые из них покончили с
собой, застрелившись.
***
***
***
от имени командования дивизии
начальник штаба дивизии
подпись (по поручению)
обер-лейтенант
***

1 Василий Данилович Хохлов (1902 - после 1946) – командовал 260-й стрелковой дивизией (здесь и далее
прим. переводчика с немецкого).
2 Михаил Петрович Петров (1898 – 20.10.1941) – принял командование 50-й армией РККА 16 августа 1941
г., 7 октября 1941 г. назначен командующим Брянским фронтом, но в командование не вступил. Убит при
выходе из окружения 20 октября 1941 г.

https://ahistory.info/document/1763

Сообщение отредактировал kusnez - 25.9.2023, 12:25

Причина редактирования: Цензура

[kusnez]

Донесение 112 пд от 16 октября 1941 года (Перевод С.Вершинина)
BAMA-RH-24.53-143-144
(BA-MA, RH 24-53/143)

В своё время не стал публиковать это донесение из за его какой-то озверелой, сценичной неправдоподобности. Всегда выступал и выступаю за документальное изучение истории войны во всех её красках. Мы обязаны знать и изучать горькую правду войны, но сладкую для фашиста лож, нет.
Часть донесения удаляю, читайте в первоисточнике.

Тут можно было бы поговорить о указанном в документе количестве пленных взятых 112 пд с 9 октября по 16-е (включительно), 26 428 + 2 195. Особенно в разрезе показаний Богданова, который сказал что общая численность войск 50А попавших в окружение около 35 000 человек.
Но смысла нет, это донесение похоже не несёт в себе достоверной информации.

[proffrus]

В своё время не стал публиковать это донесение из за его какой-то озверелой, сценичной неправдоподобности. Всегда выступал и выступаю за документальное изучение истории войны во всех её красках. Мы обязаны знать и изучать горькую правду войны, но сладкую для фашиста лож, нет.
Часть донесения удаляю, читайте в первоисточнике.

Тут можно было бы поговорить о указанном в документе количестве пленных взятых 112 пд с 9 октября по 16-е (включительно), 26 428 + 2 195. Особенно в разрезе показаний Богданова, который сказал что общая численность войск 50А попавших в окружение около 35 000 человек.
Но смысла нет, это донесение похоже не несёт в себе достоверной информации.

по поводу верить-не верить в написанное немцами:
считаю это личным делом каждого, спасибо что оставили ссылку на первоисточник, кому надо прочтут донесение полностью;
по поводу указанной Богдановым цифры в 35000 окруженцев:
можно ли процитировать это место, потому что как то я упустил видимо из вида эту цифру.
Я постараюсь найти время чтобы примерно соотнести количество войск 50 армии на начало октября и на 20е числа октября, помню лет 5 назад прикидывал и получил сумму окруженцев реально близкую к немецким данным.

[proffrus]

Немного по Петрову из донесения штаба 50й армии от 23 октября:

"Сведений о нахождении Командующего и Чл. Военного совета с 18.10 нет. До этого он с подразделениями 1 гвардейского полка следовал из Льгово на Знаменское"

Откуда вообще взялась эта информация? опять же от Почемы который вышел 18 числа? Как то непонятно. НО:

Льгово-Знаменское слишком хорошо лежат на одной линии маршрута Пасека(Суханка)-Обельна-Жудре-Радовище, практически одна линия с запада на восток, на маршруте один лес.
Неужели Петров сообщил Почеме свой маршрут следования на случай неуспеха прорыва на Карачев, или же это очень удачная выдумка Почемы...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Шифровка БФ от 17-00 18 октября:

"По непроверенным данным части 50А главными силами 17.10 подходили к Нарышкино (видимо имеется в виду поселок Бол. Нарышкино недалеко от Пытятинки)..."

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

по поводу указанной Богдановым цифры в 35000 окруженцев:
можно ли процитировать это место, потому что как то я упустил видимо из вида эту цифру.

У Богданова нет, похоже вычитал это где-то ещё, найду первоисточник, дам ссылку.
Работа с документами для меня сложное дело. Мечта - вас всех расшевелить, соединить и помогать вам на земле.

[kusnez]

Только сейчас начинаю понимать, если опять ошибаюсь, поправьте. Раньше этими событиями не занимался совсем, иду как в первый класс.

Если условно провести линию от Желтоводья до Крестов, даже треугольник Жедтоводье-Кресты-Боев, после разгрома и рассеивания попавших в окружение частей 50А, он был насыщен немецкими войсками. Те окружены что оказались справа (восточнее) от этого треугольника имели больше шансов выйти в Белёв и многие выходили. а те кто слева (западнее) шансов почти не имели, кто пытался пройти на восток, погибли или были взяты в плен. Пересечь эту линию можно было только южнее Желтоводья, что они и пытались сделать. Дорога Карачев-Желтоводье тут наверняка как-то охранялась и простреливалась, но пересечь её было возможно. Далее глухой лес, болота и ещё нет немцев. Богданов и Афанасьев вышли на Оку, Клиновкин в Белёв, т.е. шанцы были.
Это о ближайших территориях, так конечно треугольник этот до Хвастовичей.
Речь о октябре, грубо с 14-15 числа, сильно условно и образно, но примерно так вижу.

Просто, всё время удивлялся, откуда немалые следы 1941-го года южнее Желтоводья на левой(западной) стороне дороги, в "моей голове" там не должно этого быть, вот теперь доходит... То-же можно сказать и о территории +/- вокруг Пальцо

[proffrus]

Только сейчас начинаю понимать, если опять ошибаюсь, поправьте. Раньше этими событиями не занимался совсем, иду как в первый класс.

Если условно провести линию от Желтоводья до Крестов, даже треугольник Жедтоводье-Кресты-Боев, после разгрома и рассеивания попавших в окружение частей 50А, он был насыщен немецкими войсками. Те окружены что оказались справа (восточнее) от этого треугольника имели больше шансов выйти в Белёв и многие выходили. а те кто слева (западнее) шансов почти не имели, кто пытался пройти на восток, погибли или были взяты в плен. Пересечь эту линию можно было только южнее Желтоводья, что они и пытались сделать. Дорога Карачев-Желтоводье тут наверняка как-то охранялась и простреливалась, но пересечь её было возможно. Далее глухой лес, болота и ещё нет немцев. Богданов и Афанасьев вышли на Оку, Клиновкин в Белёв, т.е. шанцы были.
Это о ближайших территориях, так конечно треугольник этот до Хвастовичей.
Речь о октябре, грубо с 14-15 числа, сильно условно и образно, но примерно так вижу.

Просто, всё время удивлялся, откуда немалые следы 1941-го года южнее Желтоводья на левой(западной) стороне дороги, в "моей голове" там не должно этого быть, вот теперь доходит... То-же можно сказать и о территории +/- вокруг Пальцо

Условный маршрут всех разрозненных групп окруженцев представляю таким:
1 группа) Мелошь-жд переезд участка Кресты Болотная-мост через Болотную-попытка прорыва у Лютого моста-движение просекой на Хотомиричи-мост Болотная(52 участок)-Вереща-Учлеспромхоз-далее либо Желтоводье, либо Жиркины Дворы;
2 группа) Кресты-жд переезд участка Кресты Болотная-движение просекой на Хотомиричи-мост Болотная(52 участок)-Вереща-Учлеспромхоз-далее либо Желтоводье, либо Жиркины Дворы;
3 группа (условно Шабалина) Кресты-жд переезд участка Кресты Болотная-движение просекой на Хотомиричи-лесная дорога на Желтоводье.
Все условно, групп окруженцев дикое количество, но все указывает на движение основной массы в сторону Верещи и дальнейший отход на восток. Бои у большака (у моста через Лютую) велись скорее всего 14-15 числа, когда часть окруженцев пыталась нащупать слабое место в обороне немцев.