Про ленд-лиз. Опции

[тень]

Я – за объективность исторической оценки
Знаете, я ждал именно эту фразу. Я ещё уже слышал в интервью Познера, Сванидзе и Солженицына. Путин тоже подобное говорил, когда за Катынь каялся.
не может быть оценка объективной.
Любая информация, любая цифра, попадая в мозг человека, тут же вызывает субъективную реакцию.
Человек - не автомат. У человека есть собственный разум и собственное независимое суждение.
Это я не в новую дискуссию ввязываюсь (я и из старой-то вышел по английски).

[Blackwood]

Ну и чего – шах и мат что ли?

Уважаемый, поймите, на эту тему люди кандидатские по философии защищают – а вы хотите разом, авторитетным мнением своей личности, бесспорно затмевающей Солженицына, поставить точку в обсуждении. Ведь и по сей день одним из самых спорных и фундаментальных вопросов истории как науки является проблема её объективности. Согласно общепринятой позиции, эта проблема относится к числу вечных проблем исторической науки. А если не ввязываться в бессмысленный спор по этому поводу, то и так ясно, даже для субъективного понимания необходимы объективные факты.

Позволю себе всё-таки ненадолго вернуться к страрой теме в контексте нового рассуждения и заметить:
Мое мнение вкратце, если до сих пор кто не понял, что поставки союзников помогли уменьшить потери как на фронте, так и в тылу. А также позволили быстрее закончить войну. И доказать это могли только объективные факты. Ничего вразумительного против них я пока не услышал.
А иметь благодарность/равнодушие/неблагодарность – это уж действительно субъективное дело каждого.

А я вот ждал вашего ответа на этот повисший вопрос.

Так, значит, числа вас устраивают, а проценты нет. Так будьте же любезны указать то место в тексте, где я "цыннично" приводил % людских потерь.

Да так и не дождался. У меня даже закрались сомнения, что нежелание отвечать за свои претензии и есть причина вашего «ухода по-английски».

[SolAV]

на эту тему люди кандидатские по философии защищают

Простие-извините, за вмешательство.
И шо, таки известны научному миру философские кандидатские на тему "Ну и на хер нам был нужен их лендлиз?"???

[Blackwood]

Простие-извините, за вмешательство.
И шо, таки известны научному миру философские кандидатские на тему "Ну и на хер нам был нужен их лендлиз?"???

Нет, я имел ввиду тему проблем объективности в историческом познании.

[SolAV]

Нет, я имел ввиду тему проблем объективности в историческом познании.

Я уж кинулся искать. Думаю - ну сейчас то мне наконец раскроют тайну мирозданья... Опять мрак....

Причина редактирования: Буквы лишние

[kusnez]

«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил......Осенью 1941 г. Мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для Армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело...»
А. И. Микоян (нарком снабжения СССР)

«... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат...»
г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Д. Рузвельта)

«...Значение победы над фашизмом ... Значение Советского союза в этой победе оспорить невозможно...» «...Однако мы не будем принижать роль и значения наших союзников в борьбе с фашизмом...»
В.В. Путин

За счет поставок по ленд-лизу ежегодно в течении войны удавалось высвобождать из производства около 600 тысяч человек и тем самым сокращать армию тыла, увеличивая численность сражающихся на фронте. Жизнь и здоровье миллионов советских больных и раненных спас медицинский ленд-лиз, обеспечивший 80% потребностей фронтовой медицины (загляните, кстати сюда – в сообщении №5).

В цитатах очень правильные слова,

Про сообщение №5 могу сказать что одна из баночек действительно импортная, но так же на ней есть и Советское клеймо, что позволяет предположить что вещица попала к нам до войны, мало вероятно что бы во время войны ленд-лизовские поставки (каждая коробочка) ГОСТировалась и т.п. Да и найдена она на партизанских позициях, одному богу известно откуда у партизан появлялись просто фантастические предметы... иной раз на их стоянках можно найти капсульное ружьё 19в. или револьвер системы Смита-Вессона обр.1872 г. и прочие диковинные предметы.
Из опыта поисковой работы и общения с военными археологами могу сказать что импортный медицинский инвентарь и медикаменты в Брянской обл. попадаются крайне редко, сам находил санитарную сумку на Ресете, набор инструментов, и подобие госпиталя в конце 90-х там же, ленд-лиза припомнить не могу, а ведь у каждого солдата были индивидуальные средства медицинской защиты.
И тут ленд-лиза нет http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=2304
Как то про 80% верится не очень.

[Blackwood]

...
Как то про 80% верится не очень.

Вот здесь в самом конце лежит ссылка на Альманах "Великая победа: люди, опыт, техника" в PDF.
Там есть статья "Советская фармацевтическая промышленность в годы Великой Отечественной войны"
и
"Строительство системы санитарно-медицинского обеспечения Красной Армии".
Всё с подробным разъяснением и ссылками на литературу. Почитай, не поленись.

Также можно увидеть эту цифру в книжке "Поставки Союзников по Лендлизу и другим путям во время Второй Мировой Войны". Москва. Воениздат. 1956 год.

При желании могу предоставить такой интересный документ как:
"Lend - Lease Shipments. World War II" (То бишь полный отчет военного департамента США о военных поставках по ленд-лизу (на 31 декабря 1946г.)).

[kusnez]

Паш, прочитать просто не смогу, не успеваю даже все новые сообщения форума уже прочитать, сегодня в почте было за сутки больше 100 писем + др. форумы...

Я просто хочу сказать что цифра на бумаге это одно а факт в лесу это другое, в Брянске в 1941-43г. медицинского ленд-лиза не было.
Как вариант, может ленд-лиз обеспечил "80% потребностей фронтовой медицины" в пипетках или каком нибудь специфическом препарате или инструменте или с 1944г.

[Blackwood]

Юр, бои на Рессете велись осенью 1941-го года (ну и в 43-м позже - но я так понял ты по 41-му работал). В то время только велось обсуждения поставок медикаментов. Комплектация госпиталей была почти вся отечественная.

Составленная в октябре 1941 года ГВСУ РККА первая заявка к США на поставки включала 65 наименований, в том числе 900 тыс. пинцетов различных видов, 717 тыс. шприцев, 3,6 млн игл к шприцам, 30 тонн танина, 10 тонн чистого кофеина, 15 тонн стрептоцида и 40 кг антибиотика грамицидина.

Накануне войны в приграничных округах были сосредоточены огромные объемы военно-медицинского имущества (одних только индивидуальных перевязочных пакетов там было более 40 млн.). Большая часть его там и осталась. Потеря и/или эвакуация большей части предприятий фармацевтической промышленности привели к тому, что к концу 1941 года объемы производства снизились до 8,5% от предвоенного уровня — и это при том, что ситуация требовала многократного увеличения выпуска медикаментов. В госпиталях стирали использованные бинты; врачам приходилось работать без таких жизненно необходимых препаратов, как эфир и морфин для наркоза, стрептоцид, новокаин, глюкоза, пирамидон и аспирин.

Цифра 80% отражает удовлетворённые совокупные потребности Красной Армии за весь срок поставок. Помощь поступала неравномерно. Наиболее острой проблема нехватки медикаментов и медицинского оборудования была в первые полтора года войны. А первые массовые поставки медикаментов в СССР союзники (прежде всего США) начали лишь осенью 1942 года. Наиболее крупные ленд-лизовские поставки пришлись на 1944–1945 годы. Только в 1944 г. одного лишь стрептоцида было получено 40 млн. грамм. Также в большом количестве поставлялись антибиотики и сульфаниламиды. А какой ценой можно измерить поставленный в СССР один миллион кг витаминов? Ленд-лизовские хирургические инструменты, рентгеновские аппараты, лабораторные микроскопы исправно прослужили многие годы во время и после войны.

[Случай]

Эти "гондурасы" сохранили бы наших жизней ещё больше если бы высадились в Нормандии пораньше, а не в июне 44. Когда поняли, что русского мужика уже ничто не остановит, и он вот-вот прибьёт щит к воротам Берлина. А как же хабар делить без них? Да ещё хотели взять Берлин раньше нас, как у нас говорится-хотели"загрести жар чужими руками". Да слабоваты оказались, не дотянули. Помощники за деньги- это по-американски. Никакой ленд-лиз не разубедит меня в том, что они чмошники. Прошу прощения, что не удержался и высказал свою точку зрения.

Цифры и проценты конечно хорошо. Но это американцы пусть считают. А на Руси чувства, понятия. Понятия чести, совести, долга, достоинства. Раньше так было, надеюсь и сейчас есть. А если ленд-лиз разложить по понятиям, то картина получится такая-Если представить, что страна- это отдельно взятый человек, то : Бьют мне рожу, со знанием дела бьют, от души, так что куски мяса отваливаются и кровь ручьями со всех отверстий. А рядом стоит "товарищ" который протягивает мне платок и говорит-на утрись. А потом- знаешь, я за этот платок в магазине десятку отдал, но с тебя как с друга возьму пятак. И как такого товарища назвать?

[pereira]

В этом посте во избежание разночтений постараюсь максимально точно отразить моё отношение к данному вопросу, чтобы более чётко обозначить свою позицию и избежать обвинений в предательских симпатиях к Западу.

Допускаю, что моя позиция для вас неавторитетна. Поэтому вначале приведу цитаты известных людей, с которыми я солидарен:

«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил......Осенью 1941 г. Мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для Армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело...»
А. И. Микоян (нарком снабжения СССР)

«... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат...»
г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Д. Рузвельта)

«...Значение победы над фашизмом ... Значение Советского союза в этой победе оспорить невозможно...» «...Однако мы не будем принижать роль и значения наших союзников в борьбе с фашизмом...»
В.В. Путин

А теперь подытожу всё выше написанное:
В соответствии с заключавшимися арендными соглашениями, по просьбе советского правительства осуществлялись поставки самолетов, танков, артиллерии, кораблей, ледоколов, гражданских морских и речных судов, производственно - технических линий, нефтеперерабатывающего оборудования, станков, легковых и грузовых автомобилей, а так же сырья, материалов, продуктов питания, лекарств и других товаров, на сумму 10 млрд. 800 млн. долларов. Из которых после завершения возврата неуничтоженного имущества американцы потребовали 800 млн. долларов, а уплачено до последнего времени было $722 млн. (или около 7% от общей стоимости поставок).
За счет поставок по ленд-лизу ежегодно в течении войны удавалось высвобождать из производства около 600 тысяч человек и тем самым сокращать армию тыла, увеличивая численность сражающихся на фронте. Жизнь и здоровье миллионов советских больных и раненных спас медицинский ленд-лиз, обеспечивший 80% потребностей фронтовой медицины (загляните, кстати сюда – в сообщении №5).

К вопросу «за кого» я.
Я – за объективность исторической оценки и пытался объективно показать здесь, насколько мог, что значила для воюющей России помощь союзников. Особенно в первый, самый трудный период войны, когда советская промышленность была практически полностью парализована.

И я не могу презрительно относиться к сотням тысяч заокеанских рабочих, днями и ночами стоявших у станков.
Не могу презрительно относиться к простым Британцам, которые вкладывали в танки и самолёты шерстяные носки, варежки, коробки с печеньем, запихивали в дула пушек бутылки со спиртным; некоторые даже отправляли личные авто и мотоциклы.
Не могу презрительно относиться к Канадцам, которые шили обувь специально по нашему крою — чтобы удобно было надевать на солдатские обмотки, и даже штамповали серп и молот на пуговицах.
Не могу презрительно относиться к американским лётчикам, которые разбивались на тяжких перегонах.
Не могу презрительно относиться к тысячам союзных Моряков, погибших в арктических конвоях.

Не могу, и всё тут.

Больше мне рассуждать на эту тему бесполезно. Убеждать далее не собираюсь, всё что счёл нужным – сказал.

Понимаю, я бы тоже отдал своё авто, вместо альтернативы попасть в окопы! Их сострадание, мне безразлично по причине того, что в замен на носки и спиртное в орудийных стволах, наш народ расплачивался кровью. Наша Армия, ценной огромных потерь защищала свою землю, тем самым отводила удар от наших союзников, которые отстаивали в Африке свои колониальные интересы! А про заокеанских рабочих, вот только, что чуть не расплакался "они бедные стойко за пайку хлеба, ночами за станком", "канадские рабочие на пуговицах серп и молот" (надо же?), вы соображаете, что пишете? Вот здесь чётко видна ваша завышенная симпатия к "подвигу" американского народа. Насчёт моряков и летчиков, согласен, погибали но за свою Американскую родину в рамках действия, мною вышеприведённого закона о безопасности США. Дело не в презрении, я не могу сказать, что презираю их людские потери и помощь, пусть даже и не бесплатную! Я презираю их природу, которая каждый раз проявляется в подлом стремлении "потаскать угольки чужими руками"! Действительно, рассуждать на эту тему бесполезно, хотя бы по той причине, что вы строите свою тучку зрения ссылаясь на мнение Солженицина и Путина.

[Blackwood]

...вы соображаете, что пишете?
...

Я-то как раз соображаю; а вы поддаётесь нахлынувшим эмоциям и обрушиваете доводы, не выдерживающие критики. Вся тирада – пшик. Детально разберём красноречивый монолог:

«Понимаю, я бы тоже отдал своё авто, вместо альтернативы попасть в окопы!»
Очевидно, не понимаете. Гуманитарную помощь собирало невоеннообязанное население на добровольной основе. Кроме того, население Британии уже к этому времени страдало от разрушительных бомбардировок.

«Их сострадание, мне безразлично по причине того, что в замен на носки и спиртное в орудийных стволах, наш народ расплачивался кровью.»
Здесь вы неумело выхватываете из текста фразу про «носки и спиртное» и начинаете размахивать ею, как знаменем. Посмотрите, дескать, мы за носки кровью платили. Налицо подмена понятий с существенной гиперболизацией. Если вам лень изучать объёмы поставок, это не значит, что нужно сводить рассуждения до явного абсурда.

Наша Армия, ценной огромных потерь защищала свою землю, тем самым отводила удар от наших союзников, которые отстаивали в Африке свои колониальные интересы!
Пожалуй, единственная здравая мысль в тексте, хоть и очевидная.

А про заокеанских рабочих, вот только, что чуть не расплакался "они бедные стойко за пайку хлеба, ночами за станком", "канадские рабочие на пуговицах серп и молот" (надо же?), вы соображаете, что пишете?
Соображаю. В данном случае уместно расплакаться только от уровня вашей подготовки. Да, недоедали и по ночам работали. И ещё много прескорбных факторов было, о которых вам неизвестно. Восполняйте пробелы, читайте больше исторической литературы. Если я и писал примеры, то это ещё не значит что ими всё ограничивалось.

Вот здесь чётко видна ваша завышенная симпатия к "подвигу" американского народа.
Опять цитаты из воздуха. Я не писал, что это подвиг. Это помощь, существенная. Хоть и не совсем бескорыстная, но необходимая и уместная.

Насчёт моряков и летчиков, согласен, погибали но за свою Американскую родину в рамках действия, мною вышеприведённого закона о безопасности США.
Вам очевидно не известно о союзных лётчиках и моряках (и не только американцах), награждённых орденами СССР, в том числе орденом Ленина. Что они там попутно выполняли, снабжая Советский фронт – это вторично.

Действительно, рассуждать на эту тему бесполезно, хотя бы по той причине, что вы строите свою тучку зрения ссылаясь на мнение Солженицина и Путина.
Будьте так добры, укажите место, где я цитировал Солженицына (да, именно так правильно пишется его фамилия).

Ну и главное. Всё, что написано выше – это, так сказать, демагогия. Нравится-не нравится/ уважаю-презираю и прочее.
А основную жилу-то не ухватили.

Можете ли вы опровергнуть заявленный мною тезис:

...
Мое мнение вкратце, если до сих пор кто не понял, что поставки союзников помогли уменьшить потери как на фронте, так и в тылу. А также позволили быстрее закончить войну.
...

?

[Гость_arhan_*]

Можете ли вы опровергнуть заявленный мною тезис:

Вопрос Вам, как знатоку истории, что мешало союзникам раньше открыть второй фронт?

[Blackwood]

Можете ли вы опровергнуть заявленный мною тезис:

Вопрос Вам, как знатоку истории, что мешало союзникам раньше открыть второй фронт?

Тезисы так не формулируют.

[SolAV]

Можете ли вы опровергнуть заявленный мною тезис:

Вопрос Вам, как знатоку истории, что мешало союзникам раньше открыть второй фронт?

Я извиняюсь, вопрос не ко мне. Да я и отвечать не буду. Я спрошу - а зачем им его открывать то было раньше?