Версия для печати темы

Автор: Случай 25.2.2013, 19:27

Вопрос имею на обсуждение: У одних написано- рядовой, у других- красноармеец. Может вогнать в один стандарт в списках? И если да, то в какой? Дело в том, что как правило, пишут на обелисках- рядовой. Но они появились вроде как в 1946 году.

Автор: kusnez 25.2.2013, 22:53

Тебе и флаг в руки, как считаешь нужным так и делай, красноармеец все же правильнее.

Самому интересно стало, а в первичных документах военного времени из ОБД нигде нет слова - "рядовой"?

Автор: Случай 25.2.2013, 23:17

переписываю дословно, буква в букву. А так как за годы службы таки привили, что всё прямо-перпендикулярно, то мне это режет глаз. У одного так у другого эдак.
http://www.radikal.ru
http://www.radikal.ru
Но всё же рядовой гораздо реже встречается.

Автор: kusnez 25.2.2013, 23:50

Никогда внимания на сей факт не обращал, интересно...

Автор: Случай 25.2.2013, 23:54

" Если не знаешь как поступить, поступай по закону."
По закону так: БСЭ- Красноармеец, воинское звание рядового состава в сухопутных войсках и ВВС Рабоче-Крестьянской Красной Армии с января 1918. Как персональное звание введено постановлением ЦИК и СНК СССР от 22 сентября 1935. В июле 1946 звание К. заменено званием рядовой.

Автор: arhan 26.2.2013, 12:07

По существу. Курю тырнет.

Но по ссылке Вы можете увидеть откуда растут ноги у слова рядовой. Полное обозначение должности с 1924г.- рядовой красноармеец. Начиная с 1943 года становится общеупотребительным называть рядовой состав именно рядовыми. Однако, воинское звание РЯДОВОЙ было введено лишь в 1946 году.
При этом, в сочетании "рядовой красноармеец" часто опускалось второе слово. Поэтому, еще с 1924 г. употребление слова рядовой было допустимо. Воинское же звание до 1946 г. было красноармеец.

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_15.02.1943_%D0%9E_%D0%B2%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Понятие рядовой состав существовало. Отсюда и путаница. Кто более штабной и крючкотворный писал красноармеец. Кстати в деда в красноармейской книжке от 44-го года красноармеец, в наградном от июля 1945 тоже красноармеец.

Автор: arhan 26.2.2013, 12:11

БСЭ
"В 1942-43 проведена унификация Звания воинские и установлены единые персональные воинские звания. 21 мая 1942 введены гвардейские Звания воинские, и военнослужащие, получившие такое звание, стали именоваться - гвардии рядовой, гвардии капитан и т.д."

Автор: arhan 26.2.2013, 12:12

Возможно БСЭ не достоверный источник.... или этот.
http://ww2doc.pochta.ru/nko/1942/NKO1942_all_0167.html

Автор: Случай 26.2.2013, 13:02

Так что писать-то? В подавляющем большинстве, почти у всех, написано- красноармеец. На плитах стопудово набьют- рядовой. Набей- К-Ц, подрастающее поколение свернёт себе мозг, расшифровывая, что это за звание.

Автор: arhan 26.2.2013, 15:19

Исторически правдиво красноармеец. Говорю ж, у деда вплоть до 45-го везде в документах красноармеец.

Автор: Случай 13.3.2013, 19:14

Только ляпнул, что не могу найти списка павших за город и они пошли. И я даже растерялся, это блин не госпитали, которые сносили умерших в одно место. Павших хоронили, видимо, не долго думая, сразу по месту. Некоторые есть на центральном, кого-то нет нигде. И как их определить?
Допустим могила на Карачиже, в могиле три бойца, один из них указан на центральном, других нет. И как, тоже на центральное определять?

Автор: arhan 13.3.2013, 21:34

Раз на центральном нет, оставляй пока на Карачиже.

Автор: Случай 13.3.2013, 22:49

Я про списки. Павшие захоронены повсюду были. В Бежице, Второй Брянск, на Первом- похоже биться начали с 12-го сентября, Карачиж, в самом Брянске в каких-то дворах, вдоль дорог, даже у складов, на аэродроме. И вот допустим захоронение на Карачиже, в нём три бойца. Самого захоронения сейчас нет. Один из бойцов указан на центральном, а других нет. Куда остальных прописать? Ладно разберусь.

Автор: тень 14.3.2013, 6:20

Видимо указали по единственному именному. Вряд ли остальных просто так кинули. Значит, тоже на центральном. в списке неизвестных.

Автор: arhan 14.3.2013, 9:41

Эт что? Бардак? Почему одного указывают, а двух забывают, если данные есть. И становятся неизвестными солдатами. Зашибись, "имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен".

Автор: kusnez 14.3.2013, 9:54

Санька расковырял большой прыщик размером во всю область, что мелочиться, во всю страну.

Автор: arhan 14.3.2013, 10:04

Ему подкинули этот прыщик раскрытием баз данных. Не фиг ковыряться и тыкать куда попало. Вопрос как это разгребать и кому?
По-хорошему, должны военкоматчики заниматься, но думаю им не до этого.

Автор: Случай 14.3.2013, 11:54

Совершенно верно, брат, с языка снял. Сиди себе и перебирай электронные документы, но времени уходит дохрена. У военкомата других проблем много. Они репу чешут как бы очередной призыв набрать. Как мне видится, основная проблема данного бардака с захоронениями, кроется в секретности донесений о безвозвратных потерях. Но, должны были передаваться списки захороненных с обозначением мест в органы местной власти или РВК. А вот тут я себе слабо представляю как это сделать, если войска выбив оккупантов из города, пошли дальше. А город наш из под оккупации, разрушен на 96 (где эти долбаные проценты на клавиатуре?) и людей почти нет. Судя из того, что многих нет в списках, то и списков этих нет. Складывается ощущение, что информацию списывали с табличек на захоронениях. Как мы с тобой знаем, подобное захоронение существовало через дом от моего, в соседском огороде. Никуда его не переносили. Долгое время ходили к нему пионеры, потом и они пропали. Сровняли и курган. И лишь когда выкопали останки и сообщили в военкомат, с пояснением всех сведений, которые сохранялись у местного населения, тогда они приехали и забрали бойца. И случилось это лишь в 91 году. Вообще это всё достаточно быстро можно было бы упорядочить если создать инициативную группу альтруистов и наладить взаимодействие с военкоматом и архивом. Что бы данные организации, хотя бы сказали- Вот архив документов весь, что есть. Разгребайте. Всю информацию, что соберёте, передадите нам.- Да без вопросов.

Автор: kusnez 14.3.2013, 12:12

Таких организаций от части дублирующих друг друга у нас есть, одна из них "орг комитет обл "Книги Памяти" но не работает ничего почему то...
Да и информацию мы накапываем все новую и новую, причем не только из ОБД.

По "Книге Памяти" несколько лет назад занимался Максим MaxVolk он в своё время накопал в ОБД несколько сот бойцов убитых, часто даже с местом захоронения, которые в областной "Книге Памяти" числились и видимо по сей день числятся пропавшими без вести.

Бардак в учете очень большой, обусловлено это тем что по большому счету это никому не нужно, есть отдельные люди которые занимаются по своей инициативе, есть военкоматы на зарплате, есть комитеты какие то, общей организации, ответственного человека, финансирования и т.д. нет. Государство обо всем этом вспоминает только в микрофон на 9-е мая.

Автор: Случай 14.3.2013, 12:26

А их и теперь много неизвестных. Выскакивают данные на бойцов с такими же инициалами, как пропавшие и больше ничего, пусто, как не маневрируй по ОБД. Одного не пойму, откуда эти фамилии на памятнике? Откуда их списали в своё время? Откуда в книге памяти записи что тот или иной боец захоронен в Брянске, откуда уверенность, что это не тёзки?

Автор: arhan 14.3.2013, 16:36

Много полных тезок.

Автор: Случай 14.3.2013, 17:25

Ну да, от фамилии зависит. Искал брата тестя. Нашёл без вести пропавших двух. Брат тестя и ещё один боец. Нашёл захоронение с такими инициалами. И памятник там же где брат в последний раз засветился, близ Харькова, но всё равно не могу сказать тестю- Это он. Сказал- Может быть он.-

Автор: Случай 14.3.2013, 19:04

Помятуя разговор, видишь Юр? Они одиночными были-
http://www.radikal.ru
Так и в Бежице, были и одиночные могилы.

Автор: тень 14.3.2013, 20:04

Затишье между боями. Принято решение похоронить товарищей. Из старших командиров - сержант, лейтенант. Погибшие бойцы не из их подразделения. Просто заняли рубеж, а там наши мёртвые. Наскоро роется могила с примерным указанием места погребения. В списке указываются имена только тех бойцов, у которых есть медальон или подписанные вещи. Остальные просто фиксируются.

Второй вариант. Бойцы похоронены, нужные документы составлены. А в следующем бою погибает сам командир. И списки утрачены. В таком случае, о том месте погребения составляется справка со слов присутствовавших и выживших бойцов. А те всех поимённо не знают.

могу ещё несколько вариантов привести.

Этот бардак называется ВОЙНА

Автор: arhan 14.3.2013, 21:00

Да ну на? Вам виднее. Вот только насколько я понял, в ОБД все три фамилии в одной могиле, а на центральном кладбище одна. Перезахоронение было после войны. Говоришь затишье между боями?

Автор: тень 14.3.2013, 21:18

Значит при захоронении пользовались другими источниками. Например, надписями на могильных столбиках.
легко обвинять людей в халатности, пользуясь преимуществами 21 века. открыл интернет, зашёл на сайт...
А тогда, даже если и была возможность сделать запрос в ОБД (письменный!), не факт, что ответ пришёл бы. Сколько сотен таких запросов тогда поступало? Некоторые архивы до сих пор не упорядочены.
Ну вот не смогли при перезахоронении установить имена всех бойцов. И что им делать? Подождать развития интернет технологий? Или одного (именного) перенести, а остальных так кинуть?

Автор: arhan 14.3.2013, 22:27

Да мы и сейчас так живем. Пользуясь преимуществами 21 века, почему то эту информацию ковыряет (а главное душа у него болит это 100%) офицер, пенсионер, у которого и так забот выше крыши.

Возвращаясь к вопросу перезахоронениЙ, все видимо упиралось в секретность, но был приказ партии и его надо было выполнить, точно, четко и в срок.
Мне, как простому человеку не понятно, было три известных павших бойца, из них двое становятся неизвестными при наличии документов. Это можно оправдать отсутствием технологий 21 века или чем то другим, повторюсь боевые действия закончились?

Автор: тень 14.3.2013, 22:34

Как мы сейчас живём? Пишем бумажные письма? Офицеру почёт и уважение.

И о какой секретности, о каком приказе идёт речь? Никак не могу понять. Был приказ, подписанный лично Сталиным, не подавать списки убитых? Что за приказ?

Что у нас за любовь такая к мазохизму? Что за тяга к постоянному самоуничижению? Ах, какие мы пропащие!

Автор: arhan 14.3.2013, 22:45

Посмотрите списки подаваемые по частям, везде стоит гриф секретно. Вам рассказать о степенях секретности? Не секретно, ДСП, секретно, сов. секретно, документы особой важности. Если что у меня был допуск к документам особой важности.

Какое самоуничижение, какой мазохизм? Просто давайте обсуждать факты. А факты таковы. Был бой. Составлены карточки захоронения, составлены списки погибших, ушли похоронки. А вот при перезахоронении один остается известный, а двое становятся "неизвестными солдатами",условно. Потому как в документах есть фамилии, а вот на могилах уже нет, и могил нет. Как вы такое назовете?
На братских могилах не ставят крестов
И вдовы на них не рыдают, --
К ним кто-то приносит букеты цветов,
И Вечный огонь зажигают.
Здесь раньше вставала земля на дыбы,
А нынче гранитные плиты.
Здесь нет ни одной персональной судьбы --
Все судьбы в единую слиты.

Автор: Случай 14.3.2013, 22:50

Достаточно открыть любое донесение о безвозвратных потерях, первую страницу и посмотреть в правый верхний угол. Есть ещё варианты- Секретно при заполнении.
http://www.radikal.ru

Автор: arhan 14.3.2013, 22:55

"Секретно при заполнении" это просто формализованный документ. Заполнил, опа, стал секретным.

Автор: arhan 14.3.2013, 23:05

А еще при про***бе документа особой важности по ВСЕЙ! стране шел сигнал "******" и служба товарища обозначенного крайним на этом заканчивалась.
В Советской Армии к степеням секретности относились со всей ответственностью, а бойцы..... Что бойцы, одним больше, одним меньше.

Автор: Nemez 14.3.2013, 23:34

Вообще все это как то странно выглядит...

Автор: Случай 14.3.2013, 23:41

Смотря что Вы имеете ввиду.

Автор: Nemez 14.3.2013, 23:44

Вся эта не разбериха с учетом-переучетом,захоронением-перезахоронением .

Автор: Случай 15.3.2013, 0:00

Ну перезахоронения в принципе правильно ибо захоронения были везде и всюду. Неправильно если их просто сравняли без переноса, но кто ж признается. Проверить бы надо хоть одно, я даже знаю какое. Ну а с документацией, как правило списки таковы - Предоставляем списки безвозвратных потерь N-ой дивизии с 15 по 21 сентября 1943 года ( к примеру). Дивизия уже от Брянска далеко, да и списки эти пошли в штаб армии, оттуда в архивы на полки и до истечения сроков секретности. А на местах, как говорилось, или некогда, или некому. Вот и получилось, что имена бойцов есть и где они известны. Но известны они только тем бумагам на которых написаны.

Автор: arhan 15.3.2013, 6:32

Должно все было вестись и без секретности.
Сужу по похоронке деда (она здесь где то выложена). Пришла она из Орловского облвоенкомата! с указанием места захоронения, что такое типа 300-400 метров южнее н. п. Великий Бор. Я когда искал место и также как и в Брянске штук пять-шесть могил в окрестностях с обозначением этих могил. Далее было перезахоронение в одну братскую могилу. Задача проверять по списочно не стояла, свои цели по поиску деда достиг, а кто ж его знает как там было. Меня больше волнует даже не сам прах, а утрата фамилии.
И что та мне подсказывает, что и там было, как в Брянске, потому что захоронено 1550 известно 868 неизвестно 682.

Автор: Случай 29.3.2013, 15:02

Так чего похоронку секретиь, пало тысячу бойцов, похоронки ушли по всей стране - попробуй посчитай количество потерь. А вот бумага в которой написано - убито 1000, секретна.

Автор: Случай 29.3.2013, 15:31

А секретность, я считаю, не от того что полководцам стрёмно за такие потери (это само собой, но косвенно). А от того, что зная количество потерь противника, толковый полководец быстренько просчитает какие части придётся перебрасывать врагу для заполнения бреши, с каких рубежей, сколько на это понадобится времени. Сколько есть времени для удара, какими силами и в каком месте. А другие службы посчитают какой урон причинён в финансовом плане.

Автор: Nemez 29.3.2013, 16:52

Ну по тем временам,секретили,все что можно.-Лучше пере бдеть -чем не до бдеть..

Автор: Случай 31.3.2013, 11:27

Трогательно видеть надпись в графе "где похоронен" - Похоронен своей частью. Т.е. забирали своих товарищей умерших в госпиталях и хоронили сами. Периодически встречается, сегодня раз десять. Правда для меня это некоторый гемор, приходится искать где похоронили.