Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Поиск 32. Брянский Исторический Форум _ Воинские захоронения и мемориалы Брянской области _ ст.Брянск-2
Автор: Случай 24.8.2013, 11:25
Безвозвратные потери л/с 150 зсп 27 А при авианалёте на ст.Брянск-2, 27.06.1944г.
прим. Видимые ошибки написания имени не исправлял ибо они так проходят по ОБД; синим- увековеченные на центральном городском кладбище.
1. к-ц Айферман Арон-…- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
2. к-ц Бамбургер Абрам-…- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
3. к-ц Буллер Имануил Мойсеевич- 1912г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
4. к-ц Вайсман Давид Аронович- 1911г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
5. к-ц Вайзброт Яков Хаимович- 1910г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
6. к-ц Вилькер Мойнил Янкелевич- 1919г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
7. к-ц Гельбер Макс Имануилович- 1918г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
8. к-ц Герштик Давид Лейзорович- 1906г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
9. к-ц Голуб Шмиль Моисеевич- 1911г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
10. к-ц Горовиц Леон Иосифович- 1911г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
11. к-ц Гросс Мотль Аронович- 1921г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
12. к-ц Енгельбек Изя Янкелевич- 1912г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
13. к-ц Ипондер Макс Хаймович- 1901г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
14. к-ц Кац Адольф Магрович- 1907г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
15. к-ц Кац Лазар Пименович- 1904г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
16. к-ц Кноль Элиас Хаимович- 1916г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
17. к-ц Леон Дерман-…- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
18. к-ц Мельман Геш Меерович- 1922г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
19. к-ц Мильмен Абрам Миронович- 1912г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
20. к-ц Мошкович Моисей Иосифович- 1897г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
21. к-ц Розенберг Эдуард Пиксевич- 1911г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
22. к-ц Тайлер Яков Соломонович- 1921г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
23. к-ц Феллер Тулю Моисеевич- 1903г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
24. к-ц Финкенталь Якуб Михайлович- 1910г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
25. к-ц Фраулис Буки-…- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
26. к-ц Фритман Нухим Шулимович- 1905г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
27. к-ц Шаумберге Густа Сомойлович- 1926г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
28. к-ц Шерф Яков Исокович- 1916г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
29. к-ц Шифер Егор Соломонович- 1921г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
30. к-ц Шпондер Макс Хаимович-…- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
31. к-ц Шпрух Игнат Лейбович- 1924г.р.- 27 Арм. 150 зсп – 27.06.1944г.;
32. к-ц Энгельвек Изя Янкелевич-….- 27 Арм 150 зсп – 27.06.1944г.;
http://radikal.ru/fp/07e5c6d578d844aa9eb55feb1ca04579
Автор: Случай 24.8.2013, 11:27
Интересный какой полк, одни евреи.
Автор: zww 24.8.2013, 11:28
получается в вагон бомба попала ??
Автор: arhan 24.8.2013, 11:54
А на современных захоронениях они числятся?
Да полк интересный или одно из подразделений полка.
Автор: zww 24.8.2013, 12:24
может они все с одного места призывались ??
Автор: Случай 24.8.2013, 15:14
Верно. С Могилёва-Подольского.
Автор: Случай 24.8.2013, 22:49
Да полк интересный или одно из подразделений полка.
Двое: Розенберг и Шифер на центральном городском. Остальных нет нигде.
Автор: arhan 25.8.2013, 7:07
Вот тебе и плюс 29 неизвестных. "Имя твое неизвестно, подвиг твой бессмертен".
Автор: Случай 25.8.2013, 8:59
Даже интересно если сканы документов передать в еврейскую общину, через сколько времени они соорудят памятник?
Автор: arhan 25.8.2013, 9:50
Думаю быстро.
Автор: kusnez 25.8.2013, 13:33
Может они нам помогут список погребенных на Советском кладбище в порядок привести.
Саня, там вопросов незакрытых еще много?
Автор: Случай 25.8.2013, 19:32
Саня, там вопросов незакрытых еще много?
По этой братской вроде как всё ясно. Единственное, на первой странице документа указано, что погибло 32 человека, а данные на 30. Вчера нашёл ещё одного. Один пока неизвестен. А так всё.
Автор: Случай 25.8.2013, 19:56
А та, что на центральном, имён так 250 мы нашли не увековеченных. Но вопросов много. Но эти вопросы можно обыграть если переделывать мемориал.
Автор: Случай 25.8.2013, 20:11
Кстати во втором документе список начинается почему-то сразу с 17-го и заканчивается 31-м. Так что возможно 32-го не было.
Автор: kusnez 25.8.2013, 23:11
p.s. Информацию передал в Брянскую иудейскую общину.
Автор: Случай 26.8.2013, 0:01
Да, нашёл 32-го. Добавил в список к-ц Шпондер. Ссылку в личку.
Автор: kusnez 26.8.2013, 0:15
Там вполне вероятно, евреев был целый эшелон.
"Ввиду своего географического положения Могилёв-Подольский одним из первых подвергся фашистским бомбардировкам во время Великой Отечественной войны. 19 июля 1941 г. Могилёв-Подольский был оккупирован немецкими и румынскими войсками. Почти всё еврейское население было уничтожено в гетто, куда сгонялись тысячи евреев из близлежащих городов. Фашисты сделали Могилев-Подольский транзитным центром для евреев Буковины и Бессарабии. С сентября 1941 по февраль 1942 более 55.000 евреев прошли через город. Тысячи людей подвергались зверскому обращению со стороны румынских охранников. Многим евреям не разрешалось селиться в Могилеве-Подольском, и приходилось идти пешком до близлежащих деревень. 15.000 евреев, которым вначале разрешили остаться в городе удалось организоваться в группы. Около 2-3 тысяч смогли получить вид на жительство, остальные же жили в постоянном страхе депортации на принудительные работы. В декабре 1943 свыше трех тысяч евреев смогли вернуться в Румынию, а в марте 1944 еврейским лидерам Бухареста удалось спасти 1.400 сирот. 19 марта 1944 г. танковые части 2-го Украинского фронта освободили Могилёв-Подольский от фашистов. Почти все еврейские жители мужского пола были тут же призваны в советскую армию."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%EE%E3%E8%EB%B8%E2-%CF%EE%E4%EE%EB%FC%F1%EA%E8%E9
Автор: Случай 10.11.2013, 19:43
Ну что, видимо не интересны общине евреи, павшие в боях. Ну ладно, сами как-нибудь. Двое увековечены на центральном, значит если был перенос, то и остальных туда перенесли. Посему, оставшихся 30 бойцов, добавляю в список центрального.
Автор: kusnez 14.11.2013, 19:54
Поисковики из РЖД Брянска проявляют инициативу по поиску захоронения в районе станции Брянск-2, если у кого-то есть возможность привязать схему к реальной карте, то не сочтите за труд, помогите. Они этим конечно занимаются и самостоятельно, но коллективный разум завсегда работает лучше. Поддержка Брянского руководства РЖД в том числе и материально-техническая будет обеспечена.
Мы ведь до сих пор так и не проверили не одного захоронения в городской черте по имеющимся схемам, а выяснять где фактически находятся останки погибших солдат РККА очень важно.
Автор: gswg67 14.11.2013, 20:41
Подтверждаю,сегодня выходили на место предполагаемого захоронения,СХЕМА-6,информации очень мало,пытались привязаться к схеме по аэрофото люфтваффе,некоторые предположения есть,надо все проверять, будем работать по мере сил и возможности
Автор: Blackwood 14.11.2013, 20:45
Схема очень приблизительная, наложение на съёмку ничего не дало. Пересечение веток, точно соответствующее схеме не нашёл((
Автор: Случай 14.11.2013, 20:47
Моя вина, спустил сезон. Самое удобное, это проверить сад бывшей псих больницы. 31 боец там лежал, из них 14 упомянуты на центральном.
Автор: gswg67 14.11.2013, 20:49
Но есть немаловажный ориентир,река Свень и единственный на том разъезде мост!
Автор: Случай 14.11.2013, 20:50
Я тоже. Но, на схеме обозначена станция, а братка напротив. Железнодорожники должны помнить где у них была станция в 44 году.
Автор: gswg67 14.11.2013, 21:01
Может и станция,но не обязательно,может и будка стрелочника,охрана моста или просто будка путейцев с инструментом,обозначение этого строения приведено чисто для ориентира на братку))
Автор: Случай 14.11.2013, 21:24
Я воспринял текст дословно-
http://radikal.ru/fp/40147f762073494dbef81157455db10c
Автор: Blackwood 14.11.2013, 21:39
Вот моя версия. На аэрофотосъёмке 44 года красным кружком показано самое подходящее под схему здание; синим - соответствующая ему предполагаемая зона захоронения.
А это та же зона на современной местности:
Автор: Случай 14.11.2013, 21:43
Согласен. То же туда смотрю.
http://radikal.ru/fp/d9dda2c5ff744edda6b6d640ab83b534
http://radikal.ru/fp/7a286e5b5eb948f7a9b46537d45fb595
http://radikal.ru/fp/81656589ab1346a98e5591fe25dc708c
Автор: Blackwood 14.11.2013, 21:53
Если чуть уточнить, то вот такой пятачок выходит:
С включением домов 40, 40а и дороги.
Автор: Случай 14.11.2013, 22:16
С ж/д путями конечно не понятно по схеме, но: на пути где захоронение- станция, и этот путь пересекает реку. По моему мы на правильном пути.
Автор: gswg67 15.11.2013, 18:05
Блин....я понимаю что это всего лишь схема...но даже она как то не вяжется с направлением жд путей,отводов,станции,реки и др. объектов,а так же направления север-юг.
Если ваша версия верна и 6ратка находится между домов,все очень печально,при постройке этого микрор-на,я помню по детству,все 6ыло перерыто котлованами и траншеями под коммуникации и не наткнутся на захоронение в том р-не 6ыло просто невозможно,помню со6ирали гильзы и патроны в траншеях,сторож гонял нас,т.к. мы о6рушивали края траншей в надежде найти еще какоенить эхо войны,но костей точно не попадалось,я хорошо помню...
Автор: Случай 15.11.2013, 19:02
Если ваша версия верна и 6ратка находится между домов,все очень печально,при постройке этого микрор-на,я помню по детству,все 6ыло перерыто котлованами и траншеями под коммуникации и не наткнутся на захоронение в том р-не 6ыло просто невозможно,помню со6ирали гильзы и патроны в траншеях,сторож гонял нас,т.к. мы о6рушивали края траншей в надежде найти еще какоенить эхо войны,но костей точно не попадалось,я хорошо помню...
У нач.эшелона карта была наверно 100-тысячная.
http://radikal.ru/fp/88db6c04a3ba41ffbd8a5d489d9fd70c
http://radikal.ru/fp/3a6cf1a1d28f492bb01a51443b713495
Автор: Blackwood 15.11.2013, 19:43
...
Даже если так, всё равно отмеченное выше место более всего подходит. Во-первых, по схеме (если рассматривать 100-тыс. масштаб) находится примерно на нужном участке. Во-вторых, других строений на этой стороне железки на аэрофотосъёмке 44 года просто нету, а всё важное они цифрами маркировали.
Автор: Случай 15.11.2013, 20:25
Так правильно. Он смотрел на карту и рисовал от балды, не выдерживая, масштабов. Он дал привязки: развилки дороги, кружком - 131 км, квадратом- обозначил строение. По реке даже видно, что он не обрисовывал, а так чирикал, на глаз.
Автор: gswg67 15.11.2013, 20:33
Вот и я смотрел на эту развязку у Рижского поста!!!
На месте захоронения сейчас должны быть дачи и платформа 5-й км!
Но вот с рекой опять неувязка,если это Снежеть,то она как раз севернее протекает,а на схеме южней братки....
Автор: Blackwood 15.11.2013, 21:00
На месте захоронения сейчас должны быть дачи и платформа 5-й км!
Но вот с рекой опять неувязка,если это Снежеть,то она как раз севернее протекает,а на схеме южней братки....
Снежеть тут не при чём, на схеме река Свень. Вот примерный замысел составителя схемы: сходятся развязка, 131 км, река и станция. Повторюсь, что здание станции там единственное и немцами на съёмке оно помечено. Если сделать точное совмещение современной съёмки с немецкой, то можно обнаружить, что в 44 году станция Брянск-2 находилась вдоль путей на 150 м ниже современной. Примерно в районе современного путепровода через железку. Наложение я давал выше.
Автор: gswg67 16.11.2013, 6:31
Ну да ну да....все верно...значит братка находится либо на пятаке между домов,либо перерыта и уничтожена во время застройки этого р-на... Думаю она уничтожена в любом случае,как я писал выше,этот р-он перерыт строительной техникой вдоль и поперек....
Печально...
Автор: Случай 16.11.2013, 9:22
Печально...
Или перенесена как надо на центральное кладбище ибо пару имён там есть с этой могилы. Переносы были, известно, что к этому подключали гражданское население за плату.
Автор: gswg67 16.11.2013, 22:01
Откуда информация? Архив,участники событий?
Если были переносы на ЦК,почему имен только 2,ведь известен весь список погибших и почему именно эти имена,переносились кости,кто знает чьи они...
Вобщем вопросов больше чем ответов....
Автор: Случай 16.11.2013, 22:16
Если были переносы на ЦК,почему имен только 2,ведь известен весь список погибших и почему именно эти имена,переносились кости,кто знает чьи они...
Вобщем вопросов больше чем ответов....
Народу не было вообще. Поля бабы пахали, вместо лошади тоже бабы. В ныне действующем госпитале, захоронением умерших от ран, занималась одна женщина. Грузила мёртвых на телегу и отвозила на кладбище. Она и сейчас жива. Посему и привлекали гражданских за деньги. Почему только двое? А хрен его знает, 70 лет прошло. Может про*б документов, может их вообще не было, может работа следопытов. Нашли в архиве данные, что в Брянске похоронен и влепили данные на могилу.
Автор: gswg67 18.11.2013, 21:52
И всетаки у нас есть своя версия месторасположения захоронения и это Западный парк,недалеко от моста через р.Свень.Есть свидетель августовского авианалета и бомбардировки Западного парка (Гомельского направления).
Конечно,на схеме прописан месяц гибели эшелена и это июнь,но схема составлена в августе о чем свидетельствует датировка внизу схемы,мы предполагаем описку в верхней датировке. Расположение жд путей на схеме и путей в 1944г. полностью совпадают. В настоящее время некоторых ответвлений Западного парка нет,на их месте вырос частный сектор Ходаринки,так же на аэрофотосъемке люфтваффе видны строения,а именно предположительно будка стрелочника на пересечении путей и строение на главном пути,недалеко от него,по нашим предположениям и находится захоронение.
Работаем над своей версией.
Автор: Случай 14.1.2019, 9:52
Нет не нашёл. Шпондер и Ипондер один боец.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)