Версия для печати темы

Автор: Blackwood 13.1.2012, 0:32

История - это уравнение со множеством переменных. Поэтому уверенно и конкретно говорить на тему "а что если бы...", конечно, нельзя. Поэтому не берусь утверждать, что без содействия союзников СССР бы проиграл войну, может и нет. Но то что исход её был бы другим - это неоспоримый факт.
Многие не любят и не уважают союзников. Ленд-лиз - грабительский кредит, запоздалое открытие второго фронта, закулисные интрижки и прочее. Но недооценивать этой помощи не стоит. Продукты питания, вооружение, танки, самолёты, оборудование, топливо. Многие тысячи союзников гибли в арктических конвоях, на самолётных перегонах, обеспечивая столь необходимую в то время материальную поддержку советского фронта. А представьте, что бы было, если бы нацисты отправляли все свободные войска и технику на восточный фронт, а не оттягивали на оборону западных рубежей; укрепили бы сырьевое снабжение; развили технологии вооружения. Да, возможно, что Союз бы всё-таки пересилил. Но какой ценой.

Автор: тень 13.1.2012, 6:39

Про ленд лиз у нас помнят, а вот про то, что в 45 мы по сути вывели из войны Японию, на западе прочно забыли.
В самой поднебесной уже обычное дело среди тинейджеров обвинять СССР в атомной бомбардировке.
И, хочу напомнить, ленд лиз это не безвозмездная помощь. Мы платили золотом. Причём долг тот до сих пор до конца не выплачен.
Это для нас тот жир - спасённые жизни. А для штатов простая, но очень выгодная коммерческая сделка.
Странно было бы, придя в магазин и купив буханку хлеба, весь остаток жизни благодарить продавщицу.
Они продавали. мы покупали.
Да. они могли этого не делать. НО зачем отказываться от денег?
мы оттягивали на себя всю мощь Германии и сотелитов.
А если бы мы этого не делали, что было бы с Англией и Америкой?

Автор: pereira 13.1.2012, 10:50

Я не принижаю всей важности открытия второго фронта, для меня все ясно и понятно. Постараюсь близко к первоисточнику передать услышанное "да если-бы эти самые "пендосы" не высадились в Европе не факт, что Сталин, был бы победителем" слышал это в Москве в метро, поводом разговора молодых людей послужило желание правительства Москвы на девятое мая размещение на плакатах изобразения Сталина. Вообщем сначала я не придал этому значения но в последнее время как то все чаще в памяти всплывает этот эпизод. Вот как смотрю такие фильмы так и вспоминаю.

Автор: Blackwood 13.1.2012, 11:28

И я абсолютно с ними согласен в том смысле, что война без поддержки союзников продлилась бы с одинаковым итогом - не факт. Правда второй фронт это не только "пендосы" и высадка в Нормандии, а много большее.

Автор: Blackwood 13.1.2012, 11:41

Японию не мы одни из войны выводили. Причём тут Поднебесная?

Неверная на мой взгляд аналогия про буханку хлеба. Буханку хлеба можно купить в любом магазине на выбор. А у СССР выбора не было, а нужда была. И был только один продавец - и он нас не подвёл.

Победа была общая. Отрицать это бесполезно, а мериться **ями бессмысленно.

Автор: kusnez 13.1.2012, 11:56

Мы же все хорошо знаем что история не терпит сослагательных наклонений.
Если включить "Если бы, да кабы" прямо сейчас могу нарисовать любой мир с любыми границами, а Америки и Англии на карте вообще нет.

Есть у кого то сомнения о том что Вторую Мировую Войну выиграл Советский народ, или в том что наша Родина пострадала от фашизма сильнее чем весь остальной мир вместе взятый?
Про Америку я не говорю по тому что для нас Вторая мировая это горе, а для них это счастье позволившее вывести экономику страны из глубоченного кризиса.
Помощь от союзников мы получили правда поздно, тогда когда у нас уже не стало регулярной армии, за помощь спасибо и за неё мы рассчитались.
Те кто нам помогал, до самого 1944 года сомневались и просчитывали варианты, с кем дружить и кому помогать Гитлеру или Сталину, мы про это забыли.

Автор: Blackwood 13.1.2012, 12:20

"Если бы да кабы" я и не включал. Выше писал:
"История - это уравнение со множеством переменных. Поэтому уверенно и конкретно говорить на тему "а что если бы...", конечно, нельзя. Поэтому не берусь утверждать, что без содействия союзников СССР бы проиграл войну, может и нет."

Да, Вторую Мировую Войну выиграл Советский народ. Но как же более миллиона американских, британских, французских, канадских погибших содат - они что, проиграли?

Утверждение о том, что наша Родина пострадала от фашизма сильнее чем весь остальной мир вместе взятый считаю неверным. На данный момент принято считать общие потери во Второй мировой войне 55 млн. человек. Из них 27 миллионов – жители СССР.

Автор: kusnez 13.1.2012, 12:32

Все те кто погиб защищая свою Родину и народ ничего не проиграли - они герои достойные вечного преклонения и уважения они гордость.
Но многие в ВОВ погибли за то за что и сейчас гибнут в Ираке, Авганистане и т.п.

Жизни это очень важно, но это не всё что мы потеряли в Войну

Автор: pereira 13.1.2012, 13:59

Союзнички, конечно высадились но по причине опоздать, они и до сих пор там. Но с другой стороны "военный союз" понимать его надо как взаимовыгодные отношения, да помощь была необходима и наверное даже больше чем мы можем себе представить! Но ведь и техника предназначенная для корпуса Роммеля уехала под Сталлинград ит.д. и т.п. Повторюсь, понять можно но не значит, что мы должны их возлюбить и возвести в ранг НАШИХ Героев, что и пытаются сейчас вдолбить в головы НАШИ режиссёры, НАШЕЙ молодёжи!

Автор: Blackwood 13.1.2012, 18:49

Я любить не призывал, а призывал уважать и считаться. По поводу возведения в ранг наших героев я бы тоже не был столь категоричен - про Джозефа Байерли слыхали, например?



Хоть один такой фильм можете назвать?

Автор: pereira 14.1.2012, 17:17

Насчёт Джозефа Байерли, согласен необычная, тяжёлая судьба. Но в силу обстоятельств и событий того времени в чем уникальность? На сколько я знаю он удачно вернулся в Америку.

Автор: Blackwood 14.1.2012, 17:46

А уникальность в том, что мы можем называть его нашим героем в вашем понимании этого слова. Как и пилотов авиаполка "Нормандия-Неман". Как и тысяч британских матросов и лётчиков, захлебнувхишхся в ледяных водах, доставляя продовольствие для советского фронта. Список я могу продолжить, если желаете.

Автор: pereira 14.1.2012, 17:47

Хоть один такой фильм можете назвать?
[/quote]

Фильм "Ленинград".
Всей своей писаниной, хотелось сказать лишь одно - непозволительно, про свой народ снимать такие фильмы, ибо это неправда и лож!!!

Автор: pereira 14.1.2012, 17:59

Ой, ни туда нас с вами унесло! Поверьте я не собирался замерять вклад каждого на алтарь победы. ! Тема, наш кинематограф, я говорю, что так делать нельзя. Вот про ковбоев "Человек с улицы капуцинов" можно, а про Великую Отечественную нельзя! Фильмы на данную тематику должны быть правдивы и способствовать воспитанию патриотических чувств у подраставшего поколения.

Автор: тень 14.1.2012, 18:14

Покидаемся цитатами

А где я писал, что они проиграли? Наоборот! Именно они выиграли вторую мировую. Не верите? Посмотрите док фильмы про ВВ2 снятые в Америке, Англии, Франции, Канаде. Я смотрел. Теперь я точно знаю, что именно высадка в Нормандии стала той дубиной, которая переломала хребет Гитлеру. А Эль Аламейн вообще приговорил фашизм как таковой. Некоторые, более менее объективные режиссёры, всё таки признают некоторый вклад СССР в победу. Копошились мы там, на границе Германии…

Автор: тень 14.1.2012, 18:15

Хозяин – барин. Никто не неволит. Ватикан вот совсем недавно признал, что Земля шарообразная. Про советские жертвы – это вы не на том форуме. Это вам к монархистам – урапатриотам надо. А здесь есть и копари, которые знают, как эта цифра выводилась и что в ней заключено.
Город Брянск был разрушен на 94%. Назовите мне хотя бы один американский город, который пострадал так же. Тогда и поговорим о том, по какой шкале считать страдания народа.



Верно, не мы одни. Только мы могли бы вообще в ту компанию не ввязываться, сберечь 12 тысяч человек. Да 24,5 тысячи раненых и искалеченных.Однако «Верный союзническому долгу»…
Кто сейчас в той же Америке это помнит??? Где высказывания признательности за спасённые жизни американских солдат?

С поднебесной – это описАлся.

Автор: тень 14.1.2012, 18:16

Нужда была и оставалась.
Только напомню, что lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём».
Нам просто сдали в наём кое что. Причём не самое лучшее. И платили мы за это ЗОЛОТОМ.
Мы брали в аренду. Это не безвозмездная помощь сражающимся братьям. Это коммерческая сделка, на которой штаты, продавая в три дорога устаревшую технику, не плохо поднялись.

Автор: Blackwood 14.1.2012, 18:43

Тирада в воздух. Смотрите внимательно, кому адресовалась моя цитата.

Автор: Blackwood 14.1.2012, 19:42

Я это знаю. Однако дополню вас тем, что согласно договору испорченный и уничтоженный товар оплате не подлежал, также на данный момент времени нами оплачено около всего около 7% поставок. Платили мы только после войны. А во время войны существовал "обратный ленд-лиз" - а это товары. Я уж не говорю о множестве благотворительных фондов, созданных для сбора средств в пользу СССР по всему миру.

Да, была устаревшая бронетехника и оборудование. Но не нужно забывать про Студебекеры, Виллисы разных модификаций, Доджи-буксировщики, Аэрокобры, Спитфайры и ещё много чего другого - у меня язык не поворачивается назвать всё это плохой техникой.

А по поводу сделки - с позиции стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правильной. Поэтому осуждать Трумэна, Рузвельта и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Если кто в США и получал моментальную и ощутимую прибыль от войны, то это были крупные корпорации.

Автор: pereira 14.1.2012, 19:53

А во время войны существовал "обратный ленд-лиз" - а это товары.

"Обратный лэнд-лиз" простите не слышал, это как?

Автор: Blackwood 14.1.2012, 20:02

СССР отправлял в США различные товары. Это делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги.

Автор: Blackwood 14.1.2012, 20:22

Считаю, что во все времена основной единицей ценности является человеческая жизнь. Города, фабрики, колхозы можно отстроить заново - людей воскресить нельзя. Поэтому я брал за основу именно этот показатель и применял его к утверждению о том, что наши потери были выше потерь во всём вместе взятом земном шаре.



Позволю себе не согласиться с вами. Война с Японией входила в зону стратегических интересов СССР. Находясь в явном преимуществе, мы вернули себе Сахалин и Курилы. При этом потери японской стороны убитыми составили около 84 тысяч солдат, а в плен попало около 600 000.

И добавлю цитату из мемуаров Эйзенхауэра:
"...Другой вопрос, по которому я рискнул высказать свои соображения президенту Трумэну, касался намерений русских вступить в войну против Японии. Я говорил ему, что, поскольку имеющиеся сведения указывают на неизбежность скорого краха Японии, я категорически возражаю против вступления Красной Армии в эту войну. Я предвидел определенные трудности, которые будут порождены ее участием в войне, и предлагал, чтобы, по крайней мере, мы не ставили себя в положение упрашивающих или умоляющих русских о помощи..."


Бывает

Автор: тень 14.1.2012, 21:02

Обратные товары это золото? из портов Мурманска выходили корабли с советским золотом, которым мы платили за поставки.
Или золото это пустота? оно не в счёт?
а какие товары мы им поставляли?

Автор: тень 14.1.2012, 21:13

Это расчёт цынника, уж извините. Вы занесли в потери только ежемоментные потери. А как на счёт умерших от болезней и голода, из за того, что уничтожены больницы, пекарни, фармацевтическое производство, сель хоз структура? Европа и Америка тоже от этого страдала? А входят в эти цифры умершие в оккупации, партизаны, просто жители ушедшие в леса.
Сколько лет после войны поднималась Америка?
И какие уже послевоенные жертвы, понёс Советский Союз на экстренных стройках?
Я мог бы привести тут истории моих предков. Рассказать про бабушку, которая девчонкой, работала маляром на БМЗ и была вынужден спать прямо в вагонах, чтоб отработать как можно больше.
Только зачем это вам? Этих потерей в списке не будет.

Галка слинял. а то бы он вам вывесил свой списочек. У него цифр побольше.

Автор: тень 14.1.2012, 21:16

Какого года цитата? После начала холодной войны, они все были против вступления СССР в войну с Японией. Только на Ялтинской конференции слова что-то другие звучали.

Автор: Blackwood 14.1.2012, 23:48

Курсирующие корабли, гружёные золотом за ленд-лизовские поставки - это миф. Золотом была оплачена только мизерная первая часть поставок, так называемый пре-ленд-лиз. Наряду с ленд-лизом СССР заключал контракты на дополнительные коммерческие поставки, с Британией например (которая сама получала поддержку от США ленд-лизу в числе других сорока стран). Вот к ней-то и отплывал печально известный крейсер "Эдинбург", гружёный золотыми слитками. Однако объём этих коммерческих поставок был невелик.

В ходе обратного ленд-лиза СССР поставлял США хромированные руды, марганцевые руды, а также золото, платину, древесину. Объём обратного ленд-лиза составлял всего около 4%.

А вообще на слиток золота ни танкиста, ни лётчика не посадишь, голодного им не накормишь. В условиях войны это просто жёлтый металл. Благо ему нашлось применение, хоть и в совсем небольшом объёме.

По поводу условий сделки и её объёмов чтобы мне не трепаться попусту, вот такой документ представляю:

ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.

Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.

В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.

Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.

В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...

Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.

Дин АЧЕСОН

АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131


Также отмечу, что обозначенная сумма 10,8 млрд. долларов входила в сумму общемировых поставок США, которая составляла 46 млрд. долларов - такая вот арифметика.

Автор: Blackwood 15.1.2012, 0:14

Если сложить только официальные данные о погибших во Второй Мировой от всех причин, исключая СССР, то получится около 46,5 миллионов человек. Можете ли вы утверждать, что в Союзе их погибло больше и насколько?

И кто такой «цынник»?

Автор: Blackwood 15.1.2012, 0:17

Цитата соответствует времени. А что, по вашему Сахалин и Курилы должны были освобождать американцы?

Автор: тень 15.1.2012, 10:07

Для возврата территории не обязательно было так сильно и быстро втягиваться в войну. Япония, оставшись без союзников, была обречена.
Можно было подождать, пока американцы сделают основную работу, а потом уже, на самом последнем этапе, объявить войну. Трофеи те же (кто б тогда в чём СССР отказал?), а вот наших жертв гораздо меньше.

Автор: тень 15.1.2012, 10:09

Это особо циничный человек. который страдания своего (как я думаю) народа, воспринимает исключительно как процентное число.

Автор: тень 15.1.2012, 10:16

Фраза не потерялась.
А какому именно времени соответствует цитата? 20му веку?
В конце сороковых общественность щтатов была возмущена. Как так. столько лет воевали с Японией, даже кое каких успехов добились. А тут вдруг в личные разборки влезают русские, и японцы. Причём русские начинают боевые действия 9 числа, а уже 14 японцы капитулируют. Не порядок! кто пустил этих русских?!
Вот тогда-то и стали искать виноватых. А виноватые начали усиленно отмазываться.

Автор: Blackwood 15.1.2012, 12:12

Это плод словотворчества, как у Маяковского и Хлебникова или сленг?



Ой, срываете с меня все покровы, как с вражеского шпиона-диверсанта. Разоблачение уже близко...
А если серьёзно то, чтобы уйти от демагогии и взаимных рассказов о бабушках, совсем без цифр не обойтись. К тому же зачем тогда пишут количество людских потерь на памятниках ВОВ. Или памятники тоже "цынники" ставят.

И раз уж зашла речь о страданиях народа, приведу ещё такие числа:
Жизнь и здоровье миллионов советских больных и раненных спас медицинский ленд-лиз. В целом поставки союзников обеспечили до 80% потребностей советской военно-медицинской службы. Бесценным кладом стали американские антибиотики и сульфаниламиды, стрептоцид, пенициллин. А какой ценой можно измерить поставленный в СССР один миллион кг витаминов? Ленд-лизовские хирургические инструменты, бинты, рентгеновские аппараты, лабораторные микроскопы исправно прослужили многие годы во время и после войны.

Автор: тень 15.1.2012, 12:18

надо будет - сорвём...
На памятниках пишут числа - что бы показать весь ужас войны.
Или вы где-то видели памятник, на котором наши потери в процентах относительно общих потерь указаны?
Не думал, что надо разъяснять, чем числа от процентов отличаются.
Цынник или циник, но суть я указал правильно.
Жонглируя процентами, можно очень на многое посмотреть под другим углом. Сейчас это модно - так сказать вы в тренде. Потери СССР на общем фоне не такие уж и значительные. Да и вклад в победу слишком преувеличен. И тд. и тп.

И если уж речь пошла о процентах, то "В целом поставки союзников обеспечили до 80% потребностей советской военно-медицинской службы. " Откуда эта цифра???

Автор: Blackwood 15.1.2012, 12:51

Так, значит, числа вас устраивают, а проценты нет. Так будьте же любезны указать то место в тексте, где я "цыннично" приводил % людских потерь.



Вам http://www.chemrar.ru/i-news/index.php?ELEMENT_ID=8955.

Автор: Blackwood 15.1.2012, 13:05

Издание: Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу. — Смоленск: Русич, 2000.
Оригинал: Eisenhower D. Crusade In Europe. — New York: Doubleday, 1948.

Автор: Blackwood 15.1.2012, 13:51

Немного по поводу войны с Японией:

В июле 1943 г американцы и англичане выбили из войны Италию, а в 1944—1945 гг СССР выводит из войны Финляндию, Румынию, Болгарию, Словакию, Венгрию и, наконец, сам Третий Рейх. Из мировых агрессоров осталась одна Япония, которая теперь старается сидеть на попе ровно, в надежде, что никто ничего не заметит и всё останется как есть. Но планы на неё уже начинают строить.

В феврале-марте 1945 г союзники собрались в Ялте для раздела Европы. Обговорили условия вступления СССР в операцию по принуждению японцев к миру. СССР хотел за свою помощь получить Курилы и недостающую половину Сахалина в придачу.

В апреле СССР не то денонсировал пакт о нейтралитете с Японией, не то просто не продлил его — тут мнения расходятся из-за тысяч юридических мелочей, и каждый сие действо толкует по-своему. В июле США, Британия и Китай предложили самураям безоговорочно сдаться. Те, разорвав документ, посмотрели на СССР как на возможного посредника и спасителя. Но разгромившей пол-Европы стране было уже море по колено, Ставка посмотрела на самураев как на злокачественный очаг распространения опухоли империализма по телу планеты, эвакуировала своё посольство из Страны Восходящего Солнца, и уже 4 августа 1945 г. Александр Василевский доверительно намекнул Сталину на возможность начала операции 5 августа.

Всего лишь за полмесяца Красная Армия и примкнувшие к ней монголы разыграли блицкриг на территории, равной двум Западным Европам. Всё, чему научилась РККА на полях сражений Великой Отечественной, было с успехом применено против японцев. Менее чем за полторы недели с Маньчжоу-Го и затесавшимся поблизости Мэнцзяном было покончено — такую результативность во Второй мировой не продемонстрировал больше никто.

Курильские десанты не прошли столь же гладко, сколь прошла Маньчжурская операция, однако легко побили американские рекорды. Иводзиму, например, американские морпехи штурмовали месяц, а Шумшу Красная Армия и местные мобилизованные колхозники захватили за 5 дней. Сравнительно легко был отвоёван и Южный Сахалин. Японские укрепления и оборонительные сооружения, да и просто оснащение гарнизонов на Сахалине и Курилах были в разы скромнее, чем на той же Иводзиме или Окинаве, да и японцы до последнего надеялись, что русские на них не попрут.

15 августа император Японии обратился к своим подданным по радио с объявлением о капитуляции. А так как официально капитуляция была подписана 2 сентября, то создалась весьма любопытная ситуация: многие самураи отказывались капитулировать по приказу императора, а когда Красная Армия их вылавливала и обезоруживала, считали себя интернированными. А так как Советский Союз почему-то (вероятно, из-за отсутствия документа о безоговорочной капитуляции) отправлял их в лагеря для военнопленных, то среди «интернированных» возникала эпидемия дизентерии.

Автор: pereira 15.1.2012, 15:41

Интересно, что можно было поставлять в США из СССР возможно руды или сталь?

Автор: Blackwood 15.1.2012, 17:17

Автор: pereira 15.1.2012, 21:26

За время общения на форуме, проникся к вам уважением как стойкому борцу за своё убеждённое мнение! (без иронии)!!! Одно мне непонятно ? Вы за кого?

Автор: Blackwood 15.1.2012, 21:56

Не понял суть вопроса. Что вы имеете ввиду - партию? Или принадлежность к спецслужбам США?
Если клуб футбольный - то я за Зенит.

Автор: SolAV 15.1.2012, 22:04

Ваше жизненное кредо? :)

Автор: Blackwood 15.1.2012, 22:21

Всегда! :)

А если серьёзно, то оно написано чуть ниже.

Автор: pereira 16.1.2012, 10:00

Возможно мой вопрос выглядит прямолинейно, постараюсь перефразировать. По ходу обсуждения данной темы, в какой-то момент создается впечатление о перевесе ваших симпатий в сторону наших бывших союзников. Согласитесь,медицинское оборудование танки и самолёты, поставленные союзниками, несомненно это помощь но в рамках закона именуемого как "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов".

Автор: kusnez 16.1.2012, 10:38

Смысл в другом, Павел Blackwood изучает историю по фактам цифрам и документам, а в рассуждениях многих из нас основное это чувства и эмоции.
На лицо столкновение двух точек зрения - обычное явление.

Если возвращаться к фильму Михалкова, то там он тоже показал свою точку зрения, чувства и эмоции и ложил он на нас с вами и наше мнение.
В комментариях к фильму он часто говорит что перед съемками общался с ветеранами изучал факты и т.п. выбрал и показал то что ему лично захотелось и сделал это так как счел нужным.
Обсуждать фильм всё равно что «Квадрат» Малевича обсуждать.

Автор: Blackwood 16.1.2012, 17:26

В этом посте во избежание разночтений постараюсь максимально точно отразить моё отношение к данному вопросу, чтобы более чётко обозначить свою позицию и избежать обвинений в предательских симпатиях к Западу.

Допускаю, что моя позиция для вас неавторитетна. Поэтому вначале приведу цитаты известных людей, с которыми я солидарен:

«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил......Осенью 1941 г. Мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для Армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело...»
А. И. Микоян (нарком снабжения СССР)

«... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат...»
г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Д. Рузвельта)

«...Значение победы над фашизмом ... Значение Советского союза в этой победе оспорить невозможно...» «...Однако мы не будем принижать роль и значения наших союзников в борьбе с фашизмом...»
В.В. Путин

А теперь подытожу всё выше написанное:
В соответствии с заключавшимися арендными соглашениями, по просьбе советского правительства осуществлялись поставки самолетов, танков, артиллерии, кораблей, ледоколов, гражданских морских и речных судов, производственно - технических линий, нефтеперерабатывающего оборудования, станков, легковых и грузовых автомобилей, а так же сырья, материалов, продуктов питания, лекарств и других товаров, на сумму 10 млрд. 800 млн. долларов. Из которых после завершения возврата неуничтоженного имущества американцы потребовали 800 млн. долларов, а уплачено до последнего времени было $722 млн. (или около 7% от общей стоимости поставок).
За счет поставок по ленд-лизу ежегодно в течении войны удавалось высвобождать из производства около 600 тысяч человек и тем самым сокращать армию тыла, увеличивая численность сражающихся на фронте. Жизнь и здоровье миллионов советских больных и раненных спас медицинский ленд-лиз, обеспечивший 80% потребностей фронтовой медицины (загляните, кстати http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=5376&hl=%EC%E5%E4%E8%F6%E8%ED%F1%EA%EE%E9 – в сообщении №5).

К вопросу «за кого» я.
Я – за объективность исторической оценки и пытался объективно показать здесь, насколько мог, что значила для воюющей России помощь союзников. Особенно в первый, самый трудный период войны, когда советская промышленность была практически полностью парализована.

И я не могу презрительно относиться к сотням тысяч заокеанских рабочих, днями и ночами стоявших у станков.
Не могу презрительно относиться к простым Британцам, которые вкладывали в танки и самолёты шерстяные носки, варежки, коробки с печеньем, запихивали в дула пушек бутылки со спиртным; некоторые даже отправляли личные авто и мотоциклы.
Не могу презрительно относиться к Канадцам, которые шили обувь специально по нашему крою — чтобы удобно было надевать на солдатские обмотки, и даже штамповали серп и молот на пуговицах.
Не могу презрительно относиться к американским лётчикам, которые разбивались на тяжких перегонах.
Не могу презрительно относиться к тысячам союзных Моряков, погибших в арктических конвоях.

Не могу, и всё тут.

Больше мне рассуждать на эту тему наверное бесполезно. На данный момент, всё что счёл нужным – сказал.

Автор: тень 16.1.2012, 18:05

Я – за объективность исторической оценки
Знаете, я ждал именно эту фразу. Я ещё уже слышал в интервью Познера, Сванидзе и Солженицына. Путин тоже подобное говорил, когда за Катынь каялся.
не может быть оценка объективной.
Любая информация, любая цифра, попадая в мозг человека, тут же вызывает субъективную реакцию.
Человек - не автомат. У человека есть собственный разум и собственное независимое суждение.
Это я не в новую дискуссию ввязываюсь (я и из старой-то вышел по английски).

Автор: Blackwood 16.1.2012, 21:54

Ну и чего – шах и мат что ли?

Уважаемый, поймите, на эту тему люди кандидатские по философии защищают – а вы хотите разом, авторитетным мнением своей личности, бесспорно затмевающей Солженицына, поставить точку в обсуждении. Ведь и по сей день одним из самых спорных и фундаментальных вопросов истории как науки является проблема её объективности. Согласно общепринятой позиции, эта проблема относится к числу вечных проблем исторической науки. А если не ввязываться в бессмысленный спор по этому поводу, то и так ясно, даже для субъективного понимания необходимы объективные факты.

Позволю себе всё-таки ненадолго вернуться к страрой теме в контексте нового рассуждения и заметить:
Мое мнение вкратце, если до сих пор кто не понял, что поставки союзников помогли уменьшить потери как на фронте, так и в тылу. А также позволили быстрее закончить войну. И доказать это могли только объективные факты. Ничего вразумительного против них я пока не услышал.
А иметь благодарность/равнодушие/неблагодарность – это уж действительно субъективное дело каждого.

А я вот ждал вашего ответа на этот повисший вопрос.

Да так и не дождался. У меня даже закрались сомнения, что нежелание отвечать за свои претензии и есть причина вашего «ухода по-английски».

Автор: SolAV 16.1.2012, 22:02

Простие-извините, за вмешательство.
И шо, таки известны научному миру философские кандидатские на тему "Ну и на хер нам был нужен их лендлиз?"???

Автор: Blackwood 16.1.2012, 22:06

Нет, я имел ввиду тему проблем объективности в историческом познании.

Автор: SolAV 16.1.2012, 22:08

Я уж кинулся искать. Думаю - ну сейчас то мне наконец раскроют тайну мирозданья... Опять мрак....

Автор: kusnez 16.1.2012, 23:32

В цитатах очень правильные слова,

Про сообщение №5 могу сказать что одна из баночек действительно импортная, но так же на ней есть и Советское клеймо, что позволяет предположить что вещица попала к нам до войны, мало вероятно что бы во время войны ленд-лизовские поставки (каждая коробочка) ГОСТировалась и т.п. Да и найдена она на партизанских позициях, одному богу известно откуда у партизан появлялись просто фантастические предметы... иной раз на их стоянках можно найти капсульное ружьё 19в. или револьвер системы Смита-Вессона обр.1872 г. и прочие диковинные предметы.
Из опыта поисковой работы и общения с военными археологами могу сказать что импортный медицинский инвентарь и медикаменты в Брянской обл. попадаются крайне редко, сам находил санитарную сумку на Ресете, набор инструментов, и подобие госпиталя в конце 90-х там же, ленд-лиза припомнить не могу, а ведь у каждого солдата были индивидуальные средства медицинской защиты.
И тут ленд-лиза нет http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=2304
Как то про 80% верится не очень.

Автор: Blackwood 17.1.2012, 0:38

http://gmpnews.ru/2010/05/sovetskie-lekarstva-vo-vremya-vojny/ в самом конце лежит ссылка на Альманах "Великая победа: люди, опыт, техника" в PDF.
Там есть статья "Советская фармацевтическая промышленность в годы Великой Отечественной войны"
и
"Строительство системы санитарно-медицинского обеспечения Красной Армии".
Всё с подробным разъяснением и ссылками на литературу. Почитай, не поленись.

Также можно увидеть эту цифру в книжке "Поставки Союзников по Лендлизу и другим путям во время Второй Мировой Войны". Москва. Воениздат. 1956 год.

При желании могу предоставить такой интересный документ как:
"Lend - Lease Shipments. World War II" (То бишь полный отчет военного департамента США о военных поставках по ленд-лизу (на 31 декабря 1946г.)).

Автор: kusnez 17.1.2012, 1:00

Паш, прочитать просто не смогу, не успеваю даже все новые сообщения форума уже прочитать, сегодня в почте было за сутки больше 100 писем + др. форумы...

Я просто хочу сказать что цифра на бумаге это одно а факт в лесу это другое, в Брянске в 1941-43г. медицинского ленд-лиза не было.
Как вариант, может ленд-лиз обеспечил "80% потребностей фронтовой медицины" в пипетках или каком нибудь специфическом препарате или инструменте или с 1944г.

Автор: Blackwood 17.1.2012, 20:12

Юр, бои на Рессете велись осенью 1941-го года (ну и в 43-м позже - но я так понял ты по 41-му работал). В то время только велось обсуждения поставок медикаментов. Комплектация госпиталей была почти вся отечественная.

Составленная в октябре 1941 года ГВСУ РККА первая заявка к США на поставки включала 65 наименований, в том числе 900 тыс. пинцетов различных видов, 717 тыс. шприцев, 3,6 млн игл к шприцам, 30 тонн танина, 10 тонн чистого кофеина, 15 тонн стрептоцида и 40 кг антибиотика грамицидина.

Накануне войны в приграничных округах были сосредоточены огромные объемы военно-медицинского имущества (одних только индивидуальных перевязочных пакетов там было более 40 млн.). Большая часть его там и осталась. Потеря и/или эвакуация большей части предприятий фармацевтической промышленности привели к тому, что к концу 1941 года объемы производства снизились до 8,5% от предвоенного уровня — и это при том, что ситуация требовала многократного увеличения выпуска медикаментов. В госпиталях стирали использованные бинты; врачам приходилось работать без таких жизненно необходимых препаратов, как эфир и морфин для наркоза, стрептоцид, новокаин, глюкоза, пирамидон и аспирин.

Цифра 80% отражает удовлетворённые совокупные потребности Красной Армии за весь срок поставок. Помощь поступала неравномерно. Наиболее острой проблема нехватки медикаментов и медицинского оборудования была в первые полтора года войны. А первые массовые поставки медикаментов в СССР союзники (прежде всего США) начали лишь осенью 1942 года. Наиболее крупные ленд-лизовские поставки пришлись на 1944–1945 годы. Только в 1944 г. одного лишь стрептоцида было получено 40 млн. грамм. Также в большом количестве поставлялись антибиотики и сульфаниламиды. А какой ценой можно измерить поставленный в СССР один миллион кг витаминов? Ленд-лизовские хирургические инструменты, рентгеновские аппараты, лабораторные микроскопы исправно прослужили многие годы во время и после войны.

Автор: Случай 17.1.2012, 20:38

Эти "гондурасы" сохранили бы наших жизней ещё больше если бы высадились в Нормандии пораньше, а не в июне 44. Когда поняли, что русского мужика уже ничто не остановит, и он вот-вот прибьёт щит к воротам Берлина. А как же хабар делить без них? Да ещё хотели взять Берлин раньше нас, как у нас говорится-хотели"загрести жар чужими руками". Да слабоваты оказались, не дотянули. Помощники за деньги- это по-американски. Никакой ленд-лиз не разубедит меня в том, что они чмошники. Прошу прощения, что не удержался и высказал свою точку зрения.

Цифры и проценты конечно хорошо. Но это американцы пусть считают. А на Руси чувства, понятия. Понятия чести, совести, долга, достоинства. Раньше так было, надеюсь и сейчас есть. А если ленд-лиз разложить по понятиям, то картина получится такая-Если представить, что страна- это отдельно взятый человек, то : Бьют мне рожу, со знанием дела бьют, от души, так что куски мяса отваливаются и кровь ручьями со всех отверстий. А рядом стоит "товарищ" который протягивает мне платок и говорит-на утрись. А потом- знаешь, я за этот платок в магазине десятку отдал, но с тебя как с друга возьму пятак. И как такого товарища назвать?

Автор: pereira 18.1.2012, 11:51

Понимаю, я бы тоже отдал своё авто, вместо альтернативы попасть в окопы! Их сострадание, мне безразлично по причине того, что в замен на носки и спиртное в орудийных стволах, наш народ расплачивался кровью. Наша Армия, ценной огромных потерь защищала свою землю, тем самым отводила удар от наших союзников, которые отстаивали в Африке свои колониальные интересы! А про заокеанских рабочих, вот только, что чуть не расплакался "они бедные стойко за пайку хлеба, ночами за станком", "канадские рабочие на пуговицах серп и молот" (надо же?), вы соображаете, что пишете? Вот здесь чётко видна ваша завышенная симпатия к "подвигу" американского народа. Насчёт моряков и летчиков, согласен, погибали но за свою Американскую родину в рамках действия, мною вышеприведённого закона о безопасности США. Дело не в презрении, я не могу сказать, что презираю их людские потери и помощь, пусть даже и не бесплатную! Я презираю их природу, которая каждый раз проявляется в подлом стремлении "потаскать угольки чужими руками"! Действительно, рассуждать на эту тему бесполезно, хотя бы по той причине, что вы строите свою тучку зрения ссылаясь на мнение Солженицина и Путина.

Автор: Blackwood 18.1.2012, 21:15

Я-то как раз соображаю; а вы поддаётесь нахлынувшим эмоциям и обрушиваете доводы, не выдерживающие критики. Вся тирада – пшик. Детально разберём красноречивый монолог:

«Понимаю, я бы тоже отдал своё авто, вместо альтернативы попасть в окопы!»
Очевидно, не понимаете. Гуманитарную помощь собирало невоеннообязанное население на добровольной основе. Кроме того, население Британии уже к этому времени страдало от разрушительных бомбардировок.

«Их сострадание, мне безразлично по причине того, что в замен на носки и спиртное в орудийных стволах, наш народ расплачивался кровью.»
Здесь вы неумело выхватываете из текста фразу про «носки и спиртное» и начинаете размахивать ею, как знаменем. Посмотрите, дескать, мы за носки кровью платили. Налицо подмена понятий с существенной гиперболизацией. Если вам лень изучать объёмы поставок, это не значит, что нужно сводить рассуждения до явного абсурда.

Наша Армия, ценной огромных потерь защищала свою землю, тем самым отводила удар от наших союзников, которые отстаивали в Африке свои колониальные интересы!
Пожалуй, единственная здравая мысль в тексте, хоть и очевидная.

А про заокеанских рабочих, вот только, что чуть не расплакался "они бедные стойко за пайку хлеба, ночами за станком", "канадские рабочие на пуговицах серп и молот" (надо же?), вы соображаете, что пишете?
Соображаю. В данном случае уместно расплакаться только от уровня вашей подготовки. Да, недоедали и по ночам работали. И ещё много прескорбных факторов было, о которых вам неизвестно. Восполняйте пробелы, читайте больше исторической литературы. Если я и писал примеры, то это ещё не значит что ими всё ограничивалось.

Вот здесь чётко видна ваша завышенная симпатия к "подвигу" американского народа.
Опять цитаты из воздуха. Я не писал, что это подвиг. Это помощь, существенная. Хоть и не совсем бескорыстная, но необходимая и уместная.

Насчёт моряков и летчиков, согласен, погибали но за свою Американскую родину в рамках действия, мною вышеприведённого закона о безопасности США.
Вам очевидно не известно о союзных лётчиках и моряках (и не только американцах), награждённых орденами СССР, в том числе орденом Ленина. Что они там попутно выполняли, снабжая Советский фронт – это вторично.

Действительно, рассуждать на эту тему бесполезно, хотя бы по той причине, что вы строите свою тучку зрения ссылаясь на мнение Солженицина и Путина.
Будьте так добры, укажите место, где я цитировал Солженицына (да, именно так правильно пишется его фамилия).

Ну и главное. Всё, что написано выше – это, так сказать, демагогия. Нравится-не нравится/ уважаю-презираю и прочее.
А основную жилу-то не ухватили.

Можете ли вы опровергнуть заявленный мною тезис:


?

Автор: arhan 19.1.2012, 9:24

Можете ли вы опровергнуть заявленный мною тезис:

Вопрос Вам, как знатоку истории, что мешало союзникам раньше открыть второй фронт?

Автор: Blackwood 19.1.2012, 11:06

Тезисы так не формулируют.

Автор: SolAV 19.1.2012, 11:21

Я извиняюсь, вопрос не ко мне. Да я и отвечать не буду. Я спрошу - а зачем им его открывать то было раньше?

Автор: Случай 19.1.2012, 11:33

поставки союзников помогли уменьшить потери как на фронте, так и в тылу? - Помогли отчасти. Новая хорошая техника-это здорово, но только проблема есть- сама не воюет. Уколы- сами не вкалываются. Носки, водка-конечно мило и даже трогательно, но умирать в шерстяных носках не легче.
А также позволили быстрее закончить войну.?- возможно, но она бы закончилась ещё быстрей, если бы Западный фронт был открыт раньше.
Я спрошу - а зачем им его открывать то было раньше?- затем, что бы Гитлер часть сил и средств был вынужден перебросить на запад. Вдвоём-то драться с противником полегче будет нежели одному.
Сейчас богатые запросто откупаются от армии. Та же картина.

Автор: arhan 19.1.2012, 11:38

Это не тезис, это вопрос вам.

Автор: SolAV 19.1.2012, 11:55

Так если ещё непонятно, кто противник, как вписываться то? Надо определится толком.
А то, что "помогли отчасти" - так жаренному коню в жопу не глядят.

Автор: Случай 19.1.2012, 18:57

Так если ещё непонятно, кто противник, как вписываться то? Надо определится толком. -
а как бы они потом адольфу объясняли, с какого хрена нам технику поставляли?
А то, что "помогли отчасти" - так жаренному коню в жопу не глядят.-ну да и на том спасибо.

Автор: SolAV 19.1.2012, 19:06

Алоизычу впарили бы что то типа "Ты чё, старик, мыжеж танки им плохие слали и тушняк просроченный, мыжеж за тебя по самое невозможно. А ленд этот лиз - хитрый диверсионно-тактический приём, ну на бабосов дадим, не серчай"
Это называется гибкая внешняя политика, блядство по нашему.

Автор: Blackwood 19.1.2012, 21:37

Что мешало? Ну, кроме вас этот вопрос пыталось выяснить ещё советское правительство на Московской конференции в далёком октябре 43-го. Вообще открытие Второго фронта – это долгая история политических интриг, обещаний и срывов, которая закончилась только к началу июня 1944 г. В основе, бесспорно, лежали стратегические интересы правительств союзников. По сути, к обсуждаемой теме она не имеет прямого отношения – это абсолютно другой разговор для новой темы, в котором вы рискуете остаться без оппонентов. Ведь никто в здравом уме не станет претить вам в том, что открытие фронта было затянуто. Однако следует заранее оговориться, что для правильного восприятия этого вопроса нужно разделять понятия «народ» и «правительство», которые вместе составляют государство. И если рассматривать позицию населения, то следует заметить, что с требованиями открыть второй фронт, к примеру, жители Англии выступали уже в 1942 г. «Второй фронт теперь», - скандировали тысячные толпы людей на Трафальгарской площади в Лондоне. Высадки союзников в Нормандии еще более жаждали участники движений Сопротивления в Европе, готовые помочь армиям освободителей.



По сути это подтверждение первой части тезиса. Потому что формулировка "помогли" сама по себе подразумевает частичное, а не решающее участие. Однако опять вижу долю демагогии в твоих рассуждениях. Вообще ценность ленд-лиза была не в некоторой добавочной толике пороха, а в поставках стратегических материалов/машин/оборудования/химикатов/средств связи и обнаружения и прочего такого, чего в СССР остро не хватало (а то и вообще не было), либо было очень низкого качества. Короче говоря, ленд-лиз восполнял структурные перекосы советской экономики (усиленные войной, потерей огромных территорий и эвакуацией предприятий). Ну а к этому в добавок, и тушенка/яичный порошок/шоколад — тоже дело. Если уж говорить об объемах, то грамотно сравнивать поставки по ленд-лизу с производством того же самого внутри СССР, за тот же период — и про качество не забыть. И смотреть всю номенклатуру поставок. Уже в который раз наблюдаю демагогический прием — обращать внимание только на те позиции, по котором вклад ленд-лиза действительно не столь велик и замалчивать (или не знать) критически для СССР важные.



По сути это подтверждение второй части. Про Второй фронт мы речи не вели.

Таким образом, тезис не опровергнут, а подтверждён.

Автор: Случай 19.1.2012, 22:25

Паш, я его опровергать не собираюсь. Поставки всего перечисленного нам бесспорно помогли, а как иначе. Получив автомобиль, я же не могу сказать-лучше бы я шёл пешком. Я говорю о том, что они могли сделать большее. Мы нуждались в физической поддержке. А наши союзники очковали и ждали когда мы потрепем противника и измотаем. Возвращаясь назад, к своему сравнению, это всё равно что-он стоял и смотрел как меня пиз...т, а когда я собравшись опрокинул противника наземь и стало понятно, что ему не встать. Он подбежал и начал бить его ногами. Так поступают чмыри. И его платок не украсит моё представление о нём.
Извини я человек эмоциональный и без эмоций не умею. Кроме того они мой потенциальный враг были и есть. А англичан вообще терпеть не могу! И поляков тоже.

Янки и сейчас в своей шкуре. В 8-и дневной войне принимали активное участие на стороне горбоносых-связь, техника, вооружение, обмундирование, корректировка огня. А на саммитах ....... мило улыбается. И "медведь" улыбается. Я бы ему ..... поулыбался! Деда Никиты на них нет со своей туфлёй!



адм

Автор: Blackwood 19.1.2012, 23:05

Таким образом, я говорю о благодарности к сознательной части западной нации, а не к народу целиком вместе с аппаратом правительства. А презрение целых народов - это национализм, он до добра не доводит.

Кстати, как ты относишься к такому памятнику:

Автор: SolAV 20.1.2012, 8:50

"Нам отдохнуть нельзя - бегом,бегом,бегом,
А наши якобы друзья засели за бугром
И смотрят, как нас бьют, не отрывая глаз
И только длинные дороги полностью за нас"

(с) Растеряев

Автор: Случай 20.1.2012, 10:20

До добра не доведёт толерантность, навязываемая нам. Нас нигде не терпят, а мы должны терпеть. Мои глаза всё чаще видят казбеков, мои уши их слышат, когда я выхожу на крыльцо покурить. Они,бл...дь уже за моим забором! Но это разговор отдельной темы, ещё не созданной на форуме.
Сделать западло в тихоря- козырь англичан. Куда все негодяи бегут- к ним.По наводке англичан расстреляли моего прапрадеда в 1918 году в числе 9-и ашхабадских комиссаров. Но что бы не быть националистом, скажу что есть среди них пара нормальных чуваков, Шерлок Холмс и доктор Ватсон.
Что касаемо памятника- не знаю. Попахивает лицемерием. Так как вокруг нас они понавтыкали вот таких вот памятников и ещё навтыкают.

Вот точно Алексей! И у Игорька те же мысли.

Автор: Blackwood 20.1.2012, 11:38

В соответствии с вашими взглядами, новую тему вам следует назвать "Россия для русских".

Автор: Случай 20.1.2012, 20:11

Что бы не слыть националистом, опровергну сам себя. Говорить " Россия только для русских" не могу так как в жилах течёт кровь разных народов. Есть основания полагать, что и кавказских тоже. Есть друзья других национальностей и другой веры. За подчинённого мусульманина "бился" с командованием так, что думал попаду под трибунал. Попал на ковёр аж к командиру дивизии. Своего добился, но был лишён дальнейших перспектив роста и в конце концов ушёл из армии. Друг мусульманин пишет каждый месяц и зовёт на дальние кордоны охотится на медведя. Есть друзья чеченцы, дагестанцы, татары. Надо будет лечь костьми за них-лягу. Люблю Кикабидзе, Фрузика Мкртчана и чёрт возьми Барбару Брыльску.
Но как услышу "каркающую" речь за своим забором, аж переворачивает всего. Так они же ещё кричат как потерпевшие, им надо что бы на соседней горе услышали. Ничего с собой поделать не могу.

Автор: zww 2.2.2012, 11:10

на рамблере сегодня

Охотник за сокровищами из американского штата Мэн утверждает, что обнаружил на дне Атлантического океана судно с грузом платины, затонувшее в годы Второй мировой войны.

Если в трюмах действительно находится драгоценный металл, то стоимость находки составит примерно 3 млрд долларов в сегодняшних ценах.

Подводный исследователь Грег Брукс рассказал, что обломки судна покоятся в 80 километрах от побережья США, на глубине 213 метров.

Британское торговое судно «Порт Николсон» было торпедировано немецкой субмариной в 1942 году. Шесть членов экипажа погибли.

Скептики сомневаются, что пароход перевозил платину, но в любом случае у кладоискателя могут возникнуть проблемы с правами на собственность.

«Мы выясняем, какой груз находился на судне, — сказал представитель британского правительства Энтони Шуста в интервью Ассошиэйтед пресс. — Насколько нам известно, оно использовалось, главным образом, для перевозки техники и военного снаряжения».

«Соединенное Королевство дождется начала операции по подъему судна и тогда уже решит, заявлять ли о своем праве на владение грузом», — добавил он.

Любой ценой

Грег Брукс ссылается на бухгалтерскую книгу министерства финансов США. По документам, говорит он, на борту судна находились слитки платины, отгруженные Советским Союзом в качестве оплаты американских военных поставок.

Исследователь морских глубин демонстрирует видеоматериалы, снятые подводной видеокамерой. На кадрах виден металлический брусок и несколько ящиков.

По словам Брукса, в трюмах находятся 30 ящиков, заполненных платиновыми слитками, общей массой в 71 тонну, а также слитки золота и алмазы.

Операция по подъему груза еще не началась. Брукс и его команда рассчитывают начать ее в конце февраля или в начале марта.

«Я намерен достать клад, чего бы мне это ни стоило, даже если придется поднять на поверхность все судно», — заявил он.

Охотник за сокровищами говорит, что не сообщал о находке целых четыре года, пока не уладил в федеральном суде все детали операции по подъему судна.

Но это еще далеко не означает, что Брукс и его команда станут собственниками находки. Специалисты в области морского права говорят, что претензии на собственность могут предъявить США, Британия и Россия.


http://news.rambler.ru/12654245/

Автор: Ветеран 6.2.2012, 14:20

Ленд-лиз это не только англо-американское вооружение, товары и материалы. Их доставляли люди и корабли. И зачастую наши. И, к сожалению, они гибли. Получается наши люди гибли за поставки по ленд-лизу. Т.е. прежде чем какой-нибудь "студебеккер" или "аэрокобра" попадет на фронт, она уже была оплачена не только советским золотом, но и кровью советских моряков (и союзников).
Также рекомендую посмотреть "Семнадцатый трансатлантический". Несмотря на то, что черно-белый, и, нет современных спецэффектов, гораздо лучше чем современная "киножвачка" о "PQ-17".
И как грузы попадали в Союз на форуме уже писалось: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=252

Автор: Ветеран 12.2.2012, 12:46

Понятия "Ленд-лиз" и "северные конвои" стали неразрывными. Да, были поставки и через Иран, и через Дальний Восток. Но самым короткий путь - из Исландии через Баренцево море в Мурманск или Архангельск. Самый короткий - и самый опасный: через холодные полярные воды, в которых, в случае гибели корабля, особо не поплаваешь вольным стилем. И самая главная опасность - самолеты и подводные лодки противника. В Советском Союзе не забывали об значении этих коммуникаций и о тех людях, которые принимали участии в их обеспечении. Проводились встречи, на которые приглашали ветеранов со всех уголков Советского Союза. Публикую приглашение на одну из таких встреч, направленное Паровенко М.Г., бывшему командиру СКР "Сапфир".

Автор: Ветеран 12.2.2012, 12:53

и еще ссылка на конвои: http://www.uwms.artefactworkshop.ru/flot/2_2.php

Автор: Blackwood 12.2.2012, 14:51

Хорошая статья, содержательная.



Этот тоже попахивает?

Автор: Случай 12.2.2012, 15:18

Памятник этот поставил в Мурманске международный фонд "Вечная память солдатам", который находится в Москве, президент фонда Наталья Гурьева. Из меморандума фонда: "....Взаимная благодарность и объективная оценка совместных усилий в годы войны становятся основой доверия и прочных дружеских отношений сейчас и на далёкую перспективу....."
Я оценил уже объективно их помощь. Говорил об этом выше. Что касаемо прочных дружеских отношений между нашими странами, это не лицемерие-это бред. Даже на их пресловутой кнопке было написано-ПЕРЕГРУЗКА. Мнения своего не поменяю. Говорю в целом за эти "дружеские" страны, павшим же солдатам, как солдат, поклонюсь конечно.

Автор: Blackwood 12.2.2012, 21:58

А вот "лицемеры" из Лондона. Угадайте, кому памятник?

Автор: Случай 12.2.2012, 22:51

Это памятник гражданам СССР павшим в годы ВОВ. (...........Среди возлагавших венки и букеты к памятнику были также представители таких организаций, как Коммунистическая и Новая Коммунистическая партия Великобритании, мемориальная библиотека Карла Маркса, британское Сталинское общество.........) Ещё бы они не помянули. Мы всю грязную работу сделали.

Автор: kusnez 12.2.2012, 22:52

Паш, солдат непосредственно выполнявших приказы и погибавших лицемерами никто не называл, они достойны глубокого уважения не зависимо он значения Ленд-Лиза для СССР

Автор: Blackwood 12.2.2012, 22:56

А люди на заднем фоне? Полицемерить приперлись наверное.

Автор: Случай 12.2.2012, 23:06

Это 9 мая 2011 года. Собралось их там около сотни человек. Ну и что с того. В нашей стране найдутся и сочувствующие фашизму как ни странно.

Автор: kusnez 12.2.2012, 23:09

А что с ними? Те что помоложе, стариков наверно привели или пришли поглазеть на памятник изобретателю душа.
Исторические познания у них, а с сегодняшним нашим образованием, и у нас примерно такие, что можно смело ставить бюст Сталина и подписывать Гагарин, мало кто разберётся.

Автор: Blackwood 12.2.2012, 23:15

Автор: Случай 12.2.2012, 23:19

пришли поглазеть на памятник изобретателю душа.- нифигасе воображение у тебя! Я чуть со стула не упал.

Автор: Blackwood 12.2.2012, 23:21

Автор: Случай 12.2.2012, 23:23

Паш, у тебя есть своё мнение на этот счёт-это хорошо. У меня своё-тоже не плохо. Что дальше делать будем? Концами мериться? Давай забрасывать эту тему, есть о чём репу чесать. Вон, к примеру, с Елисеевым заглохло, а весна скоро. Писатель себя не проявляет. Что делать? Напомнить о себе может?

Автор: Blackwood 12.2.2012, 23:34

Автор: Blackwood 12.2.2012, 23:36

Автор: Случай 12.2.2012, 23:45

ясно

Автор: Blackwood 12.2.2012, 23:46

Автор: Blackwood 12.2.2012, 23:57

Автор: Blackwood 13.2.2012, 0:02

Автор: Blackwood 13.2.2012, 0:11

Автор: Blackwood 13.2.2012, 0:14

Автор: Blackwood 13.2.2012, 0:17

Автор: Blackwood 13.2.2012, 0:47

Автор: Blackwood 13.2.2012, 0:52

Автор: Blackwood 13.2.2012, 1:01

Автор: Blackwood 13.2.2012, 1:04

Автор: Blackwood 13.2.2012, 1:12

Автор: Случай 13.2.2012, 10:13

Хватило денег на памятники. Скорбят парни. Нет правда я понимаю их скорбь. Я бы тоже печалился. Состряпал бы договорчик- я им танки, пушки и памятники, а они людей и золото. Нет золота-ничего, в должниках походят. И пусть бы они Европу сами освободили. Глянуть бы хоть одним глазком, как бы англичане Кёнигсберг брали. А-то вон оно как получилось, они нам памятники наставили и мы их в зад должны целовать за это. А мы своих пацанов до сих пор собрать даже не можем, не до памятников. Супружница моя тоже дуется, деда не увидела, нужна была ему Румыния и прадед в конце апреля 45-го явно не в СССР канул.
Ты можешь хоть весь интернет-ресурс перекачать, не забудь прибалтийские и те которые под клоунов раскрасили. Моего мнения не изменить. Вижу я их так же далеко, где и их совесть, которая печалится, там же и причинное место находится.

Автор: Blackwood 13.2.2012, 11:22

Ненависть затмевает рассудок.
Александр Суворов

Автор: Ветеран 18.2.2012, 9:53

Зачем тему забрасывать? Тема интересная, познавательная. Где еще в одном месте столько тематических фоток увидишь? А разве разные мнения - это плохо? Плохо то, что на памятнике в Скапа-Флоу в русском варианте текста ошибка. И триколор зачем-то разместили ..., а конвои шли в Советский Союз.
Оценки ленд-лиза через 70 лет могут быть совершенно различные. А в 1942 эти поставки нам были нужны. Даже на таких условиях.

Автор: lom 18.2.2012, 10:15

Коалиция несла чисто коммерческий риск и если бы выиграл Германия-убытков все-равно бы не было- все было просчитано до мелочей,по сути они получали золота больше,чем отправляли продукции--буржуи и есть буржуи(прямо как наше общество на сегодня).Естественно не самые качественные материалы и техника шли на коммерческие поставки.Это ни в коем случае не помощь-коммерческая сделка огромной стоимостью.

"11 марта 1941 года президент США Рузвельт подписал "Закон о ленд-лизе"(от англ. lend одалживать и lease — аренда), созревавший в недрах администрации с осени сорокового (с момента начала "Битвы за Британию"). По этому закону устанавливался следующий порядок расчетов за поставки:

— материалы уничтоженные или утраченные во время войны, а также ставшие непригодными для дальнейшего употребления оплате не подлежали;

— материалы, оказавшиеся после войны пригодными для гражданских потребностей, оплачивались полностью или на условиях долгосрочного кредита;

— недополученные до конца войны материалы страна-заказчик могла приобрести, и американское правительство обещало кредитовать оплату;

— США имели право истребовать уцелевшие военные материалы назад. "

На первый взгляд предприятие было для Соединенных Штатов было явно убыточным, но при более полном анализе вырисовывается совсем иная картина.

http://kp.ru/daily/author/149/


Начало года ознаменовалось сенсационной находкой морских кладоискателей. На дне Атлантики, у южноамериканских берегов, обнаружен затонувший британский транспорт времен Второй мировой войны. Стоимость его груза, по предварительным оценкам, тянет почти на 4 миллиарда долларов! В трюмах английского судна, потопленного в июне 1942 года фашистской субмариной в 40 морских милях (70 км) от побережья Гайаны, полно ящиков, забитых золотом, платиной и алмазами. Почти 500 кг драгоценных камней в 16 млн. карат, принадлежащих Великобритании, и 80 тонн золотых и платиновых слитков из активов Госбанка СССР. Ценности направлялись в Нью-Йорк. Это была оплата со стороны Великобритании и Советского Союза американской военной продукции, которую США поставляли союзникам по соглашению о ленд-лизе. По соображениям секретности суда с таким грузом особо не охраняли, чтобы не выделить их из массы прочих. Транспорт, скорее всего, стал жертвой торпеды бродячего «морского волка» - германской подводной http://click02.begun.ru/click.jsp?url=Lr*Nw6mvrq*0MUjK8xI2pWIyQ0yMLZNHjiIVkCe8H5NNTHgGazgDagGmqDGXXQTWnjbkVEPFM0RJKv6fdzAc29ehOa0i1QI5T9FRolMLgP8o7C7uB0XVqhFBoiTFiwe2ZDcdKmdeTtzl3QuWrCONJmGwFHDjoTQUgVBayewFv7sl5X1U7uivqxRInbfZK5mcVDRGjsJEY2yYEU0640-9X5XRWvj9L9E6Wc6iPdQvKWxC6JC2o3HtKS*TCL9RJyTP3ep*sforWV6nTtvhnwBx0KCihHC6bOkyGUYTA5XU9rlk6pCWQDH13HCpvo*OFcx*USpQvdXUAAMRvHWO&eurl%5B%5D=Lr*Nw2ZnZmfUAW0pDYk8R991EblhedJGJuks8HKfJ-DWrjBQ U-87, охотившейся в то время на морских торговых путях вблизи Америки. Главной целью немцев были караваны с цинком и железной рудой. И вряд ли командир нацистской подлодки знал, какое богатство он отправляет на дно. Сокровища обнаружила спустя 67 лет американская компания Sub Sea Research, специализирующаяся на подводных изысканиях. Судно с бесценным грузом лежит на глубине 250 метров. И это пока все, что компания сообщила прессе. Ни название http://java%20script://, ни точное место его нахождения не разглашаются. Ему лишь присвоено условное имя «Голубой барон». Исследователи вскользь упоминают, что транспорт вышел из британского порта Данди, но по пути в США почему-то сделал огромный крюк, оказавшись у гайанских берегов. Есть несколько мнений по поводу того, как на борту транспорта оказались сразу и английские алмазы, и советские драгметаллы. По одной из версий, и то и другое было доставлено на Альбион раньше: из Южной Африки и Мурманска. По другой - транспорт шел вовсе не из Англии, а из Персидского залива. Через Иран, оккупированный тогда странами антигитлеровской коалиции, слитки из СССР доставили в порт, где их забрал британский транспорт. По дороге он сделал остановку в южноафриканском Дурбане и загрузил на борт алмазы. А потом уж, с юга, направился в США. Поднимать судно американцы собираются только после того, как определятся (и самое главное - договорятся между собой) все претенденты на клад. А их, как обычно в делах с потерянными драгоценностями, предостаточно. Основными собственниками ценностей являются Британия и Россия (как правопреемница СССР). Потому что в соответствии с военными соглашениями правительства этих стран оставались формальными владельцами груза до тех пор, пока он не был оприходован казной США. Но теперь права на сокровища заявила и Гайана, хотя судно затонуло за границей ее территориальных вод. Оно вроде почти рядом, и бедным гайанцам жалко, что миллиарды от них уплывут. Впрочем, внакладе не останется и американская поисковая компания. Ее представители дали понять: мол, что было, то быльем поросло, а клад нашли мы и поднимать его тоже будем сами, поэтому пожалуйте на бочку нашу весомую долю. А с помощью пронырливых юристов по морскому праву эта доля может вырасти до 90%.
ИЗ ИСТОРИИ ВОПРОСА В сентябре 1981 года британские водолазы подняли со дна Баренцева моря советское золото, также предназначавшееся американцам в счет оплаты по ленд-лизу. 471 слиток высшей, 999-й пробы общим весом 5,5 тонны вез британский конвойный крейсер «Эдинбург». Ящики с золотом хранились в самом защищенном месте корабля - в артиллерийских погребах, куда 2 мая 1942 года и попали две торпеды, пущенные с германских подлодок. Разбросанный драгоценный груз поднимали в три этапа с глубины 250 метров. В оплату своих услуг Британия забрала 34 слитка. Остальные же вернулись в Казначейство СССР.
СПРАВКА «КП» Что такое ленд-лиз Программа ленд-лиза представляла собой систему, по которой США передавали своим союзникам по антигитлеровской коалиции боеприпасы, технику, продовольствие и стратегическое сырье. Военное имущество оплачивалось сразу - полностью или частично. Гражданское - после войны на основе долгосрочных беспроцентных кредитов. Всего поставки по ленд-лизу составили около $50,1 млрд. Из них $11,3 млрд. пришлось на долю СССР.

Автор: Blackwood 18.2.2012, 10:39

Очень наглядно демонстрирует степень объективности информации ваших источников.
Уже писал ранее, но повторюсь и теперь.
В последнем походе "Эдинбург" сопровождал конвой QP-11 (28.04.1942 Мурманск — 7.05.1942 Рейкъявик). Имел на борту около 5,5 тонн золота — частично оплата советских закупок в Великобритании и США, произведенных сверх программы ленд-лиза (поставки по ленд-лизу не подлежали оплате до окончания войны), частично - "обратный ленд-лиз": поставлялось сырье для производства средств связи для СССР, которое использовалось для золочения контактов всего телефонного, радио- и навигационного оборудования производимого для советской армии, авиации и флота.

Автор: lom 18.2.2012, 11:42

Источники у всех одни и теже,кроме тех кто имеет доступ к секретной и совершенно секретной документации по этой сделке.
Большинство информации по теме поставок находиться до сих пор под грифами.

Автор: Ветеран 21.2.2012, 20:43

Памяти конвоя PQ-17: http://www.youtube.com/watch?v=Xo7bP9r8my0

Автор: Blackwood 21.2.2012, 22:02

Памяти северных конвоев http://www.youtube.com/watch?v=heVYX9cvzAw

Автор: lom 28.2.2012, 10:35

у кого есть информация по короткоклинковому оружию(кроме штыков) поставляемому по лендлизу,по ножам Боуи в фактории уже в курсе.

Автор: SolAV 3.5.2012, 16:47

"Несмотря на строжайшие приказы, к весне 1942 года мы съели всех лошадей: сперва артиллерийских, затем хозвзвода или как он там назывался. Списывали их и как убитых при обстреле, и как павших от истощения. Конина даже маленькими кусочками делала нашу супокашу роскошным блюдом. Но заменить лошадей не могли, даже сорокопятки с трудом перемещали вручную на новые позиции.
Когда наконец получили из ленд лиза два джипа, мы этих американцев перестали честить, а за шоколад вообще признали их союзниками.
Шоколад привезли в виде валуна. Этакая коричневатая глыба. Опять проблема: как его делить? Топором? Так разлетается крошками. Не сразу приноровились, расстилали плащ палатку и аккуратненько отламывали, отщепляли кусками. Эти обломки раздавали повзводно. Продуктовая часть той жизни много значила. Не меньше боепитания, со всеми патронами, снарядами, ракетницами. Наш комиссар Елизаров и ротные политруки проводили беседы, мол, американцы, англичане хотят шоколадом, тушенкой откупиться от второго фронта, но шоколад был сильнее их слов."

Д. Гранин "Мой лейтенант"

Автор: Ветеран 30.6.2012, 20:57

Недавно прочел вот такую инфу: http://periskop.livejournal.com/909085.html Открывать отдельную тему не стал. А ближе всего вроде бы эта. Оказывается америкосы все же воевали :). Причем тоже результативно. Только у них была "своя" война.

Автор: SolAV 28.6.2014, 4:56

" Николай, улыбаясь, ответил, что заминка произошла у него в тот момент потому, что он опорожнил все диски. Лопахин, прищурившись, покосился недоверчиво, сказал:
— В бой собрался, а потом оказалось, что к бою-то ты и не подготовлен? В наших отношениях с тобой одного только не хватает: ты бы, как наши союзнички, совесть в карман положивши, мне только патрончики подбрасывал да похваливал меня, а я бы за тебя воевал… Так, что ли? На красоту были бы отношения!.."

Шолохов. Они сражались за Родину

Автор: kusnez 28.11.2017, 23:53

Жуков:
«Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии».

О том же говорил маршал в беседе с Симоновым: «Мы… к началу войны так и не имели необходимого нам количества высокооктанового бензина для поступающих на наше вооружение современных самолетов, таких, как МИГи. Словом, нельзя забывать, что мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией.

Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев… Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не смогли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских «студебеккеров» нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок».

Показать цитирование

Автор: arhan 29.11.2017, 5:57

Считаю, что есть небольшой нюанс. Динамика поставок. 41-42 годах, когда страна истекала кровью и рвала жилы процент поставок был порядка 20.

А так то конечно спасибо, мы же союзники были. Могли б и бесплатно подогнать.

Автор: kusnez 29.11.2017, 21:58

Это я одному, сука, клоуну объяснить пытаюсь, кто и какой ценой фашизм победил, а он мне подобные цитаты показывает.
Жуков же и подумать не мог, что через 70 лет выростит в России поколение мудозвонов, которое начнёт Нашу Победу под сомнение ставить и его слова в качестве фактов приводить.

Ещё на днях мне выдали, что наши "союзники" во второй мировой войне жизнями потеряли больше чем СССР?!, чуть на задницу не сел... стал выяснять, оказывается некоторые "историко-публицисты" в своих статейках, всю Японско-Китайскую войну, чуть ли не с 1931 года, включают во вторую мировую, Китайцав записывают в наши союзники и всех их, в том числе и умерших от голода, эпидемий и репрессий, записывают в потери, а это 20млн... вуаля, вот вам и новые результаты.

Автор: zww 29.11.2017, 22:08

да и надо заметить как тут покорректней выразится, это не совсем помощь, это мы "покупали" и платили за это золотом !!!!

"специалисты" поправят

Автор: Случай 29.11.2017, 22:26

И сколько годков мальчишу-плохишу интересно?

Автор: kusnez 29.11.2017, 22:29

А ты догадайся...

Автор: Случай 29.11.2017, 22:40

Я бы предположил, что это порождение 80-х, с "воспитанием" в 90-х? Если и читал что-то, то что-нибудь типа "Аквариум" или "Ледокол," в те годы как раз модно было.

Автор: Случай 29.11.2017, 22:45

К слову я тоже читал, но заподозрил автора в пи*деже, когда прочёл, что де те кто попал на "лайнер" будут похоронены на местном кладбище. А я уже побывав там, читал книгу в Брянске.

Автор: kusnez 29.11.2017, 22:50

2000 г.р.

Автор: Случай 29.11.2017, 23:16

Ну, эти из той же бракованной серии, тут удивляться нечему. Если главнокомандующий - палач собственной армии, то нелогично, что она победила.

Автор: arhan 30.11.2017, 6:54

Запугал! Заградотряды, штрафбаты, НКВД, Колыма.

Автор: Случай 30.11.2017, 10:51

Колыма это шанс на выживание. Солженицын это понимал.

Автор: dimon753 3.12.2017, 23:44

с Колымы тоже многие не вернулись