Подземные ходы, продолжение темы http://bbbratstvo.4bb.ru/viewtopic.php?id=310 Опции

[Морриконе]

Ты, Рома, по синьке посты пишешь? Или собственное достоинство спать мешает, толкает на подвиги? Какой я краевед - не тебе решать. Мои болота - мои проблемы.
Тема была про ходы и прочее, но никак не про то, насколько у кого х.. длиннее.
Реальный ты наш следопыт.........

Ты, Дима, "философ" известный, тебе и смайлики рисуешь, а ты всё равно по настоящему слюной брызжешь, с тобой ни в жизни, ни виртуально общаться не интересно, заканчивай уже...

[Гость_SAPER_*]

ну сапёрыч тебя понесло Логически конечно верно на сегодняшний день и если будеш копать ход от своего дома к магазину.А в то время монастырь вобще супер секрет от простого народа был.Времени у монахов навалом, никто не знает чё они там за стенами делают копай не хочу.

А куда копать? так и в Польшу можно прирулить или в Прибалтику . Направление как держать? Верх низ еще куда не шло, а лево право? Время когда много это хорошо, но получится покуда до середины дороют, уже вход ремонтировать надо. Что до конспирации, то даже если любой желающий предположит что ход есть из монастыря А в монастырь Б, хрен его искать? Наименьший отрезок между двумя точками это прямая, а значит недлинный шурф, перпендикулярный этой прямой и серединой на ней лежащий приведет к подземному ходу. Слабая выходит конспирация.
А как выше писали вон какие дотошные крестьяне были, по десять метров хреначили чтоб на дубовую мостовую глянуть. А глубоко ход не сделаеш, хош не хош вентилировать надо.
Моя теория что их нет, ходов этих длинно огроменных вполне подтверждена тем, что их на самом деле никто не видел. Одни слова не более. Ни доказательств ни фактов. И ненадо только вспоминать бедного суслика тут.

[bratan]

У нас на стройке товарищ из технадзора, однажды перднул мозгом. Сказав следующее: знаете почему раньше все на известковом растворе строили? Потомучто раньше каменьщики были супер умелые, а щас каменьщики говно - поэтому и приходится в раствор цемент сыпать. Чтоб хоть так чтото крепкое получалось.
Исходя из вашей логики, все те кто разрабатывает новые технологии и приборы - недоноски. От скудоумия своего и рахитности, не имея возможности делать все на глаз - компенсируют свои недостатки всякими хитростями. А вот предки были зебест оф зебест, какие рукастые. Продуктивная мысль конечно. И довольно распостраненная. Воот раньше были комары!!!! - а щас? Вот раньше все было лучше, а щас все хреново - типичная логика стариканов.
Я не недооцениваю, я трезво смотрю на вещи. Опиши пожалуйста подробно технологию строительства тонелей в то время, чтоб все красиво и логично. И я свои слова обратно возьму. А пока что как в той частушке. Раньше были времена, а теперь мгновения, раньше поднимался хрен, а теперь давление.

незнаю какая твоя логика!но напримере могу сказать.что мост построиный в те времена ни дал ни одной трещины и даже выщербин нету. как строят сейчас смотри телевизор, люди из новых домов убегают потомучто стены лопаются. строили такиежи у которых стоял но только не на работу.а на счёт технологии открой интернет там много ссылок и реально построенные тонелей.http://digzone.chat.ru/main/st_kursk01.htm

[Гость_SAPER_*]

незнаю какая твоя логика!но напримере могу сказать.что мост построиный в те времена ни дал ни одной трещины и даже выщербин нету. как строят сейчас смотри телевизор, люди из новых домов убегают потомучто стены лопаются. строили такиежи у которых стоял но только не на работу.а на счёт технологии открой интернет там много ссылок и реально построенные тонелей.http://digzone.chat.ru/main/st_kursk01.htm

Я строитель, и проблемы этой отрасли знаю изнутри. Плохо строят потому что по другому в сложившейся ситуации и не будет. Контроля ноль, а для получения максимальной прибыли нужно минимализировать затраты. И экономят впервую очередь на качестве. А народ молча покупает, а раз пипл хавает, зачем что то менять. Это не я придумал - такова политика нашего государства. И что ты подразумеваеш под понятием те времена?
И на счет твоих ссылок с фотками совдеповских тонелей я в сильных сомнениях. Опять догадки, домыслы и слухи.
Вот ты не имееш навыков строительства подобных сооружений, тоесть по уровню в этой отрасли соответствуеш своим любимым пращурам. Поди и выкопай хотя бы десять метров, под землей, а потом делись ощущениями. Есть такие грунты что только ломом можно копать, десять минут долбиш, две три лопатки выбрасываеш. Я знаю что это такое, потому и говорю.

[Морриконе]

незнаю какая твоя логика!но напримере могу сказать.что мост построиный в те времена ни дал ни одной трещины и даже выщербин нету. как строят сейчас смотри телевизор, люди из новых домов убегают потомучто стены лопаются. строили такиежи у которых стоял но только не на работу.а на счёт технологии открой интернет там много ссылок и реально построенные тонелей.http://digzone.chat.ru/main/st_kursk01.htm

Прикольно! Ему говорят "Вы", он в ответ"ты", вежливый малый))) Ссылка на телевизор очень авторитетна))) Можно почитать различные источники 17-18 вв., о свежепостроенных храмах развалившихся почти сразу))) По ссылке ходы 15-18 вв., философ ссылается на подземные ходы ХХ века, а спор то о чём? Кстати, где мост находится? А то про подземный ход уже было))))

[kusnez]

http://bbbratstvo.4bb.ru/viewtopic.php?id=310

[Andrew Bond]

от Петра и Павла до воскресенского действительно существует до сих пор.И монахи им пользуются.проход узкий на одного человека.

Весьма спорное утверждение. Откуда такая информация?
Возможно такой ход когда-то и существовал, но из-за застройки проспекта Ленина (от Воскресенской церкви до гостиницы "Брянск") обязательно уже должен был вскрыться.

[тень]

Ты, Дима, "философ" известный, тебе и смайлики рисуешь, а ты всё равно по настоящему слюной брызжешь, с тобой ни в жизни, ни виртуально общаться не интересно, заканчивай уже...

Мы с тобой, Рома, ни в жизни ни в вирте никогда не общались. Смайлики можеш и дальше рисовать - ты натура творческая. Только я на них не смотрю. Меня больше смысл текста интересует. И уж больно он оскарбительный. Про контент анализ слышал?
Не я первый пургу гнать начал.

[тень]

Подземные ходы - сооружение сложное, по этому их строительство всегда было обусловлено некой необходимостью. Как правило, это замаскированные выходы, дающие возможность тайно покинуть крепость. Например во время осады. Выслать отряд, гонца, пробиться к источнику воды, иметь возможность скрытого перемещения между строениями. Согласитесь, раньше эта проблема была актуальной.
То, что построить ходы невозможно - это перебор. Москва вся изрыта. У нас, конечно, потребности в скрытом передвижении были поменьше, однако, почему наши каменьщики должны быть хуже московских?

Мы, Рома, настолько близкие друзья, что ты меня погонялами на форуме кличишь? Ты там людям относительно правил хорошего тона замечания делаеш, а сам ведёш себя оччень не красиво...
Или мне тоже твои кликухи озвучить? Которыми тебя за глаза называют?

[Гость_SAPER_*]

А кто говорит что невозможно построить переходы подземные. Подкоп, переход это все неслишком масштабные сооружения, строить такие не сильно муторно. Вплоть до того что меж церквями в одном монастыре необязательно шахтерскую проходку закладывать. Проще вырыть глубокую траншею быстро, быстро сложить стены со сводом и засыпать это все нафиг с трамбованием. Это все получится в двадцать раз быстрее чем подземные тюлюпания. Кстати кто в курсе как ложится свод, подумайте о том как его изнутри ложить под кружалами, как замок делать??? Оставаясь при этом в относительной безопасности.
А вот что касается мегатонелей по пять десять км, или шириной в две повозки, тут уж увольте - брехня. А брехня вещь нехорошая, когда она начинает переходить границы даже касаемо нашего спора, могут происходить нехорошие вещи. Как с Кенигсбергом например. Который благодоря вранью о неприступных фортах и подземных дорогах наши утюжили так что земля до небес подымалась. А все потому что командование тоже в сказки верило.

.......В конце второй Мировой войны фортам Кёнигсберга выпала, наконец, участь сыграть свою боевую роль, хотя и не так, как это замышлялось их строителями.

Когда советские войска перешли границу Германии немцы стали усиленно готовить город к обороне. Местность насыщалась различного рода заграждениями, зонами затопления, зонами сплошных разрушений, минными полями, траншеями, ДОТами.
Внешний обвод обороны проходил по линии фортов, но сами они предназначались для использования в качестве командно-наблюдательных пунктов, мест размещения пехотных резервов, полевых узлов связи, передовых пунктов боепитания, передовых пунктов сбора раненых и как максимум, чисто пехотные опорные пункты.
Одновременно гитлеровская пресса развернула широкую пропагандистскую кампанию, всячески расписывая мощь оборонительных сооружений Кёнигсберга, и особо подчеркивая роль фортов крепости. Геббельс писал, что форты - это ночная рубашка Кёнигсберга, за которой горожане могут спать спокойно, не опасаясь "азиатско-еврейских полчищ современных гуннов", что "большевики обломают себе зубы о гранит крепости", что форты это верх современной военно-инженерной науки.

Не отставали от немцев и наши пропагандисты: " Войска рвутся к этой твердыне пруссачества. До города еще 30-40 километров, но уже слышен грозный рев кенигсбергских фортов, посылающих тяжелые снаряды в тщетной попытке остановить неудержимый натиск наших бойцов, полных решимости добить врага в его берлоге...".
Тяжелые орудия, бившие на 20-25 километров у немцев имелись, но не на фортах. Там оставались лишь 37мм., 47 мм., 75 мм. легкие пехотные пушки, да кое-где еще и минометы. Форты не имели даже противотанковых пушек.
А вот описание кёнигсергских фортов одним из советских историков-сказочников: "Форты Кенигсберга представляли собой последнее слово военно-инженерной науки.Упрятанные глубоко в землю многоэтажные сооружения из высокопрочного многометровой толщины бетона могли с легкостью противостоять любым снарядам и самым тяжелым авиабомбам.
Тяжелые орудия держали под перекрестным обстрелом всю прилегающую местность на 30-40 километров в окружности. Ближние подступы были надежно прикрыты многослойными проволочными заграждениями, минными полями, бесчисленными волчьими ямами. Каждый метр совершенно открытой местности был пристрелян не менее чем из 3-4 крупнокалиберных пулеметов.
До зубов вооруженный гарнизон каждого форта в 500 эсэсовцев уроженцев Восточной Пруссии с полным запасом продуктов, оружия и боеприпасов на год осады. Собственный подземный госпиталь, электростанция, система водоснабжения. Все форты связаны между собой подземными переходами, в которых проложена узкоколейная железная дорога, позволяющая быстро перебрасывать из форта в форт подмогу.
А если и удается прорваться к стенам форта, то многометровый бетон выдержит снаряды любых калибров. Без преувеличения можно сказать, что форт неприступен.
Но бойцы Красной Армии, ведомые Сталинскими маршалами, совершили невозможное! В три дня сокрушили оборону фашистского зверя...".
Трудно сказать, повлияли эти литературные изыски министра пропаганды на немцев или нет, но на советское командование это произвело впечатление. Войска 3-го Белорусского фронта вышли непосредственно к линии фортов к концу января 1945 г., точнее 20-25 января и остановились. Штурмовать с ходу город они не решились. Даже случайное взятие в ходе ночной разведки боем форта № IX "Дона" ничего не изменило во взглядах советского командования.

Началась планомерная подготовка к штурму, которая затянулась до начала апреля. Кроме шести армий ( 2-я гв.А, 11-я гв.А, 50-я А, 43-я А, 39-я А, 5-я А) к городу подтянули две воздушные армии ( 1-я и 3-я), два отдельных бомардировочых авиакорпуса (6-й и 5-й). Особое внимание было уделено тяжелой артиллерии. К городу стянули две артиллерийские дивизии прорыва, тяжелую пушечную артдивизию, дивизию гвардейских минометов ("Катюши"), два отдельных тяжелых артполка, морскую железнодорожную артбригаду, тяжелый морской железнодорожный артдивизион, восемь артдивизионов Особой Мощности (280мм. орудия), пять зенитно-артиллерийских дивизий. Всего против фортов было сосредоточено по 258 орудий на километр фронта.
Еще зимой форты стали бомбить бомбами весом в 1 и 2 тонны самолеты ПЕ-8 авиадивизии дальнего действия, т.к. только они могли поднимать такие тяжелые бомбы.

Таким образом, уже зимой форты, не сделав ни единого выстрела, оттянули на себя большие силы советских войск и артиллерии, авиации.

Накануне штурма, еще 5 апреля, советская тяжелая артиллерия начала разрушение фортов. Однако эффективность даже тяжелых 280 мм. орудий по разрушению фортов оказалась недостаточной. Так, по форту № V "Кёниг Фридрих-Вильгельм III" била батарея 280 мм. мортир. Было зафиксировано 73 прямых попадания в валы форта. Из них только два снаряда пробили перекрытие казематов. Однако эти обстрелы уничтожили последние легкие пушки фортов, стоявшие открыто (прятать на фортах их просто негде), морально подавили гарнизон.

С началом штурма утром 6 апреля 1945 тяжелая артиллерия сосредоточила огонь на фортах, находившихся на направлении главных ударов. На северном участке в полосе наступления 50-й армии подавлялись форты № IV- Гнайзенау, № V -Кёниг Фридрих-Вильгельм III, № Va - Лендорф; на южном участке форты № VIII - Кёниг Фридрих-Вильгельм IV, № X - Канитц.
После трехчасовой артподготовки в боевых порядках пехоты к фортам выдвинулись тяжелые самоходные орудия ИСУ-152 в готовности подавлять огневые средства фортов, но форты молчали.
Наши танки и пехота, прорвав оборону немцев в промежутках между фортами, стала продвигаться к городу. Часть сил была брошена на взятие фортов №№ V, Va, IV. Гарнизоны фортов оказывали отчаянное сопротивление. Однако самоходные орудия, выдвинутые на прямую наводку, с близкого расстояния били по амбразурам капониров. Это позволило саперам преодолеть горжевой ров форта № V и подорвать стенку горжевой казармы. Через пролом пехота ворвалась во внутренние помещения. К середине дня форт пал. К вечеру 6 апреля сдались форты №№ IV и Va.

Иначе поступило командование 11-й гвардейской армии. Форты №№ VIII и X были просто блокированы. Убедившись, что они никак не могут мешать наступлению, командование оставило против них небольшие силы и стало развивать наступление на город с юга. К исходу 6 апреля части 11-гв. армии уже дрались в Понарте (одно из предместий города) .

Остальные форты вообще оказались не у дел. В течение 7-8 апреля советские войска прорвались в центр города и войска 50-й и 43-й армии, наступавшие с севера встретились с 11-й гв. армией, наступавшей с юга. Форты №№ XI и XII сдались после недолгого сопротивления к утру 7 апреля., № VI к вечеру 8 апреля, форты №№ I, Ia, II, IIa, III к вечеру 9 апреля. Причем эти форты сдались сами, без особого давления со стороны советских войск,

С утра 9 апреля сопротивление немцев носило уже очаговый характер.

Вечером комендант крепости генераль дер инфантери О.фон Лаш присылает на КП советского 27-го стрелкового полка 11-й гв. дивизии 11-й гв. армии парламентеров. В ночь на 10 апреля генерал прибывает на КП 11-й гв. дивизии, где подписывает свой последний приказ о капитуляции. В течение ночи 10 апреля последние очаги сопротивления немцев начинают сдаваться. К 9 часам утра белый флаг поднимает последний очаг сопротивления башня "Дона" у озера Обер-Тайх.

Четыре дня понадобилось Красной Армии, чтобы сломить сопротивление немцев. Бои были тяжелые, потери большие, но форты в чисто военном плане не сыграли сколько-нибудь заметной роли.

Вот тоже большие дяди в сказки верили

[pinoshet]

Очень романтичная тема, с детства. Волнует и хочется верить. Даже невероятный подземный ход из Свинскаго моныстыря в Белобережскую пустынь- несмотря на абсурдность-всё-таки немножко веришь.
Теперь конкретно. Чашин курган. К нему с улицы Бежицкой и от него к реке шел ход. Так сказал коллега по работе. Его отец там лазил (их дом находился неподалёку). Если папа коллеги жив, можно с ним пообщаться и поконкретней всё выяснить. Откуда шел ход (по словам коллеги) примерно -+ 100м могу показать в гуглипланета Земля.
По идее если ход делали открытым способом, должны остаться следы на земле как неоднородность растительности. По крайней мере реально такие следы видно от трассы нефтепровода ,а это как-никак 1963 г. -я сам отчетливо видел. Но из космоса этот ход (если он есть) не просматривается.

так всё хорошо начиналось и докатились до разбора полётов 2 мировой Сапёрыч жжот

[bratan]

Весьма спорное утверждение. Откуда такая информация?
Возможно такой ход когда-то и существовал, но из-за застройки проспекта Ленина (от Воскресенской церкви до гостиницы "Брянск") обязательно уже должен был вскрыться.

от непосредственного учасника отца Серафима

[bratan]

Я строитель, и проблемы этой отрасли знаю изнутри. Плохо строят потому что по другому в сложившейся ситуации и не будет. Контроля ноль, а для получения максимальной прибыли нужно минимализировать затраты. И экономят впервую очередь на качестве. А народ молча покупает, а раз пипл хавает, зачем что то менять. Это не я придумал - такова политика нашего государства. И что ты подразумеваеш под понятием те времена?
И на счет твоих ссылок с фотками совдеповских тонелей я в сильных сомнениях. Опять догадки, домыслы и слухи.
Вот ты не имееш навыков строительства подобных сооружений, тоесть по уровню в этой отрасли соответствуеш своим любимым пращурам. Поди и выкопай хотя бы десять метров, под землей, а потом делись ощущениями. Есть такие грунты что только ломом можно копать, десять минут долбиш, две три лопатки выбрасываеш. Я знаю что это такое, потому и говорю.

извини БРАТ но я по образованию инженер-строитель

[Морриконе]

Подземные ходы - сооружение сложное, по этому их строительство всегда было обусловлено некой необходимостью. Как правило, это замаскированные выходы, дающие возможность тайно покинуть крепость. Например во время осады. Выслать отряд, гонца, пробиться к источнику воды, иметь возможность скрытого перемещения между строениями. Согласитесь, раньше эта проблема была актуальной.
То, что построить ходы невозможно - это перебор. Москва вся изрыта. У нас, конечно, потребности в скрытом передвижении были поменьше, однако, почему наши каменьщики должны быть хуже московских?

Мы, Рома, настолько близкие друзья, что ты меня погонялами на форуме кличишь? Ты там людям относительно правил хорошего тона замечания делаеш, а сам ведёш себя оччень не красиво...
Или мне тоже твои кликухи озвучить? Которыми тебя за глаза называют?

Мы же не общались??? Озвучь, интересно же, что мне в глаза боятся говорить))), а кто, и так понятно)))

[Гость_SAPER_*]

извини БРАТ но я по образованию инженер-строитель

Знаеш я вот тоже инженер строитель, но эту постыдную приставку употреблять бросил давно. Я просто строитель - у которого сумма размеров проемов и простенков, укладывается всегда в общую длинну стены. Который не проектирует монолитов утепленных корытообразных на пятом этаже над пропастью, так что стоимость изготовления его равна стоимости всего дома. Я не продаю клиентам типовики, где даже не поленились нюансы прошлого домика подправить. У меня каркасы всегда помещаются в опалубку, а монолитные перекрытия обходятся без тридцатьшестой арматуры. И сваренные мной сетки, работают не хуже вязаных. Потому что я просто строитель, а все падает и трескается благодоря титаническим усилиям инженеров и проектантов. Которые при всем богатсве технологий до сих пор применяют такие, которые в натуре никто никогда качественно не сделает, да и не станет делать. Вот все что ими понастроено в последнее время, придет в негодность очень быстро.
Наши предки были умней в том, что не брались за то в чем нихрена не понимают. А наши инженеры берутся, ведь за это неплохо платят. И плевать что в Брянске ни одна скотина понятия не имеет как делать плоские кровли, все равно они их будут рисовать. Подумаеш что ни один каменьшик не станет стоять на корачках, или лежать на пузе, чтоб заделать шов между стеной и монолитным перекрытием. Ну не инжинерам же там жить - нихай дует. Пенопласт в стены - ну конечно, все для людей. А кто его и чем на стройке режет по размерам, не интерисовались???? Каменьщики об колено, на глазок, и в стены. Неподвезли пенопласт - раствора туда, чо без денег сидеть, а иначе как заработаеш. Ну кто придумывае эту хрень, которая заранее обрекает строение на брак. Строители - нет, инженеры строители! Для чего гонки устраивать, за норму до двух кубов в день на брата 700р, если больше двух 900р. Вот и хренячат окрыленные строители, глаза под лоб. Углы как зря, пустошовку, штробы по три этажа, без пилястр - только б разбогатететь. А тут раз умный инженришко и тупанул на два дня поставочку материалов. Шли пацанчики по два куба в день, и съехали на один и девять. Ой беда, ну что делать - получите по семьсот. В следующем месяце обязательно все получится. Вот от кого все беды - господа инженеры. Ничегошеньки в нашем городе красивого и сложного ни построено за последние годы. Ни одного зданьица возле которого я бы охренел от полета инженерной мысли. Если только не брать в расчет мост через железнодорожные пути в бежице. Вот от него я охреневаю, как на такую муру - такую смету насчитать умудрились, как на байконур прямо. Даже с учетом того что Шапотько спер - хватило. Вот это мастерство перестраховки?
Поводов для гордости нет ни одного.

Зы. БРАТ, ничего личного, это я не о тебе, а о инжинерах, наболело, честно. Да и вообще, бессовестней стрителей - только депутаты