Вопрос имею по могилам воинским. Опции

[Случай]

Вот интересно мне кто что думает. С точки зрения веры, понятий, традиций, обычаев и т.д.
За сим вводная-
В глубине леса пять не обозначенных могил, в каждой по несколько бойцов. Схема, имена, расположение каждого в могиле- имеется.
Вопрос-
Как поступать - 1. перезахоронить на мемориал или в населённый пункт? 2- отправить бойцов домой коль родня найдётся? 3- не трогать прах, установить памятник с именами по месту?

[kusnez]

Я против любых перезахоронений поисковиками учтенных и известных могил.
Это наверное можно отнести к патриотике, воспитанию молодёжи, по большому счету все должны лежать под памятниками и мемориалами, все должны быть учтены и посчитаны, но это не поисковая деятельность.
Поисковая (архивная) деятельность в таких случаях должна заканчиваться письмом в местную администрацию, о том что на их территории находится захоронение без памятника и ухода. Они в свою очередь пусть решают что с ним делать в соответствии с законом, верой, этикой или ещё чем угодно. Если будет принято решение о перезахоронении, пусть обращаются к поисковикам, но выделяют силы средства и административный ресурс. Либо пусть самостоятельно. опять же с нашей помощью переносят фамилии на соседний монумент.
Дело в том что на территории Брянской области находятся сотни если не тысячи не обозначенных на местности, но учтенных воинских захоронений, поисковиков в области единицы, если их задействовать на работу по учтенным захоронениям, то искать не погребенные останки и пропавших без вести солдат будет просто не кому, а дорог каждый сезон.
Включаться в такую работу нам необходимо только в экстренных случаях, например когда на могиле солдата кто то собрался построить ферму, дом или дорогу.

Это предмет постоянных наших споров с Максимом, он часто на вахтах поднимает учтенные захоронения, а в СМИ это проходит, как "Мы нашли солдат" а потом администраторы с трибун вещают "в Брянской области поисковиками в таком то году найдено столько то сот солдат, установлено столько то сот имен" на самом же деле солдаты эти не потеряны и имена их не забыты. Схемы и фамилии есть либо в ЦАМО (ОБД Мемориал) либо в других архивных источниках. В итоге поисковиками в РФ уже давно "найдено" больше солдат чем пропало без вести.
Тут есть одно "НО" с которым вынужден согласиться и только этим могу оправдать такую работу.
Дело в том, что в любом захоронении, боевом, санитарном или даже госпитальном, по разным причинам может оказаться без вести пропавший солдат. Есть вероятность хоть и очень маленькая его найти и установить имя, такое уже случалось.

Еще добавлю.
Самостоятельно кресты и памятники на захоронениях в трудно доступных местах ставить нельзя, захоронения будут разграблены мародерами.

Все известные и вновь установленные имена должны быть увековечены на памятниках и мемориалах, захороненные в разных местах их останки тревожить для этого не обязательно....
Как то так.

Сегодня кстати, наши молодые поисковики из Брасовского района нашли двух "боевых" солдат под Севском, буду пробовать стыковать их с Максимом, который примерно в этом районе только что поставил вахту. И место надо повнимательнее проработать и раз будет захоронение, солдат похоронить.

[MaxVolk]

Поисковая (архивная) деятельность в таких случаях должна заканчиваться письмом в местную администрацию, о том что на их территории находится захоронение без памятника и ухода. Они в свою очередь пусть решают что с ним делать в соответствии с законом, верой, этикой или ещё чем угодно.

Похерят они это письмо. Таких захоронений: в лесу, на поле, в овраге, ты правильно Юра пишешь - тысячи. И о многих местные власти прекрасно знают. Однако, как в советское время, так и сейчас, они ими не занимались и заниматься не будут. Суть в том, что глава поселения должен это захоронение поставить на учет, облагородить место, поставить вокруг него ограду, поставить памятник с именами, провести к нему дорогу, и что самое главное, ежегодно поддерживать это место захоронения - красить, белить, расчищать, чистить дорогу. Вот и возникает вопрос, а нахера емуэтот геморрой, если у него в штате 3 человека: он, специалист и бухгалтер, а официальных захоронений на территории с\п - и так несколько десятков??? В этом то и вся суть.

Это предмет постоянных наших споров с Максимом, он часто на вахтах поднимает учтенные захоронения, а в СМИ это проходит, как "Мы нашли солдат" а потом администраторы с трибун вещают в Брянской области поисковиками в таком то году найдено столько то сот солдат, установлено столько то сот имен, на самом же деле солдаты эти не потеряны и имена их не забыты. Схемы и фамилии есть либо в ОБД Мемориал, либо в других архивных источниках. В итоге поисковиками в РФ уже давно "найдено" больше солдат чем пропало без вести.

И буду спорить. Схемы, говоришь есть? А ты знаешь Юра, что схемы захоронений стали делать по вышедшему приказу только с августа 1943г.? А до этого, фиг. Ты попробуйка без схемы найти солдат, чьё место захоронения в основном обозначено в ОБД населенным пунктом. Например, "захоронен в д.Смолово". Ну и где оно там "учтенное захоронение" и солдаты которые "не потеряны и имена их не забыты". Есть квадрат километр на километр. Поехали, покажешь мне, где это захоронение 80 солдат.... Если бы наш коллега, собирая металл каски не зацепил, хрен бы его когда нашли. Или вот, специально для такого экстрасенса как ты задача. Там рядом есть у Угревища "учтенное захоронение" в котором тоже солдаты лежат которые "не потеряны и имена их не забыты". Больше трехсот человек.... По ОБД привязка: 1 км с-в с.Угревищи. Покажи мне это место Юра, где они лежат. А мы там памятник поставим "не забытым" солдатам.... Только хрен ты его покажешь... Пока кто нибудь их не найдет, так и знать не будем где они... Вон родственники Митюкова по "учтенной" привязке "похоронен в 400 м ю-з д.Березовец", 40 лет по полю ходили и цветы в чистом поле клали, а потом памятничек в Лукинке поставили и едят туда. А сейчас мы его с "учтенного" захоронения поднимем, перезахороним на Соколовский и поставим точку в судьбе 300 солдат и офицеров, которые теперь по-настоящему, а не в популистских заявлениях, будут не потеряны, а имена их не забыты. Кстати, в "учтенном" по твоей версии захоронении в Березовце, только с первых двух ям на 100 человек 16 без вести пропавших.

Все известные и вновь установленные имена должны быть увековечены на памятниках и мемориалах, захороненные в разных местах их останки тревожить для этого не обязательно....Как то так.

Супер! Ты дословно повторил распоряжение местных властей 50-х, 60-х годов. Правильно, расписали имена по памятникам, и всё замечательно - учтены и увековечены, как те же самые лежащие на Березовце бойцы. Их имена есть на памятниках в: Соколовском, Лукинке, Причиже, Починке-Алешке, Усоже. Расписали, и забыли... А мы их блин находим по полям и лесам и находим "учтенных и увековеченых"...

[kusnez]

И буду спорить. Схемы, говоришь есть? А ты знаешь Юра, что схемы захоронений стали делать по вышедшему приказу только с августа 1943г.? А до этого, фиг. Ты попробуйка без схемы найти солдат, чьё место захоронения в основном обозначено в ОБД населенным пунктом. Например, "захоронен в д.Смолово". Ну и где оно там "учтенное захоронение" и солдаты которые "не потеряны и имена их не забыты". Есть квадрат километр на километр. Поехали, покажешь мне, где это захоронение 80 солдат.... Если бы наш коллега, собирая металл каски не зацепил, хрен бы его когда нашли. Или вот, специально для такого экстрасенса как ты задача. Там рядом есть у Угревища "учтенное захоронение" в котором тоже солдаты лежат которые "не потеряны и имена их не забыты". Больше трехсот человек.... По ОБД привязка: 1 км с-в с.Угревищи. Покажи мне это место Юра, где они лежат. А мы там памятник поставим "не забытым" солдатам.... Только хрен ты его покажешь... Пока кто нибудь их не найдет, так и знать не будем где они... Вон родственники Митюкова по "учтенной" привязке "похоронен в 400 м ю-з д.Березовец", 40 лет по полю ходили и цветы в чистом поле клали, а потом памятничек в Лукинке поставили и едят туда. А сейчас мы его с "учтенного" захоронения поднимем, перезахороним на Соколовский и поставим точку в судьбе 300 солдат и офицеров, которые теперь по-настоящему, а не в популистских заявлениях, будут не потеряны, а имена их не забыты. Кстати, в "учтенном" по твоей версии захоронении в Березовце, только с первых двух ям на 100 человек 16 без вести пропавших.

Вопрос номер 1. Зачем это все?
Если ты считаешь правильным копать учтенные захоронения, то зачем так усложняешь себе работу? Зачем ехать далеко и искать километр на километр. Я могу за один день обеспечить тебя работой на 10 лет вперед, надо? вся работа не далее 50 км от Брянска, только копай вызывай родственников и хорони.

[MaxVolk]

Если ты считаешь правильным копать учтенные захоронения

Опять лукавишь. Учтенным является захоронение должным образом внесенное в реестр, паспортизированное, на котором имеется памятный знак. Все остальные захоронения являются неучтенными.

[kusnez]

Опять лукавишь. Учтенным является захоронение должным образом внесенное в реестр, паспортизированное, на котором имеется памятный знак. Все остальные захоронения являются неучтенными.

Не лукавлю, возможно не так выразился, учтенными захоронениями считаю захоронения учтенных солдат.
Кстати, по твоей логике, у нас все без исключения воинские захоронения не учтенные ибо паспорта у них написаны из источников типа "одна бабка сказала" а фамилии на плитах указаны через одно место

[MaxVolk]

учтенными захоронениями считаю захоронения учтенных солдат.

По твоей логике, под Севском учтенные захоронения ребята копают, потому что бойцы, которых они поднимают наверняка учтены в ОБД.

Это получается санитарные захоронения, убитых стаскивали с пахотного поля и прихоранивали местные жители, что бы освободить поле для сельхозработ. Работа продолжается.

Юра, опять же по твоей логике - раз санитарное, и местные стаскивали, то это могила. Зачем работы продолжать? И зачем вообще было там копать?

[kusnez]

По твоей логике, под Севском учтенные захоронения ребята копают, потому что бойцы, которых они поднимают наверняка учтены в ОБД.
Юра, опять же по твоей логике - раз санитарное, и местные стаскивали, то это могила. Зачем работы продолжать? И зачем вообще было там копать?

Это не могила а сброс с поля как попало, если имена и учтены (Дай Бог) то захоронение точно нет, и при раскопе его схему с фамилиями в руках никто не держит.
Цель работ не сортировать останки по спискам и монументам, а похоронить не похороненных и найти без вести пропавшего.

[MaxVolk]

Это не могила а сброс с поля как попало, если имена и учтены (Дай Бог) то захоронение точно нет, и при раскопе его схему с фамилиями в руках никто не держит.
Цель работ не сортировать останки по спискам и монументам, а похоронить не похороненных и найти без вести пропавшего.

О чем я и говорил про двойные стандарты. "Это не могила а сброс с поля как попало" - а у Березовца что? Бабы и дети стащили с трех полей бойцов с 3 дивизий и 2 штрафрот и поскидывали в ямы вырытые местными дедами. Тоже, что и на Севске.

"при раскопе его схему с фамилиями в руках никто не держит" - в ЦАМО поищите, может и найдете. Мы то нашли через год после того, как само захоронение у Березовца нам местный дед показал.

Цель работ не сортировать останки по спискам и монументам, а похоронить не похороненных и найти без вести пропавшего.

Насчет первого ошибаешься сильно. А насчет второго ты абсолютно прав. На Березовце мы и перезахораниваем со всеми почестями незахороненых и полтора десятка бойцов уже (пока) из безвести пропавших вычеркнули.