Версия для печати темы

Автор: ValBundy 29.9.2013, 14:56

Кладбище на Набережной являлось, пожалуй, любимым местом фотографирования для немцев. Только у меня есть 12 копий фотографий этого объекта разной степени качества. Но чем больше я их нахожу,тем больше у меня вопросов по нему. Почему я и создала эту тему в попытке с помощью спецов этого сайта разобраться в возникших вопросах. Итак все фотографии можно на разделить по внешним признакам на 3 неравных группы и в каждой группе есть свои вопросы.
Группа первая: До самого кладбища. У меня есть только 2 фото этого периода, снятых скорее всего в одно и то же время и одним и тем же человеком (предположение):

http://radikal.ru/fp/65107b15b91548d0991803b52c9c7922 http://radikal.ru/fp/0e3ad3faf96d49f9a71f8d680f7df776

Вопрос: Когда это снято? Одно из фото датировано 1941 годом. Немцы вошли в Брянск 6 октября. Есть несколько фото Брянска, датируемых 10 октября, и на всех лежит снег. Растаял потом что ли? Все знают, что в начале ноября снег уже лежал вовсю и стояли неплохие морозы. А ведь надо было ещё и обустроиться на этом месте. Те же 2 лампочки повесить. Они есть только на этих 2 фото. И когда тогда начались именно похороны?

Автор: ValBundy 29.9.2013, 14:58

Вторая группа: Именно кладбище. Здесь больше всего вопросов, поскольку на большинство фото расположение могил, внешний вид крестов так сильно разнятся, будто это разные объекты:
Почти все фото сделаны или прям со снегом или деревья стоял абсолютно голые, то есть ранняя весна - поздняя осень. На одном фото более менее хорошо читается дата смерти: 19 ноября 1941. Кладбище уже работало или потом подзахоронили? Все фото не в хронологическом порядке:

http://radikal.ru/fp/c0390ec268db463ea4ec5ffba2dbd087 http://radikal.ru/fp/694becf672a44a009f24a81ef7109bef

Второе фото - единственное фото с растительностью и второе с необычным памятником. Резкость, конечно, никакая, но вроде там так же написано 1939 (как вариант 1970). Кто нибудь знает, что это означает? И почему памятник то есть, то нет?

Автор: ValBundy 29.9.2013, 14:59

http://radikal.ru/fp/e024edea7ca0404580bd03af2740481f http://radikal.ru/fp/abd1704152fe4180973e9f80fd439702

Автор: ValBundy 29.9.2013, 15:00

http://radikal.ru/fp/d65f9cd331eb4c3d97ce728564dfa3d6 http://radikal.ru/fp/686a351cc4014a43a6fc90e9488ce64b

Автор: ValBundy 29.9.2013, 15:01

http://radikal.ru/fp/42e76ca6a15245149e54d31da198ae7c http://radikal.ru/fp/edc11f612e784966a43d63f88f6a25d7
Второе - самое знаменитое фото, датируемое 3 мая 1943 года. Кресты совершенно другие.

Автор: ValBundy 29.9.2013, 15:02

Ну и третья условная группа: Окошко над проходом уже сквозное, хотя и на предыдущем трудно сказать есть там доски или уже нет. Почему то на одном зима. Неужто немцы лежали до конца 1943 года? А на последнем фото по всем прикидкам уже выкопанные немцы:
http://radikal.ru/fp/84224ea177e7425497cc895f100f41c4 http://radikal.ru/fp/a56db57f9f0c4f6eb81d02f6e7f8c5d7

Автор: ValBundy 29.9.2013, 15:04

у и как бонус: Данное фото вполне могло быть с этого кладбища, по крайней мере немец точно похоронен в Брянске, а форма креста вполне в его стиле:
http://radikal.ru/fp/4c6972c9eff44cb79f6bc6a89eabd4de

У меня такие просьбы к участникам форума:
1. Кто нибудь может расположить фото в приблизительном хронологическом порядке?
2. Если не сочтёте за превышенную наглость: Кто нибудь может поделиться другими фото этого места или этими же фото, но в лучшем качестве?
3. Может кто подбросит информацию по этому кладбищу?

Автор: ValBundy 30.9.2013, 13:55

Что то все помалкивают. У меня тогда такой вопрос, может кто знает: В Брянске 18 января 1942 года от инфаркта умер командир 339 пехотной дивизии Вермахта генерал лейтенант Георг Хевельке. И вроде бы эта дивизия с января 42 по сентябрь 1943 года дислоцировалась в Брянске. Может кто знает, хоронили генерала тут или отвезли в родной Фалькенау?

Автор: kusnez 30.9.2013, 14:02

Фотографии этого места у меня вроде есть и у других форумчан тоже, в смысле подлинники, в том числе и тех снимков что вы показали.
Исследованием периода оккупации, архитектуры города и решением различных исторических загадок, тут занимается в основном Павел (Blackwood), думаю позже он что-то ответит на ваши вопросы.

Автор: ValBundy 30.9.2013, 14:30

А есть другие фото, не представленные здесь?

Автор: Blackwood 30.9.2013, 16:49

Действительно, обозначенное место достаточно часто проскакивает в пачках немецких фото. На сегодняшний день нам известны 22 таких снимка, в т.ч. размещённые в данной теме. Архитектурное сооружение в кадре - надвратная шатровая колокольня Спасо-Поликарпова монастыря (упразднён в 1764 году), возведенная в 1694 году на средства князя Д.А. Барятинского. Колокольня составляла единую архитектурную композицию со зданием Ново-Покровского собора, построенного в 1862-1897 гг. стараниями брянского городского головы Н.А. Вязьмитина. В 1924 году в храме были прекращены богослужения, и в здании разместился «Народный клуб имени 25 октября» с антирелигиозным музеем, преобразованный в кинотеатр «Октябрь» в начале 30-х годов. В это же время рядом с кинотеатром был устроен скверик: расставлены скамейки, повешены фонари, к колокольне пристроена беседка. Собственно, всю эту нетронутую обстановку мы видим на снимках начального периода оккупации. По времени это примерно середина-конец октября 1941 года. По воспоминаниям очевидцев из Брянска и Дятьково, во время прихода немцев выпал небольшой снег - но пролежал недолго. Начиная, как минимум, с 4 ноября на территории сквера начли хоронить военнослужащих Вермахта. По типу кладбище относилось к госпитальному.

Автор: Blackwood 30.9.2013, 17:25

В войсках Вермахта директивы по воинским захоронениям были прописаны достаточно подробно, с истинно немецкой педантичностью. Ответственные лица обязаны были чётко исполнять специальный нормативный регламент - своеобразный ГОСТ. В инструкции прописывалась: ширина, глубина могил; расстояние между ними; расстояние между рядами захоронений и т.д.

Вот, например, требования ко временному памятнику:

Автор: Blackwood 30.9.2013, 17:46

Крупный монумент напротив колокольни - так называемый, "Ehrenmal" (обелиск) - обязательный атрибут каждого немецкого группового захоронения. Оглавие изготовлено в форме ордена железного креста, 1939 - дата учреждения ордена.

Автор: ValBundy 30.9.2013, 19:47

И кто бы мог поделиться какими нибудь и , если можно, то хоть даты какие то, если есть на обороте. Можно поставить какой нибудь водяной знак, если кто боится, что я на них заработаю денег.
А за "1939" - спасибо.

Автор: vikniksor 19.1.2015, 21:19

Вижу, что никого эта тема не заинтересовала. Кто что то может добавить, сидит молча и счастлив от собственной значимости. Ну а я не сильно переживаю, решил поднять Валентинину тему немного вверх. Фото из разных источников, может кто то и будет кричать, как тот грузин в анекдоте "Караул! Обокрали!", но вряд ли:
http://fastpic.ru/view/67/2015/0119/b52e0ce23915c586a837910e4a0d1d0e.jpg.html

http://fastpic.ru/view/63/2015/0119/fc327f5bc3a2e19a8a30b334e068a095.jpg.html

Кавалер железного креста на верхнем фото зовётся Антон Кэс, умер в Брянске 19 ноября 1941 года. А вот и его фото даже:
http://fastpic.ru/view/68/2015/0119/30185863d0a596aef89fea36431f69b8.jpg.html

http://fastpic.ru/view/63/2015/0119/23c2b64d8c30347c74e313d1f9d1835a.jpg.html

http://fastpic.ru/view/65/2015/0119/98afcf6f260c869500e9310321a654af.jpg.html

Автор: vikniksor 19.1.2015, 21:21

http://fastpic.ru/view/66/2015/0119/a5e49fc5b90f72b58647cff03118a734.jpg.html

http://fastpic.ru/view/65/2015/0119/512c16abdbecb680398be7b3b54b59e9.jpg.html
Иоханнес Карл Вольны, фельдфебель, родился в Дрездене в 1915 году, умер в Брянске 4 ноября 1941 года

http://fastpic.ru/view/64/2015/0119/3b2adbe0b3276c668ab7b61a9ed59307.jpg.html

http://fastpic.ru/view/64/2015/0119/043495924dbb038058649f2e3296409c.jpg.html

Автор: Лёха 19.1.2015, 22:05

Не,кричать не будем,щас сбегаем,венки возложим.

Автор: kusnez 19.1.2015, 22:21

Может в юмор тему перенести?

Автор: vikniksor 20.1.2015, 14:29

Если честно, то не понял кому Вы это.
1. Если к моему посту, ну так я вполне серьёзно писал. Ну есть у меня привычка немного подшучивать в предложениях, но там этого почти не было.
2. Если к представленным фото, то смерть, даже смерть бывших врагов, не должна быть темой для шуток Считаю величайшей стратегической ошибкой 20 века то, как англо - саксы обвели покойного фюрера вокруг пальца и натравили одного своего врага на другого. Считаю, что немцы и русские две самые великие нации в Европе, которые мало похожи , чем и хорошо дополняют друг друга. Они обязаны только дружить и сотрудничать, а не воевать на радость своим общим врагам.
3. Если это относится к сообщению предыдущего оратора, то лично я не понял, почему опубликование нескольких фото, причём весьма печальных фото, вызвало у него такой взрыв гнева. Вряд ли он когда - нибудь видел до этого эти фотографии, может не все, но хотя бы часть. Или опять кто то хочет меня в воровстве обвинить?

Автор: Blackwood 20.1.2015, 14:57

Cудя по последнему сообщению, лучше в раздел "клиника"))

Автор: vikniksor 20.1.2015, 16:42

Я тут как то читал одно длинное и нудное сообщение, в котором была высказана и такая мысль, что мол де Павел очень культурный человек и он в принципе не способен оскорбить никого. Видать личный спикер и адвокат сильно ошибался. Я тут как то задавал вопрос по немцам и Брянску... Просто на тот момент у меня никого не было знакомы, кто бы хорошо в этом вопросе разбирался. Есть несколько, кто хорошо знает дореволюционную историю, есть человек, который очень хорошо знает историю церквей области и прочие люди, а сам я никогда не интересовался этим периодом. А потом я капнул и обнаружилось, что все ответы лежали на поверхности, что я сам бы мог себе ответить на свои вопросы, если бы знал, где и что искать. И выяснилось, что место искомого standortvermittlung Павел Марченков указал так, наобум, но с умным видом, приняв на веру пустую клеточку на рисунке. А по мне, так в клубе Кирова ему намного приятнее было находиться. Но я тоже доказать это не могу. Но хоть щёки не надуваю. Вот лично знаю одного человека с таким же именем и фамилией. Он хоть и работает простым грузчиком, но я вот даже представить себе не могу, чтобы он меня ни за что оскорблять начал. Ну что поделать? Если бы мне кто скинул немного интересных мне фоток, да ещё бесплатно, я бы "спасибо" ему сказал. Но, как я очередной раз убеждаюсь, здесь кроме оскорблений ничего не дождёшься. Ну что хорошо, что в Брянске есть ещё краеведы, с которыми у меня вполне дружеские отношения, переходящие в постоянный обмен информацией и сканами. А Чёрному Дереву от меня на прощанье подарок, может найдёт какие - нибудь знакомые объекты на фото, немец всё таки так старался, хоть и имел какую то мыльницу, а не пацанский аппарат. Там, кстати, если налево по 3-го Интернационала ехать, то подлые фашисты знак повесили, ограничивающий движение до 40 км, вот ведь изверги. Хотя о чём я? Павел же об этом знал ещё 10 лет назад.
http://fastpic.ru/view/67/2015/0120/401f5fa1e327f0d6a427f2d5b8d3c9c5.jpg.html

Автор: kusnez 21.1.2015, 15:13

vikniksor Что вам мешает просто заниматься исследованиями, без бесконечного употребления слова "Я"?
Кто вы, что вы, зачем вы и кто вас обидел, мало кому интересно.
Создавайте темы, задавайте вопросы, публикуйте статьи и рассуждения, когда станет понятно что вы, без "Я" достойны внимания, а ваши труды уважения, то к вам потянутся люди, которых до сего момента вы от себя только отталкиваете.