Где и как погиб командарм 50-й Армии генерал-майор М.П.Петров?, октябрь 1941 года, Карачевский район, Брянской обл. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Где и как погиб командарм 50-й Армии генерал-майор М.П.Петров?, октябрь 1941 года, Карачевский район, Брянской обл. |
23.4.2023, 12:55
Сообщение
#121
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 275 Регистрация: 27.5.2017 Пользователь №: 22380 |
Время у нас есть, никуда не спешим, предполагаю что ещё год-два будет только разведка. Фиксировать надо все места где есть скопления немецкого настрела (производства до 1941г), даже если этот настрел по 1943г. "идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки" Ходили и ещё сходим, всему своё время. Теоретически это конечно наиболее вероятный участок, там и работают другие наши поисковики. Пока разбираемся, что и как было тут. По поводу настрела на месте засады: по показаниям богданова стрельба была не дольше минуты то есть настрела будет немного, погибли в основном те кто шел впереди - петров с офицерами штаба. в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев. сказано что перед засадой отряд вышел на опушку леса к болотистой ложбине чтобы перейти на другую опушку леса, то есть было какое то пространство просматриваемое с обратной опуски леса. немцы зачастую не удалялись вглубь леса от наезженных дорог а выставляли невдалеке посты (засады) для предотвращения просачивания мелких групп окруженцев, предполагаю что такие заслоны были вроль дороги малая семеновка -красавский-пасека. обвел возможный район поиска красным. зеленым обвел возможные места стычки с немцами. смущает что петров перешел большак ночью, устром они двинулись дальше, если светало пусть даже в 9 утра, то 7 часов для расстояния в 5 км это слишком мало. Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска. у меня последняя дата положения 56 пд -17 октября когда сдалась основная масса частей 50й армии западнее желтоводья -------------------- Делай что должен и будь что будет.
|
|
|
23.4.2023, 20:17
Сообщение
#122
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Что касается наиболее вероятного места засады на группу, согласен с вами. Этот участок мы обязательно изучим.
Давайте посмотрим внимательнее на имеющиеся факты. 1. Все документы закономерно имеют ошибки, и допрос, и немецкие отчеты, и послевоенные воспоминания. Документы даже часто противоречат друг другу в деталях. Не один из имеющиеся документы нельзя воспринимать как 100% точное изложение фактов. Для примера. Богданов форсировал Рессету двигаясь на север в направлении Желтоводья... И таких вещей в имеющихся документах немало. 2. У нас нет информации о том что группа вышла утром. Богданов говорит "группа в лесу ожидала наступления утра", а когда вышла, не говорит. Что вышли утром, это наиболее вероятный вариант, но могут быть и другие. 3. Куда и с какой целью пошла группа, где и сколько блудила до попадания в засаду, у нас тоже нет информации. К месту столкновения группа могла прийти по любой дороге и с любой стороны. Вы видимо невнимательно изучили документы. "Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска." Та самая часть 20-21 октября находилась в Желтоводье, тут сомнений нет. А немецкий разведдозор, убивший генерала, вышел из Желтоводья на восток во второй половине дня, вернулся к вечеру. "в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев." Тут вы видимо имеете ввиду результат работы всех немецких частей и соединений за день, что касается группы Петрова, то: "Не понеся потерь и захватив несколько пленных, разведдозор к вечеру возвращается в Желтоводье." https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635&st=75 -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
24.4.2023, 19:31
Сообщение
#123
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 275 Регистрация: 27.5.2017 Пользователь №: 22380 |
Да, спасибо что поправили меня в моих суждениях. Думаю что район именно этот, с большака немцы свернули скорее всего именно у той самой развилки где вы сейчас ведёте поиски в сторону Красавский(но может воспользовались и прямой дорогой на Суханку через лютую, что менее вероятно, так как в таком случае они должны были встретится с хвостом отряда Петрова), эта дорога более сносная в отличии от дороги напрямую через лютую. Везде во всех источниках однозначно указано место юго западнее Пасеки, нет оснований в этом сомневаться пока весь район не будет изучен, это лучше чем разрываться на несколько направлений. И последнее что хотел сказать. Почему бы брянским поисковикам не организовать именно в этом районе вахту памяти? Возможно позвать калужских поисковиков, может ещё людей в помощь? Или есть опасения что масса народа только испортит поиск?
-------------------- Делай что должен и будь что будет.
|
|
|
6.6.2023, 14:42
Сообщение
#124
|
||||
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Работа продолжается. Езжу туда примерно раз в неделю, часто даже не включаю МД, хожу, думаю, наслаждаюсь общением с природой, приятно быть в тех местах. Полюбил болота, раньше они меня отталкивали, относился к ним как все, с недоверием
Красота https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1025%2Fall Присоединяются поисковики и целые отряды. Присвоим этому участку номер №9, ранее мы его цепляли изучая перекрёсток №5 На некоторых картах там указан даже мостик через ручей (приток Лютой) Как выше и говорил, с дороги на Пасеку эта дорога (на Запад) сегодня не просматривается и перекрыта свежей лесопосадкой, но буквально в 150-200м. её уже можно определить. На самой дороге и +\- около неё ничего интересного нам пока обнаружить не удалось, "стандартная война" без активных действий и скоплений войск. Лес в войну начинался сразу за ручьем. На опушке старого леса (старого по картам, сегодня он там тоже не довоенный), это буквально в 50м от ручья по дороге (плохо читаемой) есть достаточно большое скопление наших кратковременных укреплений по 1943г.(короткие и неглубокие окопы, ячейки и т.п.) Стрелкового боя и близкого контакта мы там пока не обнаружили, но артиллерийский обстрел наших войск был. Если позициями не пользовались наши и немцы по очереди (скорее нет, чем да) то можно сделать вывод что наши бойцы были хорошо "упакованы" и активно использовали трофейные гранаты, сапёрные лопатки и т.п. обнаружены также часть слесарных тисков и брошенная или разбитая телега. Немецкие яйца, лежат вместе с нашими Ф1, немецкая ложка вместе с нашей сапёрной лопатой и т.п. Так как на позициях осталось много "добра", можно попробовать сделать вывод что снимались наши в спешке. В общем тут надо работать, могут быть наши бойцы. Синим показал где нужно работать, дорогу и условно опорник (реально он больше). Зелёные точки - свежая посадка. Лес там сегодня практически везде. Машину оставлять не доезжая Пасеки, на краю леса, перед мостиком через Лютую, сегодня туда доедет любой кроссовер. Дальше пешком на Запад +/- 1км. держась поймы Лютой -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|||
|
||||
8.6.2023, 0:51
Сообщение
#125
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Сегодня доработали район №9, возвращаться к нему больше не планирую.
Это не значит что там больше нет железа и не может быть наших бойцов, это значит, что группа Петрова в засаду тут скорее всего не попадала и на отрезке дороги от №5 до №9, тоже. Сам №5, несмотря на то что в войну это была открытая местность, ещё под вопросом. На №9 сегодня: две наших лопаты, большая кучка патронов ППШ, несколько маленьких кучек патронов ППШ и Мосина, запчасти от телеги, запчасти от ящиков и т.п. Все находки оставлены на своих местах. Брустверы окопов направлены на поймы Лютой и ручья, её притока. Т.е. грубо, на Север и на Восток. Судя по упакованности наших БК, это период наступления середины августа, бойцы погибшие 13-14 августа 1943г. у х. Красавский были так-же упакованы БК под завязку. Следов присутствия кавалеристов начала августа, нет. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
14.6.2023, 20:14
Сообщение
#126
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
-------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
18.6.2023, 23:54
Сообщение
#127
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Ввиду долгого отсутствия дождей и жаркой погоды, дороги условно открыты практически все что есть.
Вы конечно повнимательнее, вытаскивать вас оттуда некому, за трактором идти далеко. Но сегодня мы проезжали на простом неподготовленном УАЗике на простых колёсах даже там где раньше пешком пройти нельзя было. Специально посмотрели много дорог в обследуемом квадрат №2 и севернее него. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
20.6.2023, 22:49
Сообщение
#128
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Надо отработать очередной участок, желающие могут присоединиться в субботу, навязываться не хочу, обзванивать никого не буду, кто хочет поехать, звоните или пишите.
Если будет жарко, то будет море овода, если прохладно или влажно, то море комара. Найденных бойцов или каких-то других находок не гарантирую и не обещаю, просто нужно поставить крестик на очередном участке. Машина сгодится любая, от места парковки до места поиска отвезу на УАЗике. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
25.6.2023, 1:39
Сообщение
#129
|
|||
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
№10
Не копал и не был тут наверное только ленивый, но не пропускать же из-за этого такой красивый перекрёсток. Заезжали на него раза три, сегодня был крайний выезд. Ставлю условный крестик. Синяя кракозябра, это сегодняшнее расположение дорог на перекрёстке Если коротко, то окопов, ячеек, блиндажей всех видов и разновидностей тут много, стрелкового боя нет (речь исключительно о дорогах на перекрёстке по +/- 100 м во все концы и +/-10м. по обе стороны дорог. В минимальных количествах присутствует наш настрел ППШ\Мосина и повсеместно следы арт. обстрелов разной интенсивности, немецкого стрелкового настрела нет. По 1943г. напомню, тут тоже много кто и много раз был, но ещё можно работать и работать. Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=212674 -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
||
|
|||
11.7.2023, 1:11
Сообщение
#130
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Сейчас работаем над новым участком (№11), это военная дорога на восток по южному берегу Лютой
Дорог старых там не одна, а две, возможно даже обе существовали в войну. Одна ближе к пойме Лютой, другая чуть южнее. Обе, первые +/- 250м. от дороги на Пасеку, не читаемы из-за молодой лесопосадки. По северной встречается наш настрел ППШ, немецкого нет никакого. Стрелкового боя и близкого контакта нет, массовых окопов и пр. тоже нет, редкий блиндажик присутствует. Осколки стандартно везде. У дороги на Пасеку мелкого железа в земле значительно больше и добавляется послевоенный мусор. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
11.7.2023, 13:01
Сообщение
#131
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Примерно с весны этого года теоретическими умозаключениями и практическим поиском убедил себя в том что место засады на группу Петрова уже нашел. В моём понимании всё оказалось намного проще, но поиск самой точки местонахождения офицеров в момент гибели, поиск останков и\или места их первичного захоронения (вероятность того что их перенесли местные жители очень велика) будет сложнее чем можно было предположить.
Это всё лирика или даже попытка самому себе выдать желаемое за действительное. Продолжаем работать по плану что выше, даже если я прав, то работать надо чтобы утвердиться во мнении и исключить ошибку. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
30.7.2023, 22:05
Сообщение
#132
|
|
Искатель Группа: Пользователи Сообщений: 4 Регистрация: 28.7.2023 Пользователь №: 31972 |
В поддержании темы добавлю еще одну версию.
Машовец Павел Леонтьевич, разведчик артполка 217 дивизии, рассказывает о событиях октября 1941 г., когда был ранен генерал Петров, командующий 50 Армии. ...Мне определили выполнять должность командира отделения разведки. Так и батареи. Мы шли до Людиново. Перед Людиново заночевали раз. И потом уже у Людиново немцы оказались и мы прорывались через Людиново, ночью проскакивали, потом мы шли на Брянск и дальше. Но до Рессеты мы еще не дошли. Шли уже мы второй день. Нас обогнал командующий Петров. И шла “эмочка”. Он нас обогнал, нашу колонну. Мы шли с пушками, четыре орудия, шли, значит, растянулись по проселочной дороге, луг такой, я помню, зеленый и подводами такая накатанная небольшая колея, и мы по этой дороге ехали. Когда обошли нас четыре человека в плащ-палатках. Я обратил внимание, что фуражка на одном, петлицы не видать, погон не видать и поясочек на козырьке… Говорили: “Генерал, генерал, пошел”. Он обошел нас, пошел вперед пешком, а сзади машина шла “эмочка”, его машина. Пройдет, встанет немножко. Прошел до первого орудия. Или сами стали люди у орудий отдыхать, или же он им сказал. Остановилось орудие. А мы подтянулись. “Ну что, - говорит, -братцы, устали? Ничего, - говорит,- потерпите еще немножко. Еще немного осталось”. И все, так повернул, пошел потом дальше и машина за ним пошла. А все потом: “Кто это? Кто это?” “ Командующий наш Петров, Петров, Петров.” Это было до Рессеты не доходя километров наверно, восемь, я не помню точно. Это уже переправа была на второй день. За день до переправы. Обозы растянулись и шли большаком, большой дорогой. А мы, артиллерия, шли лесной дорогой, по надлесным опушкам и ложбинам немножко. Это первая встреча была с командующим. Он был плащ-палатке и полковник один тоже в плащ-палатке, у него зеленые четыре шпалы мы видели, потом третий, четвертый были закрыты совсем, наверно, телохранители его. А у него тоже палатка была, здесь не было петлиц видать, у него палатка краше других, по околышку на фуражке мы видели, что это генерал. На второй день нас сразу пропустили к реке. Мост через Рессету был сделан из бревен. На дороге была давно высыпана земля, видать, старая дорога и бревна. И нас пропустили туда. Там часовой стоял. Никого не пускал по этой дороге. А нас пропустили. И мы развернулись. По ту сторону, еще движение было, там ,наверно, метров 100 такой гати или болото, и мы туда метров 150 вышли и развернули сюда орудия и начали окапываться. Развернули орудия на запад. В обратную сторону. Одно от другого, метров на 40 наверно... |
|
|
30.7.2023, 22:06
Сообщение
#133
|
|
Искатель Группа: Пользователи Сообщений: 4 Регистрация: 28.7.2023 Пользователь №: 31972 |
...Огневые позиции мы
заняли за Рессетой, от воды метров 250. Мы должны были прикрывать отходящие части, в случае если появятся немецкие танки, их отражать и прикрыть переправу. То есть стрелять через реку, через отходящие наши части, отсекая их. Мы ожидали налеты немецкой авиации с флангов, так как южнее, километра в 1,5 шла переправа и там бомбили. Когда мы заняли позиции, немецкие самолеты бомбили ту переправу. Там был большой мост, к нему шел большак и это была основная переправа. Мы наблюдали, как там бомбят самолеты. Самолетов было, наверно, шесть, девять, но во всяком случае не три. Постоянно висели, отбомбятся, одни идут на посадку за бомбами, а другие уже возвращаются. Таким кольцом там и разили. Это было днем числа 13 октября 1941 г. Все наши пушки, все расчеты были в боевой готовности. А командир батареи говорит мне: “Пойди посмотри что-то там, чтобы подобрать людей .” Я перешел на ту сторону. Один самолет с переправы пошел не на посадку, а пролетел над нами. И обнаружил, что тут тоже переправа есть. В подлеске стояло, наверно, десятка два грузовых машин и легковая стояла на опушке. Я вернулся в батарею. Самолет пролетел, я был возле батареи. Пролетел и обнаружил нас. И начал сразу разворачиваться и по эти машинам стрелять. Первый раз пролетел и обстрелял эти машины. Во второй раз. Наверно и третий… Несколько раз. Потому что я успел перебежать на ту сторону, как раз, это был третий раз, когда самолет вернулся и третий раз делал обстрел, я успел после двух налетов перейти туда, я уже был там, когда он еще раз стрелял. В это время начали кричать: “Командующего ранили, командующего ранили!” Среди машин было много шоферов и все кричали: “Командующего ранили ”, офицеры там бегали. “Эмка” командующего самая крайняя стояла. Ее хорошо видать было. Это было в 300, наверно, метрах от Рессеты. Кажется, командующего понесли куда-то вглубь леса, не переправляя на восточный берег. Мы собрались около машины, чтобы рассмотреть, как его ранило. Значит выше стекла было так вот проткнуто и с левой стороны тоже. Петров в машине сидел. В это время значит, или только подъехал, или хотел может подъехать, не знаю. И его прямо в машине ранило, говорили, что в обе ноги. Пробило обшивку кабины и с левой стороны там, днище, около порога машины.Пуля прошла выше стекла. Стекло было не разбито. Машина стояла передом к Рессете. И так, эту сторону и прострелило. Начали кричать: “Как же он был ранен?” И дальше смотрели на это. И загорелась одна грузовая машина. Быстро начали растягивать машины. На ''Эмку'' начали бросать песок, у кого лопата была, и она не загорелась. Петров сидел рядом с водителем. Про водителя ничего не говорили. Наверно водитель встал или опыт водителя может. Я сразу побежал на батарею докладывать командиру батареи, что ранило командующего в транспорте. Вот это было уже вторым нашим свиданием, потому что вот уже с этой стороны реки шумели все, а с той еще не знали. Я запомнил Петрова. Он был такой, можно назвать, среднего роста. Приятный в разговоре и глаза скромные. Паники не было никакой. И когда самолет улетел, быстро все ринулись через этот мост на ту сторону. Эта переправа была параллельно построена. Километра через полтора. Но она была не свеже построенная, в метре над водой, не больше. Потом минут через пятнадцать налетели самолеты бомбить уже. Те самолеты, наверно, что стреляли, передали туда и начали бомбить уже потом. Потом уже мы, когда снялись, нам дали команду, что прикрывать уже нечего. Говорят – отходить. Мы снялись на передки и увидели, что там уже горело здорово. Началась эта катавасия. А мы должны были дальше двигаться. Мы все время прикрывали нашу армию. На всем пути следования, нам сюда отойти, встать по ту сторону реки и пока не пройдут последние части. Потом нам уже сообщают, когда идти. Или немецкая колонна появляется мотоциклов, мотоциклистов, мы обстреляем, потом мост взрываем... |
|
|
31.7.2023, 9:39
Сообщение
#134
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 24155 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
В поддержании темы добавлю еще одну версию. Машовец Павел Леонтьевич, разведчик артполка 217 дивизии, рассказывает о событиях октября 1941 г., когда был ранен генерал Петров, командующий 50 Армии. Дмитрий, приветствую. Если бы мы не были в 90-е такими безрассудными и поработали как следует с тогда живыми ветеранами 50А, было бы гораздо больше информации о её гибели и героизме личного состава, но версий гибели Командарма было бы примерно +30 или +10 Не в коем случае не обвиняю Павла Машовца во лжи, права такого не имею и даже если бы имел, не обвинил бы. Любой реальный участник ВОВ - Герой с большой буквы! Это мемуары и воспоминания по прошествии 50 лет после событий, в машине мог находится и быть принят за Командарма, любой Комдив или Комполка и других вариантов море. Если Машовец это рассказывал в 1991 году в Туле, на юбилее, где собрались ветераны 50 армии. То становится понятным, откуда "Тульские фокусники" https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=24856 взяли версию с ранением Петрова в машине. Вот ещё воспоминания начальника политотдела 50-й армии А.Г. Журавлева и порученеца члена Военного Совета бригадного комиссара Н.А. Шляпина https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=173789 Эти воспоминая практически сходятся (за исключением мелких деталей) с показаниями данными на допросе полковника Богданова из штаба 50А и полностью подтверждаются серией отчетов 53 армейского корпуса вермахта разного уровня и разных дивизий (122 и 56) Сегодня мы уже обладаем объёмом документов позволяющих не на 99, а на 100% утверждать, где и как погиб генерал Петров и его боевые товарищи. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
31.7.2023, 13:07
Сообщение
#135
|
|
Искатель Группа: Пользователи Сообщений: 4 Регистрация: 28.7.2023 Пользователь №: 31972 |
Юрий, мой предыдущий пост- 5 копеек в большую тему.
Уверен, что здесь должен собираться и обсуждаться весь материал по теме. Это и есть исследовательская работа. Хорошо, что вам многим все понятно и многое известно, но тема в открытом доступе и ее видят все, имеющие больше вопросов чем ответом, как я. Любые данные(документы) могут трактоваться не однозначно и выводы по ним надо делать сообща. Я предполагал, что ты разберёшь эти воспоминания. Что правда, а что нет- на твой взгляд. Анализ любого документа, дает представление как оценивать другие похожие источники. Но с "моими" воспоминаниями все просто и всем однозначно понятно. Что сам он не видел, только крики и разговоры о командарме в боевой обстановке, людей которые вполне возможно тоже его в лицо не знали. И вполне вероятно, что был не он. Но. Я вижу причинно-следственную связь этой истории(что командира после ранения потащили в лес, а был не командарм) и с официальной версией когда его раненного в ноги принесли в деревню. И те кто с ним был также могли думать , что это командарм Петров, после той бомбежки. А был не он. Возрази- может по датам и местам не сходится На тульских фокусников время свое тратить не хочу. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 1.11.2024, 2:37 |