Где погиб генерал Петров?, Поиск места немецкой засады на группу командарма Опции

[proffrus]

Спасибо что не оставляете тему!

Перекрёсток который вы указываете, как "место засады" детально и внимательно отработан, на нём нет ни одной немецкой гильзы. Он выше под номером 10.
Дорогу Желтоводье-Суханка внимательно пока не изучали, как маловероятную, мост через Лютую у Суханки в процессе неспешного исследования, тоже как маловероятный.

По поводу юго-запад или запад от Пасеки.
Когда у нас в распоряжении был только перевод дневника Шабалика с непонятно чьей пометкой "юго-западнее", тогда действительно были сомнения и был план искать везде вокруг Пасеки.
Вновь выявленные документы ситуацию прояснили:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток. Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован
разведдозор, который юго-западнее Пасека натыкается на крупную группу убегающих
русских. В ходе короткой перестрелки убит командующий 50-й армии русских, генерал-майор Петров,
с офицерами своего штаба."
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=212977
Ошибка касательно "юго-западнее" крайне маловероятна и эту крайне малую вероятность нужно будет брать во внимание, если мы ничего не найдём юго-западнее.

А вот, по поводу "организовали засаду и ждали" тут конечно вопрос остаётся, немцы пишут что "разведдозор натыкается на крупную группу убегающих русских." Если бы имели информацию и организовали засаду, то наверное так бы у себя во внутренних документах и написали. Может и не было засады, но как так получилось, всё равно пока не понятно...

Я изначально написал что место стычки носит условный характер, не понимаю каким образом немцы появились под Пасекой, самая короткая (и лучшая) это дорога Желтоводье-Суханка-Пасека. по допросу Богданова они натолкнулись на немцев внезапно, Петров получил пулю в лицо, то есть столкнулись лоб в лоб, это возможно только в случае когда немцы оказались впереди убегающих (не шел же отряд Петрова обратно на Желтоводье).
У немцев же их отряд "натыкается на крупную группу убегающих русских" . Из этого не понятно, как натыкается, в лоб или догоняя, или немцы шли основной дорогой а отряд Петрова резко появился на пути немцев. Доклад немцев крайне малоинформативен, гораздо больше информации черпаешь из допроса Богданова и дневника Шабалина когда пытаешься прикинуть на карте.
По поводу "юго-западнее Пассейки" я теперь очень сомневаюсь, так как на участке Пасека-Новгородский есть 2 деревни (Малая Семеновка и Красавка) которые гораздо ближе к предполагаемому вами месту стычки, но о них ни единого слова не сказано в докладе немцев, плюс кругом этих деревень сплошное мелколесье (не самое удачное место для сокрытия отряда в 200 человек), а единственную дорогу которая юго западнее Пасеки и которая может укрыть своим густым лесом вы уже прошли вдоль и поперек. Поэтому я допускаю что немцы в докладе ошиблись и вместо "северо-западнее Пассейки" указали "юго-западнее Пассейки". Но пока ваш квадрат не будет исследован, это все только мои домыслы. Я думаю надо привязывать на карте каждое известное(пусть даже условно) действие дневника Шабалина и допроса Богданова. Я уверен :
- на процентов 70 что Шабалин пересек большак в ночь с 18 на 19 октября, сразу после того как немцы 17 октября западнее Желтоводья пленили основную массу окруженцев и оставили в Желтоводье слабые заслоны для поимки разрозненных частей, 19 октября находился восточнее Желтоводья, а утром 20 октября встретился с группой Петрова.
- на процентов 90 что отряд Петрова находился 19 числа юго-восточнее Желтоводья, в ночь с 19 на 20 октября перешел большак южнее Желтоводья (в районе Пильни)и был восточнее Желтоводья в районе безымянного ручья, где встретился с Шабалиным (возможно ранним утром), затем краткая остановка и снова движение. Опять же домыслы. Немцы писали что производят разведку из Желтоводья на восток, если утром 20 октября один отряд немцев производил зачистку строго на запад по просекам и дорогам, значит и второй отряд Раффса должен был двигаться точно на восток, но не ехать за 7 км по большаку а потом сворачивать на убитую дорогу красавка-Пасека и тем более на дорогу Новгородский Пасека. Самый краткий путь на восток это Желтоводье -Суханка, следовательно "северо-западнее Пассека"

Сообщение отредактировал proffrus - 8.9.2023, 7:57

[kusnez]

Немцы писали что производят разведку из Желтоводья на восток, если утром 20 октября один отряд немцев производил зачистку строго на запад по просекам и дорогам

Откуда эта информация?
Что вижу 20.10.41, это передовой отряд с утра работает (+/-) севернее Желтоводья, от юго-западной границы посёлка до моста через Лютую (мост у постоялого двора), получается это наш "горелый мост"
А разведдозор Раффса в обед уходит на восток от Желтоводья.

Согласен с вами в том что если бы события происходили ближе к Красавке или Семёновке, чем к Пасеке, то в отчете Раффса была бы указана не Пасека, а Красавка или Семёновка, говорил не раз об этом выше. Но это не отменяет "юго запад Пасеки" и на деле всё может оказаться проще.
Как бы не пробовала наша группа обойти открытое пятно (Пасека, Суханка, Ляды), ей в любом случае нужно было бы пересечь участок открытой местности - длинный узкий луг между Семёновкой и Пасекой.

[proffrus]

Откуда эта информация?

Что вижу 20.10.41, это передовой отряд с утра работает севернее Желтоводья, от юго-западной границы посёлка до моста через Лютую (мост у постоялого двора), получается это наш "горелый мост"
А разведдозор Раффса в обед уходит на восток от Желтоводья.

Из вашего же сообщения. Цитирую вашу запись из сообщения за 2.3.2023, 10:31:
***
20 октября 1941
По приказу командира дивизии 3-я рота 156-го саперного батальона выведена из состава
передовой группы и отправлена маршем в Карачев.
3-й батальон 171-го пехотного полка в первой половине дня занят зачисткой лесного
массива к западу от Желтоводья, начиная от юго-западной окраины Желтоводья. Все
подразделения передовой группы задействованы не своем прежнем участке от северной
окраины Желтоводья до моста Whs Lutsskija (вероятно, следует читать – «до постоялого
двора у моста через Лютая» - прим. переводчика), чтобы перехватить попытки прорыва
разрозненных групп противника. Прочесывание леса к западу от Желтоводья проводится
до вечера; взято в плен около 100 человек.

Сообщение отредактировал proffrus - 8.9.2023, 11:35

[kusnez]

Да, есть, путаюсь в деталях.

[proffrus]

Что касается "открытая местность" как бы не пробовала наша группа обойти открытое пятно (Пасека, Суханка, Ляды), ей в любом случае нужно было бы пересечь открытую местность - длинный узкий луг между Семёновкой и Пасекой.

Вот этот момент меня еще больше смутил, у Петрова явно была карта 500 м или хотя бы 1 км чтобы ориентироваться на местности, зачем переть на рожон на юг если можно было просто уйти лесами на восток? Я думаю что все эти метания вокруг Желтоводья это запоздалое решение командарма пробиться на восток когда он понял что армия окончательно разбита. По Богданову "Кроме того, полковник приметил, что немцы ушли в том направлении, куда они изначально планировали двигаться. Поэтому полковник и военный инженер изменили направление марша, решив идти на Белёв
Немцы ушли в каком направлении? явно не на пасеку и суханку, им нужно было возвращаться в Желтоводье. Если даже предположить что немцы прикатили в Пасеку на технике, в холодном осеннем лесу шум техники слышен на километры, группа Петрова и близко бы не сунулась в ту сторону.Я все равно буду гнуть линию что немцы пешком пошли в сторону Суханки-Ляды по тракту, а на каждом квартале (квартальной просеке) выставили заслоны по 15-20 человек (фантазия). При прочесывании просеки наткнулись на отряд Петрова. После перестрелки вернулись на основную дорогу (Суханка-Желтоводье) и потопали в Желтоводье. Приведу свои домыслы еще раз на карте
зеленый маршрут - движение немцев на прочесывание леса после обеда 20 октября
синий маршрут - возвращения отряда немцев после перестрелки.
желтая звезда - потенциальная (условная, я не ванга) место стычки.
если бы стрельбы была хотя бы у пасеки, по любому ее бы слышали либо в малой семеновке либо в самой пасеки, но никаких достоверных источников (слухов) никто из нас не слышал. Место стычки явно как минимум в паре км от любого из населенных пунктов, но скорей всего в лесной глуши. В протоколе допроса Богданова также указано что стычка была на дороге, не перекрестке дорог, то есть они столкнулись с отрядом немцев, которые видимо заметилми русских первыми. Единственный вариант установить истину это обшарить все квартальные просеки в округе и дороги, но только те, которые существовали на 500 метровке которая у вас есть. Отряд Петрова явно шел по карте, и стопроцентно на широкие дороги не выходил, либо шел параллельно им, либо по просекам, потому что даже идиоту ясен риск налететь на немцев на широком тракте. В общем я уже достаточно долго повторяю одни и теже мысли, наверно достаточно, за развитием темы обещаю следить.

Сообщение отредактировал kusnez - 8.9.2023, 13:39

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Петров похоже и Пришел с юга.
"Метания" вполне могли быть обусловлены встречами с блуждающими окруженцами и информацией от них о наличии\отсутствии на пути немцев. + временами наверняка была какая-никакая, но разведка.
Да, по Богданову получается, Петров шел не на Белёв, а Белёв это север - северо-восток.
Техника - если немцы приехали на технике и ждали, то Петров технику бы не слышал.
Куда ушли немцы, Богданов хоть и говорит, но точно знать скорее не мог, мог предполагать. (Если немцы конечно пошли не по полю)
Количество немцев ушедших на восток.
"Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован разведдозор" Сколько их там могло быть во взводе штабной связи? Думаю, не на квартал по 15-20 человек, а всего 15-20 человек.
Слышимость стрельбы и достоверные источники.
Где бы там не происходила стычка, стрельба была слышна наверняка во всех деревнях и в Желтоводье с Красавкой, они все рядом.
Многократно слышал рассказы местных о стрельбе и звуках боя там, о приходе\уходе немцев\наших но эти местные в лучшем случае дети тех кто слышал, а чаще внуки. Там всё и везде усыпано осколками, снарядами, минами и гильзами, но достоверной информации ни об одном из боёв мы не имеем даже по 1943 году. Достоверной информации сегодня просто быть не может. Даже Богданов или порученец Шляпина сегодня не указали бы точно место засады, по тому что забыли бы, а лес и дороги 2-3 раза поменялись с тех пор.

Ваша теория строится на том что в немецких документах ошибка в указании направления "юго-запад". Ошибка не исключена, но маловероятна.
По этой версии мы уже работали на востоке и юго-востоке от Пасеки до тех пор пока не появились в распоряжении ЖБД и упоминание Раффсе.
Пока мы имеем минимум два упоминания "юго-запад" это ЖБД и Дневник, оба указания были сделаны примерно в одно время. На чем они основывались? На отчете Раффса. Если ошибка, то ошибся Раффс.
Два упоминания "юго-запад" - это 100%
Ни одного - это 0%
Не найдём на юго-западе и если жизни хватит, то поищем везде.

В споре рождается истина, спасибо огромное!
Если надумаете какую-то наиболее вероятную конкретную точку, то с удовольствием приедем и отработаем её вдоль и поперёк, только без спешки и не в километрах, а хотя бы в сотнях метров.

[proffrus]

Пока мы имеем минимум два упоминания "юго-запад" это ЖБД и Дневник, оба указания были сделаны примерно в одно время. На чем они основывались? На отчете Раффса. Если ошибка, то ошибся Раффс.
Два упоминания "юго-запад" - это 100%
Ни одного - это 0%
Не найдём на юго-западе и если жизни хватит, то поищем везде.

В споре рождается истина, спасибо огромное!
Если надумаете какую-то наиболее вероятную конкретную точку, то с удовольствием приедем и отработаем её вдоль и поперёк, только без спешки и не в километрах, а хотя бы в сотнях метров.

Насчет упоминаний местоположений стычки - ВСЕ строится на отчете Раффса, и лишь потом дублируется и на переводе Дневника Шабалина и в ЖБД. Немцам по хорошему было абсолютно все равно где погиб Петров, они даже не использовали его смерть в качестве пропаганды, для них самым ценным оказался дневник как источник информации из первых рук. Хорошо было бы найти допросы еще каких либо офицеров или солдат из числа окруженных, но это уже как кому повезет. Смущает также что 15-20 немцев смогли противостоять 200+ русским (пусть и частично вооруженным), хотя если быть на их месте, то может и сам бы вскинул руки или побежал, кто знает, мы не были в их шкурах. Рано или поздно квадрат у Пасеки вы проверите, но для меня очевидное место поиска между Желтоводьем и Суханкой. Вы создали тему где просите отписаться по поводу железа по 41 году восточнее Желтоводья, докладываю: просека южнее желтоводья 20 метров от большака (восточнее) ящик максима в корнях дерева на глубине 40-50 см набитый лентами латунных и железных патронов на 39-41 год (если не изменяет память). ровно между этой просекой и желтоводьем на краю леса у большака (опять же восточнее большака) под сосной на глубине 50-60 см 2 подсумка шитых от мосина набитые обоймами с латунными гильзами на 38-40 года. Восточнее желтоводья 30 м в низине все в горелых латунных гильзах конца 30х годов, плюс горелые запалы ковешникова, которые были только на начало войны но никак ни в 43 году (скорее всего жгли месные дети после войны), южнее этой просеки примерно 150-200 м, под сосной лежат 2 эфки с ковешниковым, видел лично, когда собирал грибы. Советую вам там поискать следы окруженцев и возможно Петрова, когда сочтете что юго-западнее Пасеки все только по 43 году.

Сообщение отредактировал proffrus - 8.9.2023, 16:00

[kusnez]

Спасибо, принял

[kusnez]

По архивному поиску, мысли в слух.

1. Не знаю особенностей оборота первичных документов в частях вермахта уровня батальона или полка. Не очень даже понимаю, что такое противотанковый дивизион в вермахте и какой в нём взвод штабной связи. Пехотный взвод на начало войны у них состоял примерно из 50 человек, взвод связи наверняка должен быть меньшей численности.
В общем, вопрос по отчету Раффса, первичному документу написанному его рукой, где он должен сегодня находится по их орднунгу? Или такие документы долго не хранились и в архивы не попадали? Очень вероятно что в этом отчете была карта-схема.

2. Как, согласно их правилам, поступали с вещдоками, где могут находиться награды и личные вещи наших офицеров? В смысле, это может быть цело? Или сохранение не практиковалось?
Может какие-то факты хранения подобных вещей есть, не касаясь нашей истории, а в целом?

3. В архивных делах дивизий и корпусов вермахта мы иной раз видим трофейные документы РККА.
В нашем случае документы оказались важными и были отправлены в штаб 2А
Тут наверное и есть вероятность найти их следы.

[proffrus]

Возможно, но это надо обращаться к спецам вроде Сергея Вершинина.

[proffrus]

Тему позже причешу и приведу сообщения в нормальный вид, пока в виде черновиков для тех кто интересуется и помогает.

Работаем сейчас на этом участке, красным выделены перекрёстки и квадраты которые в планах, некоторые уже частично или полностью отработаны. Старых военных дорог нет, но местами они читаются. Часть местности это вырезанные 5-10 годовалые делянки заросшие трёхметровым хмызом, работать трудно, местами невозможно.
[attachment=48070:2121121212121.jpg][attachment=48071:12121212.jpg]
Автомобильного подъезда не к одной из этих точек нет, всё пешком по непростой местности, но недалеко. Клеща по звериным тропам сейчас примерно как комара весной.
Напомню, некоторые межквартальные просеки (ровные горизонтальные и вертикальные линии на карте) использовались как полноценные дороги.

На одном из участков найдены гильзы К98 довоенного производства (те что на фото выше + ещё 14шт. и один осечный патрон)
Четко 3 позиции, стрелок (обойма 5шт) + стрелок (обойма 5шт) + пулемет (18шт+осечка)
Если это место засады, то куда стреляли и где остальные стрелки пока непонятно.
Следов боя или наших ответов нет. Сверху весь лес обильно посыпан нашими целыми ППШ патронами по 1943 году.

Если нужна какая-то дополнительная информация, спрашивайте тут или в ЛС, секретов нет никаких и не от кого. Если там будет работать 100 человек или 1000, то мы быстрее добьёмся результатов.

Юрий, только сейчас обратил внимание на то что гильзы довоенные ЧЕХОСЛОВАЦКИЕ, по 43 году настрел немецкий исключительно НЕМЕЦКОГО производства, нигде кроме как по 41 году настрел чехословацкий я лично не встречал, обычно таких полно севернее большака в районе моста через Болотную и дальше на восток, Лютая, Рессета. Возможно действительно это может быть местом засады. Если шабалин получил 5 пуль исключительно по ногам то это могло быть очередью из пулемета, из карабинов нужно 5-ти человекам одновременно попасть по ногам, а это очень маловероятно. От места где нашли надо расходится веером на 360 градусов на удаленность до 150 -200 метров(в осеннем лесу при опавших листьях очень хорошая видимость)

[proffrus]

Теория гильз получает первый удар фактами.
[attachment=48072:1.jpg]
Это не половина и даже не третья часть от того что было обнаружено и оставлено в земле.
Все довоенного выпуска, большинство одного производителя, но встречаются и "модные" скорее всего из под специального патрона (трассер и т.п.) Ленты у MG могли быть набиты 1:3, 1:5 трассерами. Позже разберусь. Немецких гильз произведённых после 1940 года нет ни одной.
Найдено ещё минимум 3 точки пулемётного огня и несколько стрелковых, нашего настрела нет, осколков почти нет, следов боя нет. Вся местность обильно посыпана нашими целыми ППШ патронами 1942-1943 годов выпуска, встречаются и другие находки свидетельствующие о присутствии наших войск в 1943г.
Нет сомнений в том что немецкие гильзы и наши патроны это свидетельства разных событий происходивших в разное время.

Что думать по немцам, пока не знаю.
Настрел находится на участке леса минимум 300х500м. и границы этого участка ещё точно не установлены.
По участку проходит минимум одна большая и важная в нашем поиске дорога с глубокой придорожной канавой.
Борьба с окруженцами 1941?
Антипартизанские мероприятия 1941-1943?
Отряд Рафса напавший на группу Петрова?

Для неместных, тех кто может подумать что у немцев в 1943 в наших краях были повсеместно довоенные патроны.
Специально на днях заехал на немецкие позиции 1943 (500 и далее метров южнее Красавки), гильз не нашел, но нашел много патронов, все до единого произведены в 1942-43г.
Не было повода лазить по немецким позициям 1943, когда на них попадал, внимания на гильзы не обращал, теперь обязательно буду посматривать.

Если бы в вашей кучке настрела встретилась хотя бы одна железная гильза то, то вся куча автоматически отнеслась бы к 1943 году, если таковых нет (именно в куче настрела) то это точно 41 год, сомнений нет.

[kusnez]

Если бы в вашей кучке настрела встретилась хотя бы одна железная гильза то, то вся куча автоматически отнеслась бы к 1943 году, если таковых нет (именно в куче настрела) то это точно 41 год, сомнений нет.

Одна была. Но тут тоже не всё так просто. Рядышком там что-то вроде охотничьего домика стояло, может даже с надворными постройками, похоже послевоенное, может лесники или даже партизаны. На нём и около пара охотничьих послевоенных гильз, одна К98 1943г., одна К98 железная (в пулемётном латунном настреле 1937-1939г.), одна Мосина дореволюционная и одна Ли-Энфилд. И это с учетом того что домик до нас выбит кладоискателями, сколько и чего на нём до нас было, неведомо.
Железные гильзы в целом проблема, сигнал у неё специфический, не все их копают, я в других местах такие сигналы не копаю, тут больше не встречал.

Пока не привязался толком, но судя по всему, настрел этот К98 латунный довоенного производства расположен примерно на дороге Желтоводье-Пасека. Дороги на военных картах уже нет, она есть на трёхверстовке, крассивая, фактически прямая. Насколько она была проходима в войну, неизвестно, скорее всего она была, на ней есть советские монеты до и послевоенные.

[kusnez]

С помощью гвардейцев из поискового отряда "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") сегодня поставили не точку, но запятую, на месте того большого пятна немецкого настрела о котором говорил выше. Куда там ещё идти, чего смотреть и искать, уже не знаю. Выездов наверное 7-8 было на это место разными составами. Если бы был один, год бы ездил туда.

Присвою участку № 14
Все гильзы (их в общем не менее сотни выкопано, не меньше найдено и оставлено в земле) довоенного производства (Германия, Чехия, 1937-1940гг.) А сколько не найдено ХЗ, но тоже наверняка много...
Красным - границы участка, они неточные, но +/-
Синим - три точки откуда работал пулемет (от 15 гильза в одном пятне, специфический загиб гильзы). Остальные не более 1-5шт в пятне.

Отговорки пока для себя придумал две.
1. Неубедительная - это не юго-запад от Пасеки, а запад.
2. Убедительная - тут расположение стрелков, расстояние между ними и количество гильз никак не подходят на скоротечный расстрел из засады или случайное столкновение.
Конечно можно и нужно ещё поговорить, подумать и поработать, пока идём дальше. Как минимум разведку боем провели.
Ничего от РККА указывающего на 1941 в округе пока не найдено.
Нашего ответа немцам на стрелковый огонь нет, ни по 1941, ни по 1943.

Вопрос к картографам и геодезам. Синяя линия на карте отмеченная мной желтой стрелкой, что это? Что так отмечается?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

С помощью гвардейцев из поискового отряда "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") сегодня поставили не точку, но запятую, на месте того большого пятна немецкого настрела о котором говорил выше. Куда там ещё идти, чего смотреть и искать, уже не знаю. Выездов наверное 7-8 было на это место разными составами. Если бы был один, год бы ездил туда.

16.09.23г. Поисковый отряд "Рубеж" г.Брянск
https://vk.com/wow32?z=video-126277831_4562...wall_-126277831