50 армия в окружении, Восстановления полной картины движения армии в окружении Опции

[proffrus]

Доброй ночи всем. Хотел бы побольше конкретики из вот этой темы
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...%E0%ED%EE%E2%E0
Я не имею богатого опыта ни в истории военной археологии, но очень люблю военную историю.Давно интересуюсь вопросом 50 армии, многое почерпнул из этого форума поисковиков, за что огромное спасибо участникам. Многие вопросы трагедии на Рессете не оставляют в покое, это и гибель Петрова (где и как) так и возможность как можно полнее восстановить картину происходящего по порядку (по датам). Судя по всему что я читал нет практически никакой точной информации о том как двигались дивизии армии в окружении, какими маршрутами двигались соединения этих дивизий и тд и тп. Эта тема крайне важна на мой взгляд. Жаль что участников тех боев наверняка давно нет в живых. Общее представление от всей изученной мной информации что у Боева завода прорвалось только самое малое кол-во бойцов 50 й армии( и то пока немцы не подтянули сюда дополнительные резервы) после этого немцы просто отгоняли наших солдат назад в болота где они гибли от минометного и арт огня, пока не стали сдаваться в плен. Непонятно где именно переправился через Рессету Петров со штабом( хотя как следует из пресловутого дневника Шабалина первая попытка это сделать была совершена у Фроловки, но после обстрела вроде как с противоположного берега от этого отказались, хотя не думаю что в Фроловке на тот момент были немцы, слишком уж местность труднодоступная, и как моя бабуля вспоминала они жили в Бояновичах на тот момент, немцев никогда не было в Чистяковке). В общем картина крайне расплывчата, пруфов и ссылок на воспоминания почти нет, информация зачастую противоречивая, а картину общую составить очень хочется. И еще, судя по кол-ву вышедших из окружения к Белеву складывается впечатление что те дивизии из которых вышло из окружения по 200-500 солдат шли по переправе через Рессету последними (если при переправе вообще был какой то порядок), ведь и так понятно что тот кто идет последним несет самые большие потери сдерживая противника. Части этих дивизий видимо и дожимала Великая германия. Судя по картам Вермахта тех дней (они в свобоном доступе, ссылку если надо кину, пишу с вахты) части всех дивизий были прижаты в болота до 17 октября включительно, 18 числа на оперативных картах "котел" исчез. В общем прошу вас кидать в эту тему конкретику, свои мысли тоже хорошо бы озвучить насчет составления полной картины где, когда и как. Спасибо

[Sucher32]

Здравствуйте! На форуме немного пытались собрать и систематизировать данную информацию для восстановления картины. Есть ещё пару тем по 50А

Про то как и где погиб М.П.Петров
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635&hl
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25123

На местности всё более интересно получается. Есть несколько точек прорыва, в основном по дорогам, от Фроловки до Стаек и бывшего 52км Дудоровской ветки. Плюс часть подразделений ушла на север, между Бояновичами и Берёзовским (который калужский а не брянский), и в полях-лесах тоже хлебнула лиха. Много боёв было в полях/болотах перед Хвастовичами. В общем, в слоставе армии было много подразделений и некоторые то ли умышленно то ли нет рассыпались кто куда. Некоторые отходили даже через Выгоничи (те кто был на стыке с 3-йА под Почепом)...
Так что картина масштабная весьма.

[proffrus]

Спасибо за ссылки, может как то привязать попробовать хотя бы дивизион каким то населенным пунктам? Известно из дневника Шабалина что штаб армии в последний раз достоверно был в Бояновичах, затем совершил попытку переправиться через Рессету в районе Фроловки. Даже если допустить что в районе Фроловки были немцы, то почему не попытаться прорваться там, а не давать себя и дальше прижимать к болотистой Рессете? У меня есть карты 500 метровка Боянович, Хотомирич,Хвастович, (1930-1934 гг), если судить по ним и дневнику Шабалина то переправлялись они через Рессету в районе южнее Донского, Желоховского, там был брод, или непосредственно на Крестах

Сообщение отредактировал kusnez - 27.6.2023, 13:40

[proffrus]

В целом единственный источник по которому можно что додумывать и домысливать это тот же Дневник Шабалина, видимо что тот же Почема, который как я понимаю просто спасался сам, понимая безнадежность положения не стал углубляться в подробности выхода из окружения. Думаю во всей картине происходящего лучше опираться на дневник, ибо других источников нет и видимо не будет. Дед моего двоюродного брата был в этом котле, но его воспоминания я могу лишь привести условно, так как мой отец слышал ее от его сына( этого дедка). Дело было так по их словам: около 1000 офицеров побросав солдат рванули на Николаевну, солдаты остались сами по себе и разбивались на кучки, кому с кем удобнее, вот дед брата тоже состоял в небольшой группе, днём старались отсиживаться в лесу недалеко от дороги, а ночью двигаться. Вспоминает как сидели в канаве около одной пристрелянной немцами высотке, и по дороге на эту высотку неслась наша полуторка, через минуту она уже горела на этой высотке, через какое то время несётся наш танк и туда же, они выскочили на дорогу, руками машут тормози, танк остановился показался офицер, чего мол вам, они ему там немцы пристрелялись, погибните, танкист на это рукой махнул и заскочил в танк, ещё через минуты 2 танк подбили и он сгорел... долго они выбирались через болота к своим, но вышли, правда потом их особисты трепали с допросами. Ещё такой был случай у них прямо перед Ресссетой. Солдаты видимо были свежие и как вспоминал дед, вживую немцев не видели, только прятали носы от обстрелов и пулеметного огня, и видимо однажды подстрелили немца, притащили его на позиции, чтобы те кто не видел посмотрели что немцы тоже умирают как и наши бойцы... в общем как то так. Приеду с вахты попробую в этой теме сам вкратце привязать соединения к каким то рубежам и населенным пунктам, будет желание поддержите

Сообщение отредактировал proffrus - 28.9.2018, 5:16

[proffrus]

Вот какие события нужно привязать к дневнику Шабалина (выдержки из темы по Петрову и Шабалина)
и от них
В ночь на 8.10 части армии начали отход.

По Шабалину 8 октября. Деревня Огоры. Я не сплю всю ночь. В пять утра я отправился во 2-й эшелон. В деревне остаются восемь человек оперативников и две машины. В 10 утра мы вчетвером выпиваем бутылку водки, плотно завтракаем. Я заснул в машине и хорошо выспался. Единов разбудил меня. Еду дальше на грузовике, чтобы установить связь с командным пунктом, который передислоцировался на другое место, неизвестно куда. Население все по домам, убирает картофель. Выстрелов не слышно. Как быстро забываются ужасы войны. В 6 часов утра слышен очень громкий шум моторов. Артиллерийская стрельба и огонь из пулеметов. В 9 часов вечера приходит Единов с группой подъехавших с командного пункта людей. Прибыли 150 раненых и заняли школу под лазарет. Я ночую в машине. В 1.30 немец начал обстреливать из минометов поле неподалеку от штаба. Штаб армии под прикрытием в беспорядке выехал в деревню Авдеевка. На дороге уже столпотворение из машин, над нами кружат четыре немецких самолета, странно, что самолеты не сбрасывают бомбы, наверное, у них нет боеприпасов. Положение армии печально, где тыл, где фронт, трудно сказать. Занимаемое армией кольцо становится все уже. Обозы превращаются в обузу. Сюда стягиваются целые колонны. Чего только с собой не тащат, велосипеды, бочки, фанеру и т. д. Армия несет тяжелые потери в людях и технике.

12.10 50 армия, достигнув района Хвастовичи, вступила в бой с сильной группировкой пр-ка, преградившей ей путь на восток и юго-восток.
154 и 260 сд вели бой на рубеже Пеневичи, Курган;
278 сд наступала из Подбужье на Хвастовичи;
279, 290 и 250 сд обороняли рубеж Слобода, Николаевка фронтом на запад;
217 и 299 сд 13.10 выходили на рубеж Фролова, Берестна.
К исходу 13.10 армия вышла на рубеж на Подбужье, Карачев, сосредоточившись для переправы через реку Рессета в район Гутовского лесозавода

По Шабалину 12 октября. В пять утра пришли в деревню Буяновичи. Сразу позавтракали. Я выпил стакан водки и лег в машине поспать. Разбудили в 10 утра. Я побрился под грохот канонады и выпил чаю. Население в этих деревнях принимает нас не очень дружелюбно. Это легко заметить. Подъехав к кладбищу, я остановил машину, прошел по краю кладбища и наблюдал стрельбу противника из минометов и беспорядочное бегство штаба армии. Приблизительно тысяча машин двигается тремя рядами. Командующий армией проехал мимо и показал мне рукой на лес. Мы сели в машину и въехали в лес в 1 километре от деревни Буяновичи. Мы собираемся двигаться обратно, в направлении деревни Фроловка. В лесу я остановил машину и велел ехать к переправе через реку. Сам пошел пешком через лес. Когда я подошел к переправе, то встретил ген. Едунова, Зайцева и Шаляпина. Мы стояли у переправы и наблюдали за ремонтом дороги. Одновременно переправлялись автомашины. Наши машины уже были на той стороне. Внезапно прискакали три кавалериста и доложили, что появились немцы. Одновременно немец начал обстреливать нас из минометов и пулеметов. Возникла суматоха, наши начали беспорядочную стрельбу, мы с Зайцевым медленно отошли в глубь леса, вокруг летали пули и осколки снарядов. Я потерял весь оперативный состав, до вечера блуждал по лесу. Стрельба шла со всех сторон леса. Командующий, члены военного совета и начальник штаба уехали. Их больше не было в лесу. Вечером я получил приказ ночью отходить к деревне Нехочи. Непонятно. Мы были близки к прорыву, немцев погнали из деревни Фроловка. И теперь мы должны опять двигаться внутрь кольца, которое, как было ясно, все время сужается.

13 октября 1941 г. командир 154-й дивизии генерал Фоканов на перекрестке дорог у Гутовского лесозавода встретил его вместе с Петровым накануне переправы через Рессету

По Шабалину 13 октября. Я не спал всю ночь. Две машины я потерял. Вчера вечером я еще встретил генерала Едунова. Сегодня утром встретил шофера Федотова, который сказал, весь оперативный состав в порядке. Наступил дьявольский холод, нет рукавиц, нет никаких теплых вещей. Я иду в гимнастерке и пилотке. Мы двигаемся чертовски медленно, застреваем в болоте. Всего было около тысячи машин. Всю ночь мы строили переправу, перетаскивали машины трактором и все равно не управились к утру. В болоте застряли до пятидесяти грузовиков и приблизительно столько же остались на поле. В 6 утра немец начал вести огонь из минометов. Мы укрылись у маленького ручья, где нас обнаружил немецкий наблюдатель, он дал знак, и противник открыл огонь по нашему обозу. Мы сделали остановку на речке.
Ночь прошла спокойно. Мы строим переправу.

С рассветом 14.10 154 сд отбросила пр-ка, преграждавшего путь, и форсировала реку. Однако пр-к, подтянув резервы, оттеснил прикрывавшие переправу части к самой переправе. Для ликвидации создавшейся угрозы командующий армией генерал-майор Петров, член Военного совета бригадный комиссар Шляпин, врид начальника штаба армии под полковник Почема возглавили батальон пехоты и решили нанести удар в тыл пр-ку. В процессе обходного маневра батальон распался на две части. Одна часть во главе с майором Борисовым вышла в последующем в Белев. О другой части, в которой находился командующий армией, член Военного совета, до сих пор ничего неизвестно.
То же но из другого источника.
С рассвета 14.10.41 154 сд отбросила немцев и форсировала реку. За дивизией некоторое время спустя двинулся штаб армии, но на восточном берегу он был обстрелян минометным и пулеметным огнем. Майор БОРИСОВ, подполковник ПОЧЕМА, генерал-майор ПЕТРОВ, полковник БОГДАНОВ и член Военного Совета, фамилию не помнит, южнее переправы организовали батальон пехоты и решили нанести удар в тыл немцам, которые к этому времени оттеснили прикрывающие части к самой переправе. У переправы творилось что-то невероятное. Артиллерия вела огонь тут же, с колес, часто поражая своих. Раненых и убитых никто не подбирал. В процессе обходного маневра нашего организованного батальона последний распался на две части. Первая часть совместно с БОРИСОВЫМ вышла в БЕЛЁВ. Генерал-майор ПЕТРОВ остался со второй частью батальона, судьба которого неизвестна. Части армии имели задачу и двигались на БЕЛЁВ. Маршрут движения БОРИСОВА: ТЕРЕБЕНЬ, ТРОСНА, ВЫТЕБЕТ, РАДОМНА, СЕРЕДИЧИ, БЕЛЁВ

По Шабалину 14 октября. Противник взял нас в кольцо. Непрерывная канонада, дуэль артиллеристов, минометчиков и пулеметчиков. Работают «кукушки». Опасно и страшно почти весь день. Я уж не говорю о лесе, болотах и ночевках. С 12-го числа я не спал, с 2.10 не читал газет.

После этого в качестве единственного источника какой то информации выступает дневник Шабалина который стоит привести до конца:

15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.

16 октября. Ночую в лесу. Уже три дня я не ел хлеба. В лесу много красноармейцев, командиров нет. Всю ночь и утро немец обстреливал лес из всех видов оружия. Мы встали утром в 7 часов и пошли на север. Стрельба продолжается. Во время остановки я умылся. Мы собрали продукты и сварили обед. Сытно поели. Я нашел для себя небольшое одеяло, фляжку и мешок. С утра идет дождь. Затем дождь перешел в мокрый снег. Мы промокли как черти. Нас все сильнее мучает жажда. Мы пьем сырую болотную воду. Вечером приходим в деревню Хотомиричи. Адский холод. Сыро. Мы ставим палатки, зажигаем костры, сушим одежду, идем вчетвером в колхоз и приносим солому. Спим очень неспокойно. На дороге мы видели не очень большой немецкий обоз, пропустили его, наткнулись на мертвого красноармейца. На дороге лежит масса брошенных противогазов и касок.

17 октября. Я просыпаюсь от голода. Красноармейцы уже разожгли костер. Я иду сушить шинель, которая стоит как деревянная. Вскоре завтрак, и движемся дальше. Уже три дня мы не ели хлеба. Мы выходим к краю леса на разведку. Нас обнаруживает немецкий наблюдатель и выпускает по нас пять мин. Вечером мы пересекаем железную дорогу и канал, собираем сено для ночевки. Нас обнаруживает немецкий патруль и обстреливает из пулемета и минометов. Уходя, я бросаю сено. Ночь ужасно холодная, хотя мы спим в лесу на сене.

18 октября. Не позавтракав, мы продолжаем двигаться через лес. Видели немецкий патруль. Стрельбы не было. Как всегда, мы шли по болоту. Около 12 часов мы остановились, чтобы позавтракать, высушили одежду, поели теплой каши и супа и разделили на четверых кусок мяса, немного картофеля и гороха. Я бреюсь. Ночью предстоит переход через простреливаемое шоссе. К сожалению, у меня нет больше одеяла, потому что оно исчезло вчера при переходе через железнодорожную линию. Чертовски холодно.

19 октября. Всю ночь мы идем под ливнем через болотистую территорию. Вокруг непроницаемый мрак. Я промок как собака, до последней нитки. Правая нога опухла. Идти ужасно тяжело. На рассвете мы делаем остановку в лесу. На всякий случай я обсушился и переоделся у костра, не поев и не поспав. Дальше нам предстоит идти по безлесному участку. Мы поделили отряд на две части. У половины нет никакого оружия. Днем я заходил в лес, как в укрытие. Безрезультатно. Разведка за лесом в... (?), но там немец. Слышна стрельба из пулеметов и минометов...

Перевод верен. Зак, оберлейтенант и переводчик. Этим заканчивается дневник майора Шабалина. На следующий день, 20.10.1941 г., он встретился с генерал-майором Петровым и вместе с ним погиб вечером в 16 часов юго-западнее Пассейки.
Насчет заключения немцев насчет встречи с Петровым я сомневаюсь, потому что о гибели петрова немцы раструбили бы по радио, хотя все конечно возможно.

[proffrus]

Я хотел бы поспорить с автором идеи о пересечении узкоколейки в районе Пальцо, она была судя по картам лишь до 30 пикета торфоразработок, само Пальцо представляло собой тогда несколько рабочих бараков с протянутым телефонным кабелем через Хотомиричи на тот же самый 30й пикет. была лишь канава вдоль бывшей речки Болотной протянувшаяся от 30 пикета до Лютой.
16 октября Шабалин пишет что они идут на север...но попадают в Хотомиричи (которых кстати было 2 поселка, примерно в 1-1,5 км друг от друга).Откуда нужно было идти на север чтобы попасть в Хотомиричи?Из Верещи? по логике они должны были наоборот двигаться от Рессеты на Хотомиричи, с севера на юг

Сообщение отредактировал proffrus - 28.9.2018, 5:59

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Sucher32]

Здсь много загадок..
Даже не тешу себя иллюиями что они когда-нибудь разрешатся. Так, общую картину составил для себя хоть какую-то да и успокоился. Остальное на местности.

[proffrus]

Добрый вечер, с праздничком всех. Нашел штабные карты вермахта (каждодневные) на них оказалось отображено окружение частей 50й армии в октябре 1941 года, что примечательно, после прорыва 13 октября у Гутовского лесозавода, остальные части не успевшие выйти в прорыв, блуждали в лесах до самого 17 октября. Я приведу 3 скрина на даты 13, 17 и 18 октября из которых видно что оставшиеся войска попали в плен в районе западнее Желтоводья.
13 октября

Сообщение отредактировал proffrus - 9.5.2019, 20:49

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

17 октября

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

18 октября, немцы передислоцируют части занятые при ликвидации котла

Эскизы прикрепленных изображений

 

[proffrus]

Гудериан в "Воспоминаниях солдата" упомянул о ликвидации 50 армии именно 17 октября:
"17 октября капитулировала группировка противника, находившаяся в окружении севернее Брянска. Совместно со 2-й армией нами было захвачено свыше 50000 пленных и до 400 орудий; были уничтожены основные силы 50-й русской армии. "
Причем я соглашусь с ним в оценке количества пленных солдат. На сайте Память народа есть данные о количстве солдат в вышедших из окружения дивизиях( не всех, но все же дает возможность прикинуть что к чему):
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie
290 сд -1884 чел.
299 сд - 1304 чел.
217 сд -1231 чел.
Вот состав армии на утро 23 октября :
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id...:spravki:drugie
260 сд - 404 чел.
278 сд - 357 чел.
151 пап - 105 чел.
5 осб- 153 чел.
86 озад - 48 чел.
154 сд - 1400 чел.
258 сд (силами которой совершен прорыв у Гутовского лесозавода) - 766 чел.
О 279 сд сведений у штаба армии нет совсем...
На мой взгляд потери армии убитыми составили не более 15-20 тыс, включая умерших от истощения и голода в лесах. большая часть очевидно сдалась в плен устав от нечеловеческих условий, холода, истощения и невозможности найти другой выход в данной тяжелой ситуации. Людей загнали в болота своим головотяпством, когда была возможность отойти дали приказ идти на Карачев (Еременко), Рейтер просто сбежал побросав части 108 тд, штаб армии бросил командующего (Сандалов потом утверждал что если бы они, члены штаба, знали что рядом командующий фронтом, они бы непременно остались с ним организовывать оборону штаба) и спешно сбежал в Хвастовичи. Шабалин был прав когда писал что кругом хаос и беспорядок...

Сообщение отредактировал proffrus - 9.5.2019, 21:59

[spike149]

Добрый вечер, с праздничком всех. Нашел штабные карты вермахта (каждодневные) на них оказалось отображено окружение частей 50й армии в октябре 1941 года, что примечательно, после прорыва 13 октября у Гутовского лесозавода, остальные части не успевшие выйти в прорыв, блуждали в лесах до самого 17 октября. Я приведу 3 скрина на даты 13, 17 и 18 октября из которых видно что оставшиеся войска попали в плен в районе западнее Желтоводья.
13 октября

на 3-е- 10-е октября случайно нет карт(немецких)?

[Halzan]

Немцы писали о 55505 пленных, правда с учетом некоторых подразделений 43-ей армии Резервного фронта и прочих частей резерва...

[proffrus]

на 3-е- 10-е октября случайно нет карт(немецких)?

есть на 6, 8 и 10 октября, могу кинуть на емейл если нужно

[proffrus]

Немцы писали о 55505 пленных, правда с учетом некоторых подразделений 43-ей армии Резервного фронта и прочих частей резерва...

Уверен что не все бойцы попали или сдались в плен, многие (меньшая часть) оставались в лесах а потом примыкали к партизанам, кто то оставался в деревнях где их приютили под видом своих родственников и тд, ситуаций там была масса, просто сам факт что армия по факту не погибла (в своей массе) а распалась на множество крупных и мелких групп, которые практически шли куда глаза глядят