Дом инженера Боровича |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Дом инженера Боровича |
3.12.2013, 12:03
Сообщение
#1
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Выпуск информационно аналитической программы на РЕН-ТВ Брянск "Наше дело"
Интересная передача с обсуждением сегодняшней ситуации вокруг градостроительного плана Брянска. На 19-той минуте ролика краевед Андрей Кукатов рассказывает о деятельности городских властей в сфере охраны архитектурно-исторического наследия города, на примере дама инженера Бровича в самом центре Брянска. http://www.youtube.com/watch?v=mrH78V19_5I -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
3.12.2013, 15:32
Сообщение
#2
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 24 Регистрация: 27.4.2012 Пользователь №: 9138 |
Сегодня рядом шел, что то начали уже делать
|
|
|
3.12.2013, 15:35
Сообщение
#3
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Декабрь - самое время памятниками на свежем воздухе заниматься.
-------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
3.12.2013, 21:16
Сообщение
#4
|
|
Хранитель традиций Группа: Пользователи Сообщений: 2948 Регистрация: 20.7.2011 Из: Брянск Пользователь №: 5015 |
Вопрос сохранности исторической застройки в центре города – тема для Брянска, безусловно, актуальная и больная. Нужно признать, что при сложившемся отношении власти и общества к историческому наследию, процесс вымирания старинной архитектурной среды практически необратим. Как показывает время, качественно влиять на проблему у нас может только редкая инициатива собственников.
В плане подачи материала передача не зацепила. Хотяновского как тележурналиста перестал воспринимать после эфира с бухим Высоцким, а ещё были предвыборная компании Потомского и целая серия провальных интервью. Надо думать, выбор на дом Боровича пал не случайно - ведь по слухам там планируется офис ЕР – это очень удачное совпадение для «оппозиционной» тематики передач Хотяновского. Про не менее вопиющие примеры архитектурного пофигизма от других сторон снимать видимо не актуально. К выступлению Кукатова есть замечания. Цитирую: «…Нарядные элементы декора, резьба, которыми был украшен второй этаж – всё это составляло основную ценность здания. К сожалению, они утрачены. И с учётом того, что сейчас просто физически нет мастеров такого уровня, которые могли бы исполнить вот такую резьбу, которой мы могли любоваться на втором этаже дома Боровича – можно констатировать, что восстановить его в том виде, в каком мы его видели не удастся…» Ни в коем случае не оправдываю недобропорядочных инициаторов «реконструкции» дома Боровича, но давайте будем до конца объективны. На момент демонтажа основная масса наружных резных элементов – новодельный продукт художественной резьбы лобзиком из пятидесятых годов. Именно тогда порядком потрёпаный фасад переделывали в первый раз. При этом строители убрали со второго этажа два массивных балкона, превратили балконные проёмы в парные окна; заменили наличники и частично обшивку. Кстати, в Брянске сохранились дома 50-х с наличниками работы явно того же мастера: Не смотря на оригинальный рисунок, по технике исполнения резьба довольно проста. Утверждаю, что в Брянске и области есть масса плотников, способных извлекать из дерева гораздо более сложные вещи, в т.ч. в промышленном объёме. |
|
|
3.12.2013, 21:47
Сообщение
#5
|
|
Хранитель традиций Группа: Пользователи Сообщений: 5524 Регистрация: 8.5.2010 Из: Томск-Мыс Каменный Пользователь №: 867 |
Брянске и области есть масса плотников, способных извлекать из дерева гораздо более сложные вещи, в т.ч. в промышленном объёме. Я конечно ни разу не плотник, но то, что выше - это легкомысленный фокстрот. -------------------- Делай, что должен и будь, что будет.
|
|
|
3.12.2013, 22:13
Сообщение
#6
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Опять ты Паша к словам придерешься, во всем тебе точность аптекарская нужна
Пипл точность не хавает, ему просто нужно проблему указать, что достаточно хорошо и было сделано. Дом уничтожен практически полностью, от него остались только несущие стены. И проблема сохранения исторического архитектурного наследия у нас даже не стоит, её даже во власти не видят. На что и указывают и Кукатов и Хотяновский. Про политику согласен, но ну её в ...... хоть в краеведческих темах. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
18.5.2018, 22:28
Сообщение
#7
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Многострадальный памятник архитектуры «Дом инженера Боровича» расположенный на бульваре Гагарина, наконец, обрел своего владельца. О том, во что, и главное когда превратятся развалины на лестнице, ведущей на Набережную в нашем следующем сюжете.
https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=8tcmARZU6O0 -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
19.5.2018, 0:52
Сообщение
#8
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 26.7.2014 Пользователь №: 17605 |
Эх, там бы музей русских средневековых денег открыть, с подражаниями и золотоордынскими монетами выставлять чешую да просвещать народ, а то и не знают, что были монеты до Петра I, думают, беличьими шкурками народ менялся. Жаль, денег нет на музей денег))
|
|
|
18.7.2018, 20:17
Сообщение
#9
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 131 Регистрация: 22.9.2014 Пользователь №: 17694 |
Могу повторить то, что писать в соседней тем: "Дом Боровича" - это очередной брянский псевдоисторический фейк, коих несть числа. То, что сейчас за него выдают, это в реальности дом купца Семёна Ивановича Ворохова + адвокатская контора Николая Тимофеевича Пипенко. Дом Боровича находился ниже по улице и его остатки снесены во время постройки углового "дома с аптекой" в конце 40-х.
-------------------- Нами управляют. Наше сознание переплавляется. Наши вкусы формируются. Наши идеи подсказываются. Чаще всего людьми, о которых мы не имеем никакого понятия.
|
|
|
30.1.2019, 20:14
Сообщение
#10
|
|
Хранитель традиций Группа: Пользователи Сообщений: 2948 Регистрация: 20.7.2011 Из: Брянск Пользователь №: 5015 |
Новый сюжет от телеканала "Городской" о дальнейшей судьбе памятника:
https://www.youtube.com/watch?v=Zr4mr84S3hk Внутри фрагмент пресс-конференции с новым владельцем объекта - генеральным директором ОАО "Чистая Планета" Владимиром Чашниковым. Пока из плюсов можно отметить то, что собственникам исторической недвижимости наконец перестали навязывать успевшую "наломать дров" в области фирму Перова. Хотя, что это за фирма из Тамбова пока тоже не понятно. Далее Чашников говорит о воссоздании здания в "исторической целостности". И тут существенная проблема: у нас отсутствует как таковое понятие "исторической целостности", охранные органы просто не в состоянии чётко сформулировать что это такое для каждого конкретного здания. Для этого нужно проводить кропотливую работу, привлекать профессиональных архитекторов, проектировщиков, краеведов; на основании исследований, обмеров и выявления архивных и фото-источников создавать паспорта памятников в виде комплекта архитектурных чертежей. Такой работы не ведётся, поэтому трактовка "исторической целостности" у нас весьма широкая. К примеру, по обсуждаемому дому при составлении проекта было бы неплохо кроме потерянных в наше время элементов восстановить и более ранние утраты: в частности балконы, въезд во двор, первоначальное оформление фронтонов и т.д. Будет ли это учтено? Сомневаюсь... А Владимиру Чашникову хочется пожелать удачи; ведь пока он имеет все шансы войти в историю как первый в новейшем времени собственник в Брянске, профессионально восстановивший памятник гражданской архитектуры. Если, конечно, захочет. |
|
|
30.1.2019, 20:32
Сообщение
#11
|
|
Хранитель традиций Группа: Пользователи Сообщений: 2948 Регистрация: 20.7.2011 Из: Брянск Пользователь №: 5015 |
К выступлению Кукатова есть замечания. Цитирую: «…Нарядные элементы декора, резьба, которыми был украшен второй этаж – всё это составляло основную ценность здания. К сожалению, они утрачены. И с учётом того, что сейчас просто физически нет мастеров такого уровня, которые могли бы исполнить вот такую резьбу, которой мы могли любоваться на втором этаже дома Боровича – можно констатировать, что восстановить его в том виде, в каком мы его видели не удастся…» Ни в коем случае не оправдываю недобропорядочных инициаторов «реконструкции» дома Боровича, но давайте будем до конца объективны. На момент демонтажа основная масса наружных резных элементов – новодельный продукт художественной резьбы лобзиком из пятидесятых годов. Именно тогда порядком потрёпаный фасад переделывали в первый раз. При этом строители убрали со второго этажа два массивных балкона, превратили балконные проёмы в парные окна; заменили наличники и частично обшивку. ... Должен признать, что эти мои суждения пятилетней давности об аутентичности основной массы резных элементов фасадов были мало обоснованы. Чётких довоенных фотографий здания к сожалению у нас пока нет; но совсем недавно по фотографиям периода оккупации удалось выявить ныне несуществующий дореволюционный дом (предположительно в районе 1-го Брянска), архитектурный декор которого почти в точности повторяет второй этаж обсуждаемого памятника; что косвенно указывает на то, что по крайней мере, наличники и карнизы там были всё же аутентичные. Хотя, в целом утраты и замены на фасаде безусловно присутствовали как минимум в зонах фронтонов и балконов. |
|
|
30.1.2019, 20:49
Сообщение
#12
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Выше в видео мая 2018 говориться что в реставрацию дома "Чистая планета" намерена вложить 50млн руб + затраты на благоустройство территории, открыть в нём чебуречную и отбить эти деньги на чебуреках.
-------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
30.1.2019, 20:53
Сообщение
#13
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
В соседней теме, есть такое мнение:
Смотрю, что половина "истории Брянска" - это фейковая информация. С другой стороны, что я хочу, если на доме купца Ворохова уже много лет весит чёрная табличка, извещающая, что это "дом инженера Боровича". И все же верят и экскурсии водят туда. И это при том, что "дом Боровича" "погиб" во время войны. Точнее его развалины были снесены после освобождения. Конкретно по информации выше. Употребляю послереволюционное название улицы. 1. Дом Свенского монастыря - 3 Интернационала 37. 2. Лесозаготовительная контора - 3 Интернационала 41. Оба дома располагались в районе между Пионерской и Гражданской. 3. 3 Интернационала 111 - это дом Белобережской пустыни. Но, и это здание находилось заметно дальше, где - то в районе Дормаша. Эта информация на начало 1920-х годов. Может, конечно, что в каком - нибудь 1902-м кое-что было немного по другому. Хочу ещё немного уточнить. Большую часть своей истории дом по современному адресу "Калинина 81А" относился всё же к ул. Урицкого и к Калинина его приписали только в середине 1950-х, когда кардинально поменяли нумерацию по всей улице. До этого она почти 30 лет практически не менялась. По тем скудным данным, что сохранились, трудно сейчас со 100% вероятностью установить его тогдашний адрес, но скорее всего он имел номер 5. Тогда перед войной там была гарнизонная типогрфия, а после войны, например в 1947-м, артель "Красный Октябрь" . Но, опять - таки, данных очень мало. А среди имеющихся документов просто море опечаток. П.С. Я бы на месте админа удалил бы весь пост про то, что якобы было в этом доме. Чтобы не позорить сайт и не развращать фейками подрастающее поколение. Которое и так чаще всего несёт такую пургу в комментариях, что аж уши заворачиваются. Ничего из перечисленного в основном посте там никогда не было. http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...45&start=45 -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
30.1.2019, 21:42
Сообщение
#14
|
|
Постоянный участник Группа: Пользователи Сообщений: 710 Регистрация: 2.1.2014 Пользователь №: 17075 |
Выше в видео мая 2018 говориться что в реставрацию дома "Чистая планета" намерена вложить 50млн руб + затраты на благоустройство территории, открыть в нём чебуречную и отбить эти деньги на чебуреках. это маловероятно,т.к. к тому моменту когда это все произойдет(предположительно произойдет) чебуреки у населения будут только по большим праздникам -------------------- куплю лом электроники 8 915 535 90 75
|
|
|
13.4.2019, 11:33
Сообщение
#15
|
|
Постоянный участник Группа: Пользователи Сообщений: 710 Регистрация: 2.1.2014 Пользователь №: 17075 |
лавная Культура
Дом Боровича в Брянске восстановят после аукциона 11/04/2019 17:05 Прослушать новость Компания «Чистая Планета» объявила открытый аукцион для восстановления одного из самых известных брянских памятников архитектуры «Дома Боровича». Об этом 11 апреля сообщила пресс-служба компании. «ОАО «Чистая планета» приглашает компании брянского региона принять участие в электронном аукционе на выполнение проектных (изыскательских) работ на разработку научно-проектной документации для проведения работ по сохранению объекта культурного наследия регионального значения «Дом инженера Л. А. Боровича», - сказано в распространенном пресс-релизе. В компании говорят, что за проект готовы заплатить 2,69 млн рублей. В пресс-службе напомнили, что «Чистая планета» вступила в право собственности на «Дом Боровича» в феврале и планирует восстановить это историческое здание. На восстановление понадобится несколько лет. Ранее в интервью «Новостям Брянска» гендиректор компании Владимир Чашников рассказал, что специалисты говорят о ситуации c сохранностью дома, как о «весьма печальной». Несколько лет здание стояло без крыши, и вода серьезно навредила его основанию. Исследования состояния дома продолжаются, и потому пока непонятно во что выльется вся реконструкция — возможные траты от 25 до 50 млн рублей. По той же причине пока он не назвал и сроки восстановления здания. «Чистая Планета» предполагает, что на первом этаже дома будет кафе, на втором – общественное пространство, коворкинг или музей. Формат кафе также сейчас обсуждается. Скорее всего, оно будет также в оригинальном стиле. «Чистая Планета» является региональным оператором по утилизации мусора. Дом Боровича — памятник архитектуры на бульваре Гагарина в Брянске. Построен на рубеже XIX-XX вв. Дом принадлежал инженеру Льву Агафоновичу Боровичу (1858-1938 гг), впоследствии унаследовал его имя. -------------------- куплю лом электроники 8 915 535 90 75
|
|
|
13.4.2019, 14:12
Сообщение
#16
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 131 Регистрация: 22.9.2014 Пользователь №: 17694 |
Напишу более понятно. До революции номера домов в Брянске почти не использовали, хотя они и были. Обычно писали "Дом такого-то на такой то улице". Более менее номера домов начали указывать сразу после революции. Поэтому я пишу название улицы на тот момент, когда там точно уже указывались номера, а не Рождественская или Смоленская.
Советская 2 - дом Скорбилиных + пристройка к нему. На тот момент там расположена, как и видно по надписи, типография, а именно типография Я.Н. Подземского. Пристройка своего отдельного номера не имела. Советская 4 - это и есть дом семьи Боровичей. К этому дому слева пристроена лавка. Вполне внешне полный аналог сохранившейся лавки по адресу ул. Калинина 90. Что эта лавка, что на Калинина , самостоятельного номера дома не имела. Советская 6 - дом Беляковых. Советская 8 - дом Вороховых. У меня всё, пусть в документах пишут любое название, хоть дворец князей Гагариных. Только не стоит людям, считающим, что они краеведы, и дальше употреблять фейки. -------------------- Нами управляют. Наше сознание переплавляется. Наши вкусы формируются. Наши идеи подсказываются. Чаще всего людьми, о которых мы не имеем никакого понятия.
|
|
|
13.4.2019, 14:28
Сообщение
#17
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Я почетного звания "краевед" - недостоин, в городской архитектуре, что старой, что новой, драмтеатр с цирком попутать могу легко... И в географии так же...
Равных вам вообще тут нет, на вас одна надежда. И Павел Blackwood возможно чем-то поможет, если конечно проявите снисхождения его послушать. А кто, когда и с чего взял, что это дом Боровича? (Тот, которым "Чистая планета" заняться собралась) -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
14.4.2019, 23:36
Сообщение
#18
|
|
Постоянный участник Группа: Пользователи Сообщений: 710 Регистрация: 2.1.2014 Пользователь №: 17075 |
А кто, когда и с чего взял, что это дом Боровича? (Тот, которым "Чистая планета" заняться собралась) краеведы из газет. и еще там вроде доска какая то висела,если не сп...и ничего,подождем,скоро квантовые системы связи запустят, думаю Борович сам сюда отпишется,внесет ясность,так сказать Сообщение отредактировал xxxxx - 14.4.2019, 23:37 -------------------- куплю лом электроники 8 915 535 90 75
|
|
|
29.4.2019, 12:32
Сообщение
#19
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 131 Регистрация: 22.9.2014 Пользователь №: 17694 |
Я почетного звания "краевед" - недостоин, в городской архитектуре, что старой, что новой, драмтеатр с цирком попутать могу легко... И в географии так же... Равных вам вообще тут нет, на вас одна надежда. И Павел Blackwood возможно чем-то поможет, если конечно проявите снисхождения его послушать. А кто, когда и с чего взял, что это дом Боровича? (Тот, которым "Чистая планета" заняться собралась) Если честно, прочитал несколько раз и всё равно не уверен, что понял мысль правильно. Видимо, всем тут стоит жать мнения главного специалиста Брянской области по Брянской же области. Однако, прождав больше 2 недель, я так экспертного заключения не увидел. Может я не понял и оно платное? А может ГСБОПБО не совсем понимает про что вообще написано? Ну, это как предположение. Хотя, если опять честно, мне заключение на 5 листах и не надо. Всё можно сделать заметно проще: 1. Согласен. 2. Согласен, но есть замечания... И далее по пунктам. 3. Не согласен. И вот почему... И далее по пунктам. ничего,подождем,скоро квантовые системы связи запустят, думаю Борович сам сюда отпишется,внесет ясность,так сказать Дело в том, что история эта такая наука, что свидетельства очевидцев интересны, но это не самое главное. Иначе бы некоторым, например, пришлось вызывать духов множества красноармейцев, похороненных на центральном кладбище, и их расспрашивать, правильно ли их фамилии и инициалы написаны на досках. Всё немного проще, есть несколько документов, где прямо указан адрес дома Боровича и после некоторого раздумья можно установить его расположение весьма точно. А у нас вообще, когда пишут всякие монографии, любят писать их так, будто герои жили в каком - то безвоздушном пространстве. Вот жил, жил, предположим, архитектор Лебедев в Брянске, жил, жил , что-то там делал , ну и всё. Стоит спросить у авторов "Брянск то вроде небольшой городок был, где он хоть жил то ?" и всё, полный ступор и ответ "А зачем это нужно?". А ведь его адрес известен. Ну не можете точное место указать, укажите хотя бы улицу и район проживания. "А зачем?" Запомните один простой вывод: Многое из того, что вычитали в книгах современных "краеведов" об истории Брянска, особенно конца 19-середины 20-веков, это есть сказки. Которые не следует дальше распространять. Но..., я не против почитать аргументы против. -------------------- Нами управляют. Наше сознание переплавляется. Наши вкусы формируются. Наши идеи подсказываются. Чаще всего людьми, о которых мы не имеем никакого понятия.
|
|
|
29.4.2019, 15:41
Сообщение
#20
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Если честно, прочитал несколько раз и всё равно не уверен, что понял мысль правильно. Ваш интеллектуальный уровень и профессионализм, как историка, гораздо выше нашего форумного, видимо проблема в этом. Спасибо, что не брезгуете посещать эту песочницу. Вопрос, как к профессионалу, если дом не Боровича, а Сидорова или Пупкина, он перестаёт быть памятником истории и культуры? -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
5.5.2019, 14:21
Сообщение
#21
|
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 131 Регистрация: 22.9.2014 Пользователь №: 17694 |
Ваш интеллектуальный уровень и профессионализм, как историка, гораздо выше нашего форумного, видимо проблема в этом. Спасибо, что не брезгуете посещать эту песочницу. Прям хрестоматийный случай, я пишу про одно, мне отвечают про другое и при этом меня же ещё в чём - то там постоянно обвиняют, каждый раз в чём - то другом, но всегда в нехорошем. Я же уже несколько раз написал, что книги и статьи наших домашних краеведов всех мастей и научных званий полны ложной информации. Не буду даже перечислять часть её, чтобы не травмировать людям психику. Поэтому не стоит слепо верить и копировать что-то из их трудов. Ладно бы, когда это делают какие - то писаки в различных изданиях, им то всё - равно. Но, здесь же сайт, позиционирующий себя как краеведческий. Я написал свой пост не для каких-то там конкретных Юрия и Павла, а для всех, кто сюда заходит и читает, но не обладает нужной информацией и поэтому у не может сделать правильный вывод. А у меня информация есть и выводы уже сделаны и сделаны не только мною. Если есть какие - то возражения, то пожалуйста, всегда открыт для диалога. Но, лично мне неприятно, когда фейки продолжают жить дальше, а какие-то контраргументы я просто не вижу. И при чём тут уровень интеллекта? Ни один специалист не может знать всё и быть самым - самым в чём-то, пусть даже это и узкое направление. Всегда есть кто-то, кто знает в чём - то немного больше. И это хорошо и это надо принимать как должное, а не корчить "только мы знаем всё". И я всегда соглашаюсь с другим мнением, если вижу, что оно логичнее и основано на большем количестве фактов. Я вот недавно написал паре чаловек о том, что у меня возникли некоторые представления о неком незначительном событии. Просто спросил, что они думают по этому поводу, согласны ли они со мной. И эти люди прислали мне не только своё мнение, но и информацию, которую я не ожидал у них узнать, но которая практически на 90% подтвердила моё предположение. Вот так вот надо работать для достижения результате, а не надувать щёки со словами "мы и только мы" , а потом юродствовать "да мы кто, так, лошары, а вот...". Главное это истина, а не принципы. Иначе приходится признать, что истина это где - то на последнем уровне, а принципы это основное. И было то всего пару человек. А когда объединены в желании узнать истину десяток людей? Тогда истина становится намного ближе. -------------------- Нами управляют. Наше сознание переплавляется. Наши вкусы формируются. Наши идеи подсказываются. Чаще всего людьми, о которых мы не имеем никакого понятия.
|
|
|
6.5.2019, 9:08
Сообщение
#22
|
|
Администратор Группа: Администратор Сообщений: 23976 Регистрация: 14.1.2009 Из: РФ Пользователь №: 1 |
Извините меня, если что не так.
Люди желающие что-то узнать, с кем-то поделиться или обсудить догадки, делают это в другом тоне и манере общения. Большинство профессиональных историков такое направление как краеведение вообще не считают наукой. Ввиду непрофессионализма исследователей, движимых исключительно азартом к исследованиям и любовью к родному краю, в краеведческих исследованиях всегда полно ошибок и неточностей, но фейками они не называются. Фейк - деяние умышленное и направленное на извлечение выгоды. Не говорю тут конкретики по теме "Дом инженера Боровича" исключительно по тому что ничего о нём не знаю и знать особо пока не хочу. Своё отношение к сохранению исторического наследия в архитектуре уже тут высказывал, оно гораздо проще и спокойнее чем принято у краеведов. -------------------- Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 25.5.2024, 17:36 |