Соловей-разбойник, Правда и домыслы Опции

[Sergei032]

Соловей разбойник, вымышленный сказочный персонаж или всё же реальный разбойник, а если был то где? У кого какое мнение?

[тень]

Читал я где-то про работы по этому персонажу. Плотно, скорее всего, этим вопросом никто не занимался. Вся информация идёт в комплекте с Ильёй Муромцем.
В общем, считается что это реальный персонаж. Князь или предводитель небольшой общины.

[kusnez]

Кем считается?
До сих пор думал что это собирательные былинные образы, и Соловей и Илья.

[Случай]

Мощи Ильи в Киево-Печёрской лавре лежат. И их даже изучали. Помню даже говорили про размер его ладони. Больше не помню, надо окунуться. А Соловей, вроде как, из под Карачева. Там где-то и река Смородинка есть. Но на эту тему спорят до сих пор, наши и украинцы.

Сообщение отредактировал Blackwood - 17.12.2011, 22:52

[kusnez]

Мощи лежат, но никто так и не может сказать кто такой Илья Муромец, где он родился и чем конкретным отличился.
Про карачевсое происхождение Муромского Ильи тоже не всё понятно.
Село "Девять Дубов", к которому его привязывают, гораздо моложе былинного Ильи.

[Случай]

Не, я говорю Соловушка вроде из-под Карачева. Покопаюсь в литературе, чего-нибудь скажу. Одно можно сказать - ни по Илье, ни по Соловью конкретных фактов нет. Только версии.

[Jonny]

Скорее всего, это был собирательный образ, ведь таких "соловьёв" в в те лихие годы было полно, вот люди и надеялись на такого Илью. Кстати, где-то вычитал про сравнение "что ты смотришь как севрюк", а ведь севрюками наших земляков называли, лихих людей много было.

[Случай]

Некоторые персонажи былин носят имена исторических деятелей. Так, в истории Киевской Руси были стольнокиевские князья Владимир Святославович (умер в 1015 году; населял, построенные им на берегах рек Сулы, Стугны, Трубежа, Десны с их притоками города или укрепленные места переселенцами из разных земель и не только русско-славянских) и Владимир Всеволодович Мономах (1053-1125г.г.), прошедший «сквозе вятиче». В большинстве былин киевским князем – «красное солнышко» и называют одного из них: Владимир Святославович в народном эпосе получил имя Владимира Красное Солнышко. К нему то на службу «прямоезжей дорогой» и направлялся Илья Муромец. Краеведы не только Брянщины уверены в реальности существования Ильи Муромца и Соловья-Разбойника.
На протяжении столетий в Киево-Печорской лавре выставляли напоказ «мощи» святого Ильи, а в Муромских лесах интересующимся показывали «скоки» его коня.
Киев стремился к укреплению русской государственности. Великий киевский князь брал «под свою руку» большинство территорий славянских племенных союзов, а также балтских и финно-угорских племен, живших с ними чересполосно. Однако не все племена безоговорочно подчинялись Киеву. До конца XI века земля Карачевская продолжала сопротивляться и отстаивать свою независимость.
Не случайно, рассказывая в «Поучении» о своих трудах и «путях», князь Владимир Всеволодович Мономах ставил себе в заслугу, что в 60-х годах XI века, еще подростком, «проехахом сквозь Вятичи», а в начале 80-х , в бытность черниговским князем «в Вятичи» ходил «по две зимы на Ходоту и на сына его». Следовательно, еще в конце XI века в Карачевской земле сохранялись племенные вожди, которые продолжали отстаивать свою независимость. И не случайно лесная земля Карачевская отнесена к территории, занимаемой вятичами. Это, по всей видимости, было выгодно Мономаху.
Борьба объединенных племен лесного края против Киева легла в основу былины о победе Ильи Муромца над Соловьем-Разбойником – одной из древнейших в цикле былин о главном русском богатыре. Образ Соловья-Разбойника более древен, чем образ самого Ильи. Соловей, следовательно, представляется главой дружины, воеводой или князем-старшиной одного из свободолюбивых племен формировавшегося в это время древнерусского государства – Киевской Руси, а именно лесной земли Карачевской.
По прибытии в Киев муромский богатырь был принят Владимиром-князем:
«…Говорил Илья да таковы слова:
«А и славный ты Владимир стольнокиевский!
Я стоял заутреню во Муроме,
А к обедне поспеть хотел я в Киев-град,-
Тут моя дорожка призамешкалась;
А я ехал той дорожкой прямоезжею,
Прямоезжею дорожкой на Чернигов-град,
Ехал мимо этой Грязи, мимо Черной,
Мимо славной реченьки Смородины,
Мимо славной березы той покляпой,
Мимо славного креста да Леванидова…»
Вряд ли является совпадением наличие «реченьки Смородины», упоминавшейся в былине и небольшой речушки, почти с таким же названием недалеко от Карачева. Кроме этого, есть еще одна река – речка Горе-Грязи, в верховьях которой Ильинская церковь (ее история уходит в седую старину, а сегодня зовется в народе как Никольская) имела свою пашню. И коль Илья ехал мимо «этой Грязи, мимо Черной» (возможно, мимо этой Горе, мимо Грязи) уместно предположить, что до образования здесь славянорусского древнего града Корачев мы имели на лесной земле поселение балтов – «гнездышко соловьиное», где проживал Соловей со своими дочерьми и зятьями, со своими родовичами. Ведь в былине зятья пришли на помощь Соловью, находившемуся на заставе и вступившему в сражение с Ильей Муромцем. Но:
«Говорит им Соловей-разбойник, Одихмантьев сын:
«Ай же вы, зятья мои любимые!
Побросайте-ка рогатины звериные,
Вы зовите мужика да деревенщину,
В свое гнездышко зовите соловьиное…»
В тридцати километрах от былинной речки находится село Девять Дубов. По преданию «у девяти дубов» и была устроена застава Соловья-Разбойника. Вероятно, Соловей был воеводой или одним из первых князей только что сформировавшейся в единое целое лесной земли Карачевской. Сохранившийся от тех дубов невероятной величины пень до конца XX века оставался предметом особой гордости здешних жителей. Пень, по рассказам, производил просто устрашающее впечатление!
Застава у девяти дубов – это первая, вероятно, главная застава по охране границ свободолюбивого племени древнего Карачевского лесного края. Главная потому, что на ней находился сам Соловей «Одихмантьев сын», сосредоточивший в своих руках управление охраной и защитой подвластной ему территории. «Соловьем-Разбойником» его, вероятно, прозвали из-за непокорности Великому киевскому князю.
Вторая застава – в сегодняшней Брянской роще Соловьи, где и сейчас через Десну есть «соловьев перевоз». По некоторым приметам во времена древней Руси здесь располагалась застава с наблюдательными пунктами за сухопутной и водной дорогами: застава у «славной березы той покляпой». Древние былины помнят путь Ильи из Мурома через леса Брынские, то есть Брянские, дебрянские, дремучие.
Северо-восточная граница территории племени – у «креста да Леванидова» - козельского ритуального изваяния над порожистым участком Жиздры. Такими крестами, установленными на видных местах, наши древние предки столбили приметные точки рельефа сухопутных и водных путей. В средневековье здесь наверняка проходила летняя дорога, связывающая восточные районы северных княжеств с югом, со степью. Здесь же проходил торный зимник по хлебородным местам к Козельску и далее на Карачев – в последующем столицу большого Черниговского удела, а с раздроблением последнего – столицу самостоятельного Карачевского княжества, просуществовавшего почти триста лет и от которого затем отпочковался Козельск со своими землями. До 830 года – это, вероятно, один из указателей Шелкового пути.
«Крест многое мог бы рассказать, только, камни, к сожалению, говорить не умеют. Но не камень это, а глубокая многовековая тайна!» (В. Чивилихин, «Память», «Роман-газета» №17, 1982г.).
Одно из давно забытых преданий доносит нам интересные сведения о том, что в древнее хорошее, непоколебимое, истинно спокойное время, когда было много отчаянно смелых, широко славных богатырей-воителей, по правому берегу реки, на темени горы жил справедливый, сильный, могучий, славный Соловей с родовичами. Все народы вверх и вниз по реке подчинялись ему, и не было ему равного. По реке проплывали корабли иноземных купцов из холодной страны варягов, где полгода стоит ночь. Каждый корабль останавливался около горы и подносил Соловью дары, от которых его богатства все увеличивались.
Однажды на реке поднялась страшная буря. Из реки вышел водяной царь и сказал: «Только потому ты могуч, что кормишься рекой, все твои богатства – от кораблей, которые привозят тебе подарки, а мне, водяному царю, никто ничего не дает. Так я больше терпеть не буду. Каждый год ты будешь дарить мне свою дочь, а нет – я буду топить все корабли, и ни один купец к тебе больше не приедет».
Устраивалась земля Карачевская, как было любо ее населению со своими князьями, а гибель Соловья Одихмантьевича изменила привычное течение жизни. Много тайн хранит она в себе, и только серьезные археологические раскопки помогут нам установить подлинную историю. Но уже известные памятники археологии, литературные источники показывают, что важнейший раннефеодальный центр лесной земли Карачев, располагаясь по окраинам племенных территорий радимичей на западе, кривичей на севере, вятичей на востоке и северян на юге, не входил в состав волостей этих племенных союзов, а представлял особую волость «Лесная земля».
В. В. Крашенинников, ссылаясь на мнение А. К. Зайцева, отмечает, что «Карачев был центром «Лесной земли», еще одной волости на территории Черниговского княжества» и предполагает, что волость эта располагалась на левобережье Десны и занимала бассейны рек Снежети, Ревны, Навли, Неруссы.
Древнее городище (VII в. до н.э. – II в.н.э.) и курганные могильники в районе деревни Песочня, могильники и селище на реке Рессета (X –XIII вв.) убедительно свидетельствуют, что Карачев как центр особой волости был сформирован в период X – первой половины XI вв., а возможно и ранее. Ведь название реки Сеножатии восходит к 800 – 900 годам первого тысячелетия. Она берет начало из под Свиной дороги, ведущей от Рыльска к Болхову. Это дает еще одно основание утверждать о более раннем существовании Карачева и его связи с Шелковым путем до 830 года. А племя (род) «Соловья-Разбойника, Одихмантьева сына» были наследниками основателей поселения, которое вошло в летопись с названием Корачев.
Изучая вопрос, когда и где сложились былины, ученые пришли к выводу, что они стали складываться еще в древний период истории. Народный героический эпос глубоко патриотичен по своему характеру. Именно поэтому один из его видов – былины сохранились и дожили до наших дней. Сегодня бесспорно одно: былины – эпические песни, отразившие исторические судьбы Древней Руси, - создавались как живой и непосредственный отклик на события государственной и политической жизни народа и его ратной борьбы. Как вид народного искусства, в котором выразились пробуждение и развитие государственного и исторического самосознания народа, былины зародились в конце X века.
Таким образом, основание одного из древнейших на Руси городов, который именуется сегодня как Карачев, вероятнее всего относится к X веку, поселение-град, в котором проживало балтское племя основано еще ранее. Народные предания, поверья, мифы и былины, живущие в памяти карачевцев, являются своеобразным тому подтверждением. Основу первоначального населения составляли представители балтов – балтийских (балтских) племен. Балты заселяли в I – начале II тысячелетия нашей эры территорию от юго-западной Прибалтики до междуречья Москвы и Оки. Язык балтийской группы индоевропейской семьи. По некоторым гипотезам, до начала нашей эры составляли вместе со славянами балто-славянскую этноязыковую общность. Восточные балты на рубеже I – II тысячелетия нашей эры вошли в состав древнерусской народности. Западные балты (жемайты, земгалы, курши, латгалы) предки современных латышей и литовцев.

[Blackwood]

Хочу отметить, что по моему мнению версия относительно Карачева несостоятельна. Долгие годы её за уши притягивают некоторые краеведы, книжки с красивыми картинками выпускают. Апогеем этой безграмотности служит недавнее намерение властей установить памятник былинному герою в нашем городе.
Чтобы не возникало сомнений, вчитаемся в саму былину.

Из того ли то из города из Мурома,
Из того села да Карачарова
Выезжал удаленький дородный добрый молодец.
Он стоял заутреню во Муроме,
А й к обеденке поспеть хотел он в стольный Киев-град.
Да й подъехал он ко славному ко городу к Чернигову.

Карачарово – реально существующее село под Муромом, из которого родом Илья. А не притянутый Карачев. Идём далее. Герой приезжает к Чернигову.

У того ли города Чернигова
Нагнано-то силушки черным-черно,
А й черным-черно, как черна ворона.
Так пехотою никто тут не прохаживат,
На добром коне никто тут не проезживат,
Птица черный ворон не пролётыват,
Серый зверь да не прорыскиват.
А подъехал как ко силушке великоей,
Он как стал-то эту силушку великую,
Стал конем топтать да стал копьем колоть,
А й побил он эту силу всю великую.
Он подъехал-то под славный под Чернигов-град,
Выходили мужички да тут черниговски
И отворяли-то ворота во Чернигов-град,
А й зовут его в Чернигов воеводою.
Говорит-то им Илья да таковы слова:
- Ай же мужички да вы черниговски!
Я не йду к вам во Чернигов воеводою.
Укажите мне дорожку прямоезжую,
Прямоезжую да в стольный Киев-град.
Говорили мужички ему черниговски:
- Ты, удаленький дородный добрый молодец,
Ай ты, славный богатырь да святорусский!
Прямоезжая дорожка заколодела,
Заколодела дорожка, замуравела.
А й по той ли по дорожке прямоезжею
Да й пехотою никто да не прохаживал,
На добром коне никто да не проезживал.
Как у той ли то у Грязи-то у Черноей,
Да у той ли у березы у покляпыя,
Да у той ли речки у Смородины,
У того креста у Леванидова
Сидит Соловей Разбойник на сыром дубу,
Сидит Соловей Разбойник Одихмантьев сын.

Итак, Илья направляется из Чернигова в Киев прямой дорогой. Как вы понимаете, Карачевские земли остались далеко позади.

На мой взгляд правдоподобная версия гласит, что Соловьем-Разбойником являлся реальный человек. Скорее всего, это был князь, который проживал на острове на территории нынешнего села Зазимье Броварского района Киевской области. Село находится в 10-15 км от Киева, на берегу Десны (правда, за последние пару столетий Десна ушла от села на 3 км оставив заплавные озера). Мимо села в древние времена шла дорога на Киев из Остра по Десне и суше. А собственно и изо всей северной Руси. Не исключено, что этот князь брал дань у путешествующих.

[Blackwood]

А вот эта былина в замечательном исполнении ансамбля "Казачий круг".
(http://ifolder.ru/27071957)

Сообщение отредактировал Blackwood - 17.12.2011, 22:56

[Blackwood]

Монумент поединку Ильи Муромца и Соловья Разбойника по задумке наших властей должен быть установлен на въезде в Фокинский район, сразу за Чёрным мостом. Как писал Бродский, поставим памятник лжи.

[Jonny]

Политика, на историю ставящим памятник наплевать...

[Blackwood]

Также былинного Илью Муромца ошибочно отождествляют с Илией Печерским. Основной аргумент - расхождение во времени. Он жил в XII веке, а события былины происходят в конце X века. Во вторых по источникам конца XVI века Илия Печерский именуется Илия Муровлянин (иногда Моровлин).

[Jonny]

Также былинного Илью Муромца ошибочно отождествляют с Илией Печерским. Основной аргумент - расхождение во времени. Он жил в XII веке, а события былины происходят в конце X века. Во вторых по источникам конца XVI века Илия Печерский именуется Илия Муровлянин (иногда Моровлин).

Скажите, а где всё это можно прочитать? Интересно...

[Blackwood]

Про Илью Муромца была интересная статья в журнале «Вокруг света», номер не помню.
Ещё есть книга А. Головкова "Илья Муромец и другие".

А про Соловья - чистая логика и немного Википедии.

[Случай]

Он стоял заутреню во Муроме,
А й к обеденке поспеть хотел он в стольный Киев-град.
Вот это тоже напрягает. Здесь можно долго спорить. Чем собственно и занимаются, вместо того что бы искать. Может когда-нибудь наши форумчане или коллеги с других регионов натолкнутся на следы Соловушки. Государству ведь не досуг.

[тень]

Напрасно вы так. Ложь тут не причём.
Это будет скорее сульптура, олицетворяющая собой борьбу Русского народа против всего, что ползло из Дикого поля. Не зря же на скульптуре Соловей в стилизованной татарской одежде.

А если про Карачев, то в серьёз эту версию и рассматривать не стоит. "Карач" слишком распространённый корень.
Карачиж, Корчи - два народных названия районов Брянска.

Сообщение отредактировал Blackwood - 17.12.2011, 23:01

[Случай]

Памятник хорош, мне нравится. И в Соловье я татарина увидел сразу. Надо просто памятник правильно назвать.

[Случай]

Карач слишком распространённый корень.
Карачиж, Корчи - Два народных нахвания районов Брянска....
Когда был по долгу службы в Карачаево-Черкессии, при упоминании мной о том , что у нас есть Карачев, карачаевцы сразу тащили за стол.

[Blackwood]

Напрасно ВЫ так. Ложь тут непричём.

Я вот о чём. Инициаторы установки памятника всерьёз продвигают идею о том, что действие былины происходило именно на нашей земле, чтобы "подрастающеее поколение знало, чем знаменита наша область". Ещё бы, услыхали знакомые слова "Карачарово", леса "Брынския". Только вот внимательно прочитать былину не удосужились. Этим и кормят народ из телевизора.
А меж тем, как я и писал - можно даже не лезть в топонимику. С первых строк понятно, что Карачарово это село под Муромом. А битва между персонажами произошла между Черниговом и Киевом.

[Blackwood]

Сегодня по радио услышал новости об установке памятника Илье Муромцу. С цифрами. Аж взбесило, люди даже в книжках не удосужились покопаться. Выдают народу лапшу на уши порциями - типа вот какие у нас места знаменитые. А меж тем реальные герои, пусть и не столь колоритные, в забвении.

[zww]

вечером по "радио" слышал также
выделили землю на стороне "Мутного"

[тень]

макет уже поехал на завод...

[Случай]

У нас и Пересвет на Покровке в доспехах. Времена советские были понятно, не в чести были схимы монашеские. Назвали бы памятник- Роман Брянский, всё бы в тему легло. Но, головы пудовые плохо варят.

[Blackwood]

У нас и Пересвет на Покровке в доспехах. Времена советские были понятно, не в чести были схимы монашеские. Назвали бы памятник- Роман Брянский, всё бы в тему легло. Но, головы пудовые плохо варят.

Меня в нём больше смущает языческий амулет на груди.

[Случай]

Меня в нём больше смущает языческий амулет на груди.

Хм, я даже внимание не обращал. Сейчас гляну.

[Случай]

Ну да. Любопытно чем они руководствовались когда создавали памятник.

[Blackwood]

Ну да. Любопытно чем они руководствовались когда создавали памятник.

Всё тем же, чем и наши "соловейщики".

[Случай]

Хвать - летит над полем семя.
Здравствуй, нынешнее племя.
Хлоп - стучит горох об стену,
Оп - мы вырастили смену.

[Lex-87]

читал я где-то про работы по этому персонажу. Плотно, скорее всего. этим вопросом никто не занимался. Вся информация идёт в комплекте с Ильёй Муромцем.
В общем. считается. что это реальный персонаж. Князь или предводитель не большой общины.

вот сейчас поискал, но так и не попалось пока, но я натыкался в нескольких местах, что "соловей разбойник" это вождь балтского племени голядь, которое населяло север Брянской и часть Калужской области. И еще в одной из статей вычитал, что "воевали" Илья Муромец с Соловьем Разбойником в районе между деревней Ольшаница и Куявой.
Если всё-таки снова эта статья попадется ссылку кину.

[Prol]

а парк соловьи и соловей разбойник както связаны? Брянск был где? - на Чашином Кургане. Как раз самое место для налёта лес и недалеко от города.

[Blackwood]

а парк соловьи и соловей разбойник както связаны?...

Нет, не связаны никак. Ещё раз повторюсь, что легенда о Соловье-разбойнике ни коим образом не связана ни с Карачевом, ни тем более с Брянском. Как бы нам этого ни хотелось. Убедительные доказательства я приводил выше.

Что касается рощи "Соловьи", то наиболее правдоподобное на мой взгляд происхождение этого топонима связано с ареалом обитания одноимённых пернатых. В чём можете убедиться сами этой весной.

Также добавлю, что неподалёку от рощи, рядом с вантовым мостом, находится урочище "Соловьёв перевоз", где в 1958-м году были открыты несколько поселений эпохи неолита.

[igor1978]

вот сейчас поискал, но так и не попалось пока, но я натыкался в нескольких местах, что "соловей разбойник" это вождь балтского племени голядь, которое населяло север Брянской и часть Калужской области. И еще в одной из статей вычитал, что "воевали" Илья Муромец с Соловьем Разбойником в районе между деревней Ольшаница и Куявой.
Если всё-таки снова эта статья попадется ссылку кину.

Вообще-то я думал, что соловей разбойник татарин или монгол! Голядь тут причем? На севере Дятьковского района в районе Ольшаницы действительно пропасть курганов голяди, есть 4-5 городищ, только чьи-неизвестно. Все таки поищи книжку про то как они воевали между деревнями Ольшаница и Куява, очень интересно кто это написал.

[igor1978]

Меня в нём больше смущает языческий амулет на груди.

Это не амулет, а женское височное кольцо из племени вятичи. То, что они изобразили на груди, его размер - это грубейшая ошибка.

[Blackwood]

Это не амулет, а женское височное кольцо из племени вятичи. То, что они изобразили на груди, его размер - это грубейшая ошибка.

Ну, в том виде, который на памятнике - это именно амулет с языческим подтекстом. А то, что явилось прообразом - это уже второй вопрос. Задача ставилась - заменить крест какой-нибудь древней хреновиной и с успехом была исполнена. А вообще искать исторической правды в этом памятнике не стоит. Он буквально собран из несоответствй.

[тень]

Вообще-то я думал, что соловей разбойник татарин или монгол! Голядь тут причем? На севере Дятьковского района в районе Ольшаницы действительно пропасть курганов голяди, есть 4-5 городищ, только чьи-неизвестно. Все таки поищи книжку про то как они воевали между деревнями Ольшаница и Куява, очень интересно кто это написал.

А почему он вдруг стал татарином или монголом? только потому, что нынешние масс-медиа его так изображают?

[Blackwood]

А почему он вдруг стал татарином или монголом? только потому, что нынешние масс-медиа его так изображают?

Согласен, это лубочно-медийный стереотип с глубоким корнем.
Меж тем и здесь достаточно лишь текста былины. Соловей-разбойник в нём назван "Одихмантьев сын". Отсюда можно предположить его балтское происхождение (Эволюция произношения: Гедимин/Одимин/Одиман/Одихмант). Но никак не татаро-монгольское.

[AbbatAndrei]

Не, я говорю Соловушка вроде из-под Карачева. Покопаюсь в литературе, чего-нибудь скажу. Одно можно сказать - ни по Илье, ни по Соловью конкретных фактов нет. Только версии.

Доброе время суток! Рискну возобновить годовалую тему. Я категорически согласен с "Случай", и у меня есть почти документальные подтверждения, что Соловей-разбойник наш земляк. По крайней мере для жителей Карачева, и, особенно, Одрино и Девять Дубов. Googl Erth не находит населенный пункт Девять Дубов, но Гармин и Карты на моей Нокии находит, но дороги не знают. Планирую покопаться в старых картах, что, и, других заинтересовавшихся, предлагаю...

Какое-то время назад меня попросили восстановить данные на глюкнувшей флешке. Поковырявшись с помощью свободных прог восстановления мне удалось это сделать, к радости владелицы. Среди доков на флешке оказалась в ляктронном формате, ессесьно, (.jpg), весьма занимательная книженция (сохраняю оригинальный текст): "Труды Орловской Ученой Архивной Комиссии. Выпуск второй. Исторические очерки города Карачев въ политическомъ и историческомъ отношении. Часть первая. Съ др(е)внейших времен до совершеннаго раззоре(ния?) г. Карачева в смутное время (1618 г.). Составили Члены Орловской Ученой Архивной Комиссии Г. Пясецкий и В. Никольский. Орел. Типография С. А. Зайцевой. 1889 г." В тексте есть ссылочки ни на что нибудь, а на ПОВЕСТЬ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ!!! летописца нашего, почитаемого Нестора, и именно в отношении вятичей и Сололья-разбойника.

PS:
В слове "др(е)внейших" -е- используется дореволюционное, которой на современной клаве нет. Поэтому написал какую есть.
Видимо на титуле текст скопировался не весь. Буква -в- в слове Карачев, слово "раззоре"... Предполагаю слово "раззорения", но точного смыслового значения не знаю. Кто знает просветите...
По поводу книжки: весь .rar весит 70 мв, а титул 333 кв. Постараюсь выложить на всеобчее обзрение... если кого обидел, изв, пишите в личку...

Сообщение отредактировал AbbatAndrei - 11.6.2013, 20:06

[тень]

Научная работа - это хорошо. Глянуть бы. Или хотя бы тот момент, где научно, на основании летописных материалов и арх находок доказывается принадлежность Соловья к Карачеву.

К сожалению, пока, образ некоего Соловья треплется всеми, кому не лень. Если свести в кучу все труды, посвящённые этой фигуре, то получится не хилый "ареал обитания". Походу, держал он в страхе всё Дикое поле и окрестности )))))

Вспомнилась статья про другого разбойника - Кудияра. Который, как оказалось, по Брянску любил прогуляться и в Бежицу заглядывал )))

[Случай]

Любопытно! Ждём продолжения.

[AbbatAndrei]

Согласен, это лубочно-медийный стереотип с глубоким корнем.
Меж тем и здесь достаточно лишь текста былины. Соловей-разбойник в нём назван "Одихмантьев сын". Отсюда можно предположить его балтское происхождение (Эволюция произношения: Гедимин/Одимин/Одиман/Одихмант). Но никак не татаро-монгольское.

Уважаемый Blackwood! Смотря мультики, фильмы с участием Соловья-разбойника нынешнего времени да и советского времени. Или вспоминая школьную программу 1970-1980 годов. я соглашусь с "лубочно-медийным стереотипом", но упоминание в книге 1889 г. издания, а тем более ссылки на преподобного Нестора наводит на мысль, что реальная историческая личность, может быть, была "переведена" в этот статус. Намеренно или нет? По крайней мере строителям коммунизма незачем, да и некогда, было заниматься "загнившим" прошлым. Да и не только в советские времена... Я частенько смотрю христианские передачи современой церкви. И у меня сложилось впечатление, что своременная церковь тоже не заинтересована в точных исследованиях дохристианского периода Руси, предпочитает изучать историю только от Рождества Христова и все только с этим связанного, предпочитет забыть, что было ранее... Что касается современных историчеких институтов, то, в свете менеджерства, они ведут себя не лучше чекистов грабящих храмы!
Так, что если кому-то интересно раскопать истину, то только любителям... на форумах..., но не в кабинетах.
PS.
До недавнего времени меня этот вопрос не интересовал. а тут что-то нашло. Педупреждаю : я любитель... и считаю себя верующим, христианином...
Обязуюсь прочитать интернет-версию Повести временных лет...

[AbbatAndrei]

Любопытно! Ждём продолжения.

Привет присутствующим! На сайте я новичок, но где-то видел что-то типа архива или что-то подобное, попытаюсь туда скинуть. Если кому-то совсем интересно кинтесь в личку, договоримся о встрече, скину на вашу вашу флешку эту книгу. Встреча у Хрустика...

[AbbatAndrei]

Научная работа - это хорошо. Глянуть бы. Или хотя бы тот момент, где научно, на основании летописных материалов и арх находок доказывается принадлежность Соловья к Карачеву.

К сожалению, пока, образ некоего Соловья треплется всеми, кому не лень. Если свести в кучу все труды, посвящённые этой фигуре, то получится не хилый "ареал обитания". Походу, держал он в страхе всё Дикое поле и окрестности )))))

Вспомнилась статья про другого разбойника - Кудияра. Который, как оказалось, по Брянску любил прогуляться и в Бежицу заглядывал )))

А где ж не прятаться как не в деБрях, и недаром Бежица... Бежали сюда к свободе..

[AbbatAndrei]

Любопытно! Ждём продолжения.

Парни хелпу прошу!!! Куда книгу скинуть? ПоможитеЕЕЕЕЕЕЕ!!! Болше 300 кило...

[AbbatAndrei]

Любопытно! Ждём продолжения.

Доброе время суток! Уменьшил размер страниц, которые относятся к Соловью-разбойнику.

Прашу!!! Титул (а как же без авторства...)

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

Научная работа - это хорошо. Глянуть бы. Или хотя бы тот момент, где научно, на основании летописных материалов и арх находок доказывается принадлежность Соловья к Карачеву.

К сожалению, пока, образ некоего Соловья треплется всеми, кому не лень. Если свести в кучу все труды, посвящённые этой фигуре, то получится не хилый "ареал обитания". Походу, держал он в страхе всё Дикое поле и окрестности )))))

Вспомнилась статья про другого разбойника - Кудияра. Который, как оказалось, по Брянску любил прогуляться и в Бежицу заглядывал )))

страница 7, извините за качество, но, чтобы не быть голословным... повторно извините jpg не пролез, кидаю gif...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

Научная работа - это хорошо. Глянуть бы. Или хотя бы тот момент, где научно, на основании летописных материалов и арх находок доказывается принадлежность Соловья к Карачеву.

К сожалению, пока, образ некоего Соловья треплется всеми, кому не лень. Если свести в кучу все труды, посвящённые этой фигуре, то получится не хилый "ареал обитания". Походу, держал он в страхе всё Дикое поле и окрестности )))))

Вспомнилась статья про другого разбойника - Кудияра. Который, как оказалось, по Брянску любил прогуляться и в Бежицу заглядывал )))

стр 8:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

Научная работа - это хорошо. Глянуть бы. Или хотя бы тот момент, где научно, на основании летописных материалов и арх находок доказывается принадлежность Соловья к Карачеву.

К сожалению, пока, образ некоего Соловья треплется всеми, кому не лень. Если свести в кучу все труды, посвящённые этой фигуре, то получится не хилый "ареал обитания". Походу, держал он в страхе всё Дикое поле и окрестности )))))

Вспомнилась статья про другого разбойника - Кудияра. Который, как оказалось, по Брянску любил прогуляться и в Бежицу заглядывал )))

стр 9:
Сообщу позже , где можно качнуть всю книгу.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Туруды выпущены в 1889г.
А былины о Илье Муромце пошли в народе как минимум с 17в. если не раньше.
Так, что удивительного или нового нам говорят эти труды?

[AbbatAndrei]

Туруды выпущены в 1889г.
А былины о Илье Муромце пошли в народе как минимум с 17в. если не раньше.
Так, что удивительного или нового нам говорят эти труды?

Эти труды отвечают на вопрос СССР, и подтверждают точку зрения Случай, что Соловей-разбойник всего лишь вятич. не хотевший идти под новую веру, дороживший СВОЕЙ культурой. А если принять к сведению данные из книги, то и власть, коль он предположительно был вятичским "князем". Что касаемо Повести временных лет, то начиналась она как Киевский летописный свод в, примерно, 996-997 г., а потом несколько раз переписывался. Певестью стал называться с 1037-1039 г. Если учесть, что писалась она киевскими монахами, то можно предположить, что для красного словца и связки слов назвали его Соловьем, а то что он против сильной власти был, так за то -разбоником. Эта традиция долго сохранялась, так и Пугачев тоже разбойник, в глазах власти. К томуже он был не той веры - значит басурманином, нехристем. Басурмане это было обобщительное название всех нехристиан, и одринов (одровъ), и татар, и аваръ. Предпологаю, что для простоты и Соловья-разбойника, в дальнейшем, выставили татарином. Это мое предположение. Согласен на варианты.
Вызывает сожаление. что этот вопрос поднимается только любителями, не официальными историками. И недоумение, почему такие книги держатся под замком? Может перевод в электронный формат облегчит доступ к ним...

PS
Книгу целиком выложил на яндекс диск. Две папки в одной формат .jpg, в другой .djvu по 39 страниц. Ссылки для открытого скачивания:
http://yadi.sk/d/KKelcJia5n6AY
http://yadi.sk/d/BwYoTPrb5n6Mo
Предлагают скачать арихивом. Проверил на других компах, иногда идет туго. В .djvu легче. Вирусов не совал, но предохраняться надо...
Будут проблемы сигнальте...

[Случай]

Спасибо! Почитаем на досуге.

[WRebel]

Труды архивной комиссии не так сложно найти интересующимся.
Девять дубов сейчас относятся к Орловской области, недалеко от Хотынца. И речка С(а)мородная туточки же. Там вообще рядом три или четыре речки с подобными названиями.
А св. Илья Муромец мощами почивает в Киево-Печерской Лавре.
Так что все взаправду и всерьез.

Насчет Кудеяра - стоит вспомнить Барышье и Бахтиных. Им дворянство как раз и дали за победу над Кудеяром. Интересная исторически личность, есть о чем поспорить.

[AbbatAndrei]

Труды архивной комиссии не так сложно найти интересующимся.
Девять дубов сейчас относятся к Орловской области, недалеко от Хотынца. И речка С(а)мородная туточки же. Там вообще рядом три или четыре речки с подобными названиями.
А св. Илья Муромец мощами почивает в Киево-Печерской Лавре.
Так что все взаправду и всерьез.

Насчет Кудеяра - стоит вспомнить Барышье и Бахтиных. Им дворянство как раз и дали за победу над Кудеяром. Интересная исторически личность, есть о чем поспорить.

Я эти Самородинки (Смородинки?) на некоторых картах находил, а на других нет. Конечно,зачем ручей, что перешагнуть можно, отмечать. Сколько воды (в прямом смысле) утекло?!!
Так и Десна судоходной была, правда какие суда то были... челны.

[kusnez]

Года 3 назад мы уже очень подробно разбирали тему Ильи Муромца на нашем форуме, была интересная дискуссия, пришли к выводу что образ скорее всего собирательный, а прообраз к Карачеву отношения не имеет.
Тема где то тут есть.

Девять Дубов, деревня относительно молодая и вместе с речкой они могли быть названы по мотивам легенды.

[AbbatAndrei]

Спасибо! Почитаем на досуге.

Как скачивается книжка? Все нормально?

Сообщение отредактировал AbbatAndrei - 15.6.2013, 11:46

[AbbatAndrei]

Года 3 назад мы уже очень подробно разбирали тему Ильи Муромца на нашем форуме, была интересная дискуссия, пришли к выводу что образ скорее всего собирательный, а прообраз к Карачеву отношения не имеет.
Тема где то тут есть.

Девять Дубов, деревня относительно молодая и вместе с речкой они могли быть названы по мотивам легенды.

Собственно, тему поднял из-за книги. Просто хотелось поделиться... Или такое недопустимо?

Без легенд нет истории, без истории нет народа...

[kusnez]

Все нормально,
но "без истории - нет народа" "кто не знает прошлого у того нет будущего" это похоже хоть и громкие но пустые слова.

[Случай]

Как скачивается книжка? Все нормально?

Нормально скачалось, спасибо.

[Случай]

Все нормально,
но "без истории - нет народа" "кто не знает прошлого у того нет будущего" это похоже хоть и громкие но пустые слова.

К сожалению - правда.

[Гость_arhan_*]

Я бы не был столь категоричен.

[Случай]

Я бы не был столь категоричен.

Брат, знаю я одного Соловья, разбойник ещё тот. Без всяких летописей говорю- здесь он. Ножи точит.

[Гость_arhan_*]

Брат, знаю я одного Соловья, разбойник ещё тот. Без всяких летописей говорю- здесь он. Ножи точит.

О! Видишь. А если бы не знал историю, был бы злой. Он добрый точно говорю. Хотя видел фотку после того как он был злой. ))) Видимо с Илющей Муромцем встретился.

[SolAV]

История нам необходима, мы учимся из неё, выводим выводы. анализируем совершённые ошибки, планируем будующее.

[kusnez]

История нам необходима, мы учимся из неё, выводим выводы. анализируем совершённые ошибки, планируем будующее.

Кому, нам?
Тебе, мне и ещё единицам - ДА
Им... подавляющему большинству - НЕТ

[Гость_arhan_*]

Кому нам?
Тебе, мне и ещё единицам - ДА
Им... подавляющему большинству - НЕТ

История это не только учебник и научные работы, воспоминания ветеранов, да и не только ветеранов, просто бабулек-дедулек как жили, что было, это тоже история. Предыдущие поколения как раз и делали историю, мы делаем настоящее (будущую историю). Не обязательно все должны ей увлекаться.

[Гость_arhan_*]

Простой пример. В Афганистане нашему контигенту подбрасывали книгу Солженицына, специального карманного формата. Ни какой агитации только в начале написано "воин прочти-передай другому". Он тоже вроде как историю писал.

[Предвой]

А эта идея уже устарела ?
http://vbryanske.com/events/e15187159/
Хотя с другой стороны, обидно если поставят памятник не Соловью, а его победителю...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

А эта идея уже устарела ?
http://vbryanske.com/events/e15187159/
Хотя с другой стороны, обидно если поставят памятник не Соловью, а его победителю...

Вот так история и переиначивается... Это и есть подмена ценностей. Ладно бы руками злодеев из-за бугра. А это, что называется "своими руками". По рукам дать некому

[тень]

А эта идея уже устарела ?
http://vbryanske.com/events/e15187159/
Хотя с другой стороны, обидно если поставят памятник не Соловью, а его победителю...

А вы фильм смотрели? я вот долго думал, почему охлабыстина только из священников выгнали? за такие фильмы на кол сажать надо. причём кол вместо сала смазывать горчицей.

[AbbatAndrei]

А вы фильм смотрели? я вот долго думал, почему охлабыстина только из священников выгнали? за такие фильмы на кол сажать надо. причём кол вместо сала смазывать горчицей.

Согласен!!!

[AbbatAndrei]

Брат, знаю я одного Соловья, разбойник ещё тот. Без всяких летописей говорю- здесь он. Ножи точит.

Доброе время суток! Периодически поискивая в нете что-либо по поводу ПВЛ или "Ипатьевских списков" наткнулся на (Читая "Повесть временных лет") Владимира Егорова. Из серии "нескучно о серьезном". Весело читать. Одолел не всю, но дочитать желание не пропало.
А "в натуре" попалось современное переиздание трудов Гаврилы Михайловича Пясецкого. Один из соавторов "Трудов..." Книга вышла небольщим тиражом. Отсканил кое-что. Можа заинтересует...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

Брат, знаю я одного Соловья, разбойник ещё тот. Без всяких летописей говорю- здесь он. Ножи точит.

Продолжение... Обложка не в цвете конечно. Вес.

Сообщение отредактировал AbbatAndrei - 8.8.2013, 21:34

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

Брат, знаю я одного Соловья, разбойник ещё тот. Без всяких летописей говорю- здесь он. Ножи точит.

....

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

Брат, знаю я одного Соловья, разбойник ещё тот. Без всяких летописей говорю- здесь он. Ножи точит.

...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

Брат, знаю я одного Соловья, разбойник ещё тот. Без всяких летописей говорю- здесь он. Ножи точит.

...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

...

...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[AbbatAndrei]

...

Всю книгу сканить как-то влом. Звиняйте. А вот что касаемо памятника, так получается, памятник Св. Кукше поуместней будет.
А вот на стр. 15 можно найти кое-что о внешности вятичей: (...пришельцы с берегов Вислы...), и на иконах Св. Кукша имеет вполне славянское лицо или европеоидное.
Вона каааак........

Эскизы прикрепленных изображений