Версия для печати темы
Поиск 32. Брянский Исторический Форум _ Воинские формирования до 1917-го года _ Стародубовский, Брянский, Севский полки РИА
Автор: Blackwood 17.12.2012, 21:33
Тема выделена http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=9466&pid=86923&st=15&#entry86923 23.12.2012. мод.
Цитата(тень @ 17.12.2012, 0:17)
не понравились два момента:
1) не смотря на предупреждение о холоде и необходимости принять меры к обогреву бойцов, брянский клуб был без шинелей, в одних кителях. Можно долго умиляться стойкости пехоты, однако парней реально жалко. Хочется надеяться, что обойдётся без серьёзных последствий... очень хочется...
и 2) Чин священнодействия над бутафорским знаменем.
А через плечо у них чего? Как я понял, указаний не одевать шинель им никто не давал. Двое этим воспользовались - видно на фотках. К услугам реконструкторов были костры, согревающие напитки, тёплые автобусы и фойе драмтеатра. Пример задавал сам Ромашевский. Рядом дежурил его "адьютант" с фильдеперсовой офицерской фухвайкой. После окончания мероприятия участники расходиться особо не спешили.
Что касается чина освящения, батюшка во вступительной речи как-то его логично обосновал. Типа, ребята занимаются реконструкцией, возрождают славные русские традиции; и теперь под этим стягом с ними будет благодать Божия и т.д. В общем, окропление лексуса обосновать сложнее)
Автор: Blackwood 17.12.2012, 21:39
А, кстати, событие-то не совсем краеведческое. Севский полк к Севску и Орловской губернии в войне 12-го года отношения никакого не имеет. У нас были сплошь казаки-ополченцы
Автор: MaxVolk 17.12.2012, 21:43
Цитата(Blackwood @ 17.12.2012, 23:39)
А, кстати, событие-то не совсем краеведческое. Севский полк к Севску и Орловской губернии в войне 12-го года отношения никакого не имеет. У нас были сплошь казаки-ополченцы
В смысле? В Отечественной войне приняли участие Севский и Брянский пехотные полки, Стародубовский кирасирский, 6 конно-казачих полков ополчения и 6 полков общего ополчения...
Автор: Blackwood 17.12.2012, 21:54
Цитата(MaxVolk @ 17.12.2012, 22:43)
В смысле? В Отечественной войне приняли участие Севский и Брянский пехотные полки, Стародубовский кирасирский, 6 конно-казачих полков ополчения и 6 полков общего ополчения...
Брянский и Севский полки дислоцировались в Полтавской губернии, там же комплектовались.
Автор: MaxVolk 17.12.2012, 22:09
Цитата(Blackwood @ 17.12.2012, 23:54)
Брянский и Севский полки дислоцировались в Полтавской губернии, там же комплектовались.
И что, от этого ни перестали быть Севским и Брянским?
Автор: Случай 17.12.2012, 22:13
Цитата(MaxVolk @ 17.12.2012, 23:09)
И что, от этого ни перестали быть Севским и Брянским?
Их здесь просто не было. Об этом речь, о краеведении.
Автор: Blackwood 17.12.2012, 22:18
Цитата(MaxVolk @ 17.12.2012, 23:09)
И что, от этого ни перестали быть Севским и Брянским?
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".От Севска и Брянска у них только названия. Брянцами и Севчанами они не комплектовались. В маневрах на территории губернии не участвовали. Следовательно, к краеведению отношение имеют очень косвенное. Наше родное - это корпус Шепелева и арсенальские артбригады.
Автор: Случай 17.12.2012, 22:26
Вот любопытно- Эти пехотинцы знают почему этот полк назван Севским?
Автор: MaxVolk 17.12.2012, 22:46
Цитата(Blackwood @ 18.12.2012, 0:18)
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".От Севска и Брянска у них только названия. Брянцами и Севчанами они не комплектовались. В маневрах на территории губернии не участвовали. Следовательно, к краеведению отношение имеют очень косвенное. Наше родное - это корпус Шепелева и арсенальские артбригады.
Получается, если Брянский фронт в 1942 г. и в большей части 1943г. "Брянцами" ... не комплектовался. "В маневрах на территории губернии не участвовал", то к краеведению он отношение "имеет очень косвенное". Прекрасная логика!
Автор: Blackwood 17.12.2012, 22:57
Цитата(MaxVolk @ 17.12.2012, 23:46)
Получается, если Брянский фронт в 1942 г. и в большей части 1943г. "Брянцами" ... не комплектовался. "В маневрах на территории губернии не участвовал", то к краеведению он отношение "имеет очень косвенное". Прекрасная логика!
Максим, я решительно не понимаю, вы притворяетесь или действительно не понимаете о чём я? Выбрали очень неудачный пример.
Мне ли вам рассказывать, где находилась штаб-квартира Брянского фронта и для чего он предназначался при формировании.
...
Ну какое отношение к истории Брянщины имеет Севский полк кроме названия?
Автор: Случай 17.12.2012, 22:58
Цитата(MaxVolk @ 17.12.2012, 23:46)
Получается, если Брянский фронт в 1942 г. и в большей части 1943г. "Брянцами" ... не комплектовался. "В маневрах на территории губернии не участвовал", то к краеведению он отношение "имеет очень косвенное". Прекрасная логика!
Мне почему-то кажется, что Брянский фронт участвовал в освобождении Брянска или ошибаюсь? Если участвовал, то отношение- прямое.
Автор: igor1978 17.12.2012, 22:58
Цитата(MaxVolk @ 17.12.2012, 23:46)
Получается, если Брянский фронт в 1942 г. и в большей части 1943г. "Брянцами" ... не комплектовался. "В маневрах на территории губернии не участвовал", то к краеведению он отношение "имеет очень косвенное". Прекрасная логика!
Нормальная логика. Брянский фронт вел боевые действия на территории области и в т.ч. за город Брянск.
Автор: igor1978 17.12.2012, 23:04
Цитата(Blackwood @ 17.12.2012, 23:18)
"Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим".От Севска и Брянска у них только названия. Брянцами и Севчанами они не комплектовались. В маневрах на территории губернии не участвовали. Следовательно, к краеведению отношение имеют очень косвенное. Наше родное - это корпус Шепелева и арсенальские артбригады.
А разве корпус Шепелева формировался не в Калужской губернии?У нас он, на сколько я понял, был мимоходом их Жиздры на Рославль.
Автор: Случай 17.12.2012, 23:19
Максим,Вы же откапываете бойцов Брянского фронта. Они же здесь везде. Мы ходим по ним и ездим на машинах.
Автор: Blackwood 17.12.2012, 23:23
Цитата(igor1978 @ 18.12.2012, 0:04)
А разве корпус Шепелева формировался не в Калужской губернии?У нас он, на сколько я понял, был мимоходом их Жиздры на Рославль.
Да, Игорь, это так. Но его стратегической задачей было блокирование противника на подступах к Брянску и предотвращение захвата Арсенала. Кстати, в документах той поры корпус Шепелева именуется "Брянский корпус".
Свою боевую задачу они исполняли за границей области, но одна стычка на нашей земле всё же была. 11-12 октября 1812 года где-то на территории современного Рогнединского района полковник Шепелев, "следуя с отрядом на защиту Брянска, встретил на реке Десне отряд неприятельской, посланный из Ельни на исправление мостов по дороге к Брянску" и "опрокинул его".
В общем, это в полной мере защитники Брянска.
Автор: Blackwood 17.12.2012, 23:31
Забыл ещё сказать про такую важную вещь, как Черниговско-Брянское Земское ополчение.
Автор: тень 18.12.2012, 5:49
Цитата(Blackwood @ 17.12.2012, 23:33)
А через плечо у них чего? Как я понял, указаний не одевать шинель им никто не давал. Двое этим воспользовались - видно на фотках. К услугам реконструкторов были костры, согревающие напитки, тёплые автобусы и фойе драмтеатра. Пример задавал сам Ромашевский. Рядом дежурил его "адьютант" с фильдеперсовой офицерской фухвайкой. После окончания мероприятия участники расходиться особо не спешили.
Что касается чина освящения, батюшка во вступительной речи как-то его логично обосновал. Типа, ребята занимаются реконструкцией, возрождают славные русские традиции; и теперь под этим стягом с ними будет благодать Божия и т.д. В общем, окропление лексуса обосновать сложнее)
через плечо у них куски ткани, имитирующие наличие шинели. Естественно, обматываться тканью - команды не было. Что касается "костров", то надо быть очень сообразительным, чтоб ожидать, что парни, во время мероприятия, выйдут из строя погреться.
Ромашевский может задавать любой тон - это его личное дело. Но, как командир, он обязан заботиться о личном составе, а не позировать перед праздной публикой.
А что касаемо обоснования, я вот тоже на "смуту" шьюсь. МОжет и мне лапти освятить? Я ведь в них тоже буду возражать...
Автор: тень 18.12.2012, 5:51
Цитата(Случай @ 18.12.2012, 0:26)
Вот любопытно- Эти пехотинцы знают почему этот полк назван Севским?
В большинстве своём знают. По крайней мере те, кто постоянно занимается этим периодом.
Автор: тень 18.12.2012, 5:55
Цитата(Blackwood @ 17.12.2012, 23:39)
А, кстати, событие-то не совсем краеведческое. Севский полк к Севску и Орловской губернии в войне 12-го года отношения никакого не имеет. У нас были сплошь казаки-ополченцы
Клуб "Севский пехотинец" создан в Брянске, здесь основная база и основной личный состав. Так почему, вдруг, это не краеведческое мероприятие?
Что поменялось в связи с названием? Вы отказываете парням в праве жить и заниматься реконструкцией в Брянске?
Или это в плане "чисто великомудро погундеть"?
Автор: Случай 18.12.2012, 8:38
Цитата(тень @ 18.12.2012, 6:51)
В большинстве своём знают. По крайней мере те, кто постоянно занимается этим периодом.
И почему он называется Севским?
Автор: Случай 18.12.2012, 8:44
Цитата(тень @ 18.12.2012, 6:55)
Клуб "Севский пехотинец" создан в Брянске, здесь основная база и основной личный состав. Так почему, вдруг, это не краеведческое мероприятие?
Что поменялось в связи с названием? Вы отказываете парням в праве жить и заниматься реконструкцией в Брянске?
Или это в плане "чисто великомудро погундеть"?
Думаю ответ кроется в самом слове- краеведение. Краеведение- Всестороннее изучение определённой части страны, города или деревни, др. поселений местным населением, для которого эта территория считается родным краем.
Поэтому Павлом и было сказано- не совсем краеведческое. Не стоит бурно реагировать. Никто парням не мешает заниматься любимым делом. Сделали- молодцы.
Автор: Blackwood 18.12.2012, 10:30
Цитата(тень @ 18.12.2012, 6:55)
Клуб "Севский пехотинец" создан в Брянске, здесь основная база и основной личный состав. Так почему, вдруг, это не краеведческое мероприятие?
Что поменялось в связи с названием? Вы отказываете парням в праве жить и заниматься реконструкцией в Брянске?
Или это в плане "чисто великомудро погундеть"?
Простите, но по-моему у вас какое-то болезненное восприятие действительности. Заводитесь с пол-оборота на пустом месте в режиме «галактекоопасносте». Сразу какие-то оскорбления, безосновательные обвинения.
Ну вот где я запрещаю ребятам заниматься реконструкцией в Брянске и, внимание, жить (?!) здесь. Парни молодцы, в своё личное время за свои личные средства увлеченно занимаются живой историей. Ромашевский, так вообще человек-легенда. В воскресенье доставили горожанам массу удовольствия.
Про отношение события к краеведению выше написал Саша Случай, я его не буду дублировать.
По-моему, истинное неуважение к клубу, это сравнение знамени пехотинцев с грязными лаптями. Думаю, для ребят это нечто большее, чем просто бутафория. Если я не прав, пусть меня поправит Владимир Штрафник - непосредственный участник.
Автор: MaxVolk 18.12.2012, 13:25
Цитата(Blackwood @ 18.12.2012, 0:57)
Ну какое отношение к истории Брянщины имеет Севский полк кроме названия?
После Крымской войны он квартировал в Карачеве.
Автор: тень 18.12.2012, 21:19
Видимо Карачев некоторые краеведы уже не относят к Брянщине. Или времени слишком мало прошло...
Автор: тень 18.12.2012, 21:21
Цитата(Blackwood @ 18.12.2012, 12:30)
Простите, но по-моему у вас какое-то болезненное восприятие действительности. Заводитесь с пол-оборота на пустом месте в режиме «галактекоопасносте». Сразу какие-то оскорбления, безосновательные обвинения.
Ну вот где я запрещаю ребятам заниматься реконструкцией в Брянске и, внимание, жить (?!) здесь. Парни молодцы, в своё личное время за свои личные средства увлеченно занимаются живой историей. Ромашевский, так вообще человек-легенда. В воскресенье доставили горожанам массу удовольствия.
Про отношение события к краеведению выше написал Саша Случай, я его не буду дублировать.
По-моему, истинное неуважение к клубу, это сравнение знамени пехотинцев с грязными лаптями. Думаю, для ребят это нечто большее, чем просто бутафория. Если я не прав, пусть меня поправит Владимир Штрафник - непосредственный участник.
Не надо строить из себя примудрого пескаря. И бутафорское знамя, и лапти - есть суть реквизит. И мысль свою я выразил более чем понятно, не надо её передёргивать и перекраивать
Автор: Blackwood 18.12.2012, 22:47
Цитата(MaxVolk @ 18.12.2012, 14:25)
После Крымской войны он квартировал в Карачеве.
А вы настойчивый, копнули
.
Перерыл всю литературу в доме - не нашёл ни едного упоминания о Карачеве. В интернете нашёл одно упоминание вскользь. К сожалению, ни подробностей, ни сроков пребывания. Если это действительно было так, то по хронологии данный период совпадает с перекомплектацией полка после Крымской войны, когда из восьми действующих батальонов осталось только три. Каковы были особенности этого периода, его длительность - сказать сложно ввиду отсутствия достоверной и полной информации. Но факт это бесспорно, краеведческий.
Между тем, я по прежнему утверждаю, что проведенное мероприятие в своём контексте войны 12 года к краеведению имеет отношение косвенное. Об этом даже вскользь упомянул ведущий церемонии. И я не зря это подчёркиваю. Дело в том, что есть несколько литературных источников, где Севский и Брянский полки ошибочно или намеренно подаются именно как местные. 95% процентов присутствующей на мероприятии аудитории, судя по их комментариям считает также, и это естественно. Кому придёт в голову, что Севский полк на самом деле не из Севска.
Интересно, а с Брянским полком есть такие зацепки позднего периода?
Автор: Blackwood 18.12.2012, 22:49
Цитата(тень @ 18.12.2012, 22:19)
Видимо Карачев некоторые краеведы уже не относят к Брянщине. Или времени слишком мало прошло...
"Слышал звон, да не знает, где он..."
Автор: Blackwood 18.12.2012, 22:53
Цитата(тень @ 18.12.2012, 22:21)
Не надо строить из себя примудрого пескаря. И бутафорское знамя, и лапти - есть суть реквизит. И мысль свою я выразил более чем понятно, не надо её передёргивать и перекраивать
Уж извините, для меня в этом вопросе более компетентной является точка зрения Ромашевского. Шейте дальше свою смуту.
Автор: MaxVolk 19.12.2012, 0:11
Цитата(Blackwood @ 19.12.2012, 0:47)
Между тем, я по прежнему утверждаю, что проведенное мероприятие в своём контексте войны 12 года к краеведению имеет отношение косвенное. Об этом даже вскользь упомянул ведущий церемонии. И я не зря это подчёркиваю. Дело в том, что есть несколько литературных источников, где Севский и Брянский полки ошибочно или намеренно подаются именно как местные. 95% процентов присутствующей на мероприятии аудитории, судя по их комментариям считает также, и это естественно. Кому придёт в голову, что Севский полк на самом деле не из Севска.
Как бы то не было...
"В Севске состоялось первое заседание оргкомитета по подготовке к празднованию 250-летия основания Севского пехотного полка"
11 декабря 2012 года в конференц-зале Севской районной администрации состоялось первое заседание оргкомитета по подготовке к празднованию 250-летия основания Севского пехотного полка.
Вел заседание глава Севского муниципального района, председатель Совета народных депутатов, председатель оргкомитета Александр Михайлович Масякин. Первым вопросом обсуждался и был утвержден персональный состав оргкомитета, в который вошли главы администраций района и города, работники администрации, представители Севских землячеств в Брянске и Москве, почетные граждане города Севска, представители общественности города. Так же в состав оргкомитета был предложен и включен исполняющий обязанности благочинного Севского округа иерей Георгий Балин. Далее был утвержден план мероприятий по подготовке и празднованию 250-летия основания Севского пехотного полка, которое состоится в декабре 2013 года.
Среди выступавших были писатели и историки А.В.Тихомиров и Ю.И. Слюнченко, перу которых принадлежат книги о Севском пехотном полку, скульптор, руководитель клуба «Севский пехотинец» А.А. Ромашевский, писатель, кандидат исторических наук В.В. Крашенинников, один из инициаторов проведения праздничной даты - В.Н. Абашкин.
Автор: тень 19.12.2012, 7:05
Цитата(Blackwood @ 19.12.2012, 0:53)
Уж извините, для меня в этом вопросе более компетентной является точка зрения Ромашевского. Шейте дальше свою смуту.
ъ
за разрешение спасибо. обязательно воспользуюсь нежданной милостью.
Правда не знал, что в вопросах обрядности Ромашевский стал экспертом. Но, видимо, для вашего уровня и так сойдёт.
Автор: Случай 19.12.2012, 8:40
Вижу в достатке здесь знатоков историков, так ответ те таки на вопрос. Думаю, интересуясь вопросом, надо знать об этом в первую очередь- Почему этот полк назван Севским?
Автор: MaxVolk 19.12.2012, 9:23
Цитата(тень @ 19.12.2012, 9:05)
Правда не знал, что в вопросах обрядности Ромашевский стал экспертом. Но, видимо, для вашего уровня и так сойдёт.
Да уж....Дима, ты ещё в "войнушку" с пацанами игрался, когда Саша Ромашевский уже реконструкцией занимался и на мероприятия выезжал...
Автор: Vovkomper 19.12.2012, 10:06
Цитата(Случай @ 19.12.2012, 9:40)
Вижу в достатке здесь знатоков историков, так ответ те таки на вопрос. Думаю, интересуясь вопросом, надо знать об этом в первую очередь- Почему этот полк назван Севским?
Вот немного пробежался по просторам интернета.
Озвучу немного по вопросу, - откуда идет наменование полков:
Существует немало версий относительно критериев, согласно которым подбирались названия для полков и соединений регулярных вооруженных сил. Уже с ХVII века при выборе наименований воинских частей между собой конкурировали два принципа – персонификация (когда пехотные или кавалерийские полки называли по именам командиров) и географический.
В Петровскую эпоху последний окончательно возобладал, однако само его содержание трактуется с разных позиций. Полк как основная тактическая и организационная единица регулярной армии мог получать свое название по месту формирования, по району расквартирования, а также в зависимости от названия административно-территориальных единиц, за счет которых предусматривалось его снабжение.
Согласно еще одной версии, названия воинским частям подбирались символически, имея целью подчеркнуть идеологическое единство различных территорий Российского государства.
http://www.jeducation.ru/1_2011/122.html
http://www.armiyaiflot.ru/nomera/2005/02/20052-04.html
Автор: Случай 19.12.2012, 10:27
Я думаю вот это подходит в данном случае- Согласно еще одной версии, названия воинским частям подбирались символически, имея целью подчеркнуть идеологическое единство различных территорий Российского государства.
Я почему спрашиваю, сам я ответа не знаю на этот вопрос. И этот вопрос давно задан ЮрЮриевичем, правда про Брянский полк. И ответа до сих пор небыло.
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=5476&hl=%C1%F0%FF%ED%F1%EA%E8%E9+%EF%EE%EB%EA
Автор: Blackwood 19.12.2012, 11:54
Цитата(Случай @ 19.12.2012, 11:27)
Я думаю вот это подходит в данном случае- Согласно еще одной версии, названия воинским частям подбирались символически, имея целью подчеркнуть идеологическое единство различных территорий Российского государства.
Я почему спрашиваю, сам я ответа не знаю на этот вопрос. И этот вопрос давно задан ЮрЮриевичем, правда про Брянский полк. И ответа до сих пор небыло.
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=5476&hl=%C1%F0%FF%ED%F1%EA%E8%E9+%EF%EE%EB%EA
Было одно обсуждение по этому поводу:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=7025&hl=%E5%E4%E8%ED%F1%F2%E2%EE
Автор: Случай 19.12.2012, 14:59
Цитата(Blackwood @ 19.12.2012, 12:54)
Было одно обсуждение по этому поводу:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=7025&hl=%E5%E4%E8%ED%F1%F2%E2%EE
Да. Спасибо. Значит только версии.
Автор: тень 19.12.2012, 21:44
Цитата(MaxVolk @ 19.12.2012, 11:23)
Да уж....Дима, ты ещё в "войнушку" с пацанами игрался, когда Саша Ромашевский уже реконструкцией занимался и на мероприятия выезжал...
Ты, Макс, совсем заработался. Не видишь уже разницы между религией и реконструкцией.
А что касаемо наименования, то действительно вопрос оказался более сложным, чем казалось.
На данный момент проходят два мнения:
1) Изначально формировался из жителей Севска
2) Был на кормлении севчан
Автор: тень 19.12.2012, 21:47
Цитата(Случай @ 19.12.2012, 12:27)
Я думаю вот это подходит в данном случае- Согласно еще одной версии, названия воинским частям подбирались символически, имея целью подчеркнуть идеологическое единство различных территорий Российского государства.
Я почему спрашиваю, сам я ответа не знаю на этот вопрос. И этот вопрос давно задан ЮрЮриевичем, правда про Брянский полк. И ответа до сих пор небыло.
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=5476&hl=%C1%F0%FF%ED%F1%EA%E8%E9+%EF%EE%EB%EA
Читал где-то, что Брянский полк формировался из брянцев и жителей окрестных селений. В принципе, опровержения этой версии пока не видел.
Но видел открытку, с адресом в Брянске, которую отправили из 35 пехотного полка. Правда дату не помню. Штамп сильно повреждён был.
Автор: Blackwood 19.12.2012, 22:30
Цитата(тень @ 19.12.2012, 22:44)
...
На данный момент проходят два мнения:
1) Изначально формировался из жителей Севска
2) Был на кормлении севчан
Где проходят, у вас на кухне? Можно ссылку на исследования по этому поводу, или может литературные источники, архивные данные?
Пообщайтесь с Крашенинниковым, это крупный знаток истории Севска.
Автор: Blackwood 19.12.2012, 22:46
Цитата(тень @ 19.12.2012, 22:47)
Читал где-то, что Брянский полк формировался из брянцев и жителей окрестных селений. В принципе, опровержения этой версии пока не видел.
Но видел открытку, с адресом в Брянске, которую отправили из 35 пехотного полка. Правда дату не помню. Штамп сильно повреждён был.
А я читал где-то, что по орбите Юпитера летает розовый слон. Опровержения этой версии тоже пока не видел.
Автор: тень 19.12.2012, 22:49
Цитата(Blackwood @ 20.12.2012, 0:46)
А я читал где-то, что по орбите Юпитера летает розовый слон. Опровержения этой версии тоже пока не видел.
Каждый верит в то, во что позволяет его мозг.
Автор: Blackwood 19.12.2012, 22:52
Цитата(тень @ 19.12.2012, 23:49)
Каждый верит в то, во что позволяет его мозг.
Очень глубокая мысль. Но в таких случаях нужно не верить, а проверять. Аргументы "где-то читал" и "опровержения не видел" мой мозг принять точно не позволяет.
Автор: Blackwood 19.12.2012, 23:07
Цитата(тень @ 19.12.2012, 8:05)
...
Правда не знал, что в вопросах обрядности Ромашевский стал экспертом. Но, видимо, для вашего уровня и так сойдёт.
Итак, руководитель и идейный наставник клуба не рубит в теме; практикующий священник - вообще не компетентен.
Кто же у нас признанный эксперт в вопросах обрядности - конечно же, Д. Куренков. Жаль, что вашего мнения не испросили. Ну не считаются у нас с экспертами...
Автор: тень 20.12.2012, 10:35
Цитата(Blackwood @ 20.12.2012, 0:30)
Где проходят, у вас на кухне? Можно ссылку на исследования по этому поводу, или может литературные источники, архивные данные?
Пообщайтесь с Крашенинниковым, это крупный знаток истории Севска.
Проходят там, где проходят. Или каждый, кто интересуется темой краеведения должен прийти к вам на поклон?
И к чему этот сарказм? Если знаете точно причину - огласите. И не надо строить из себя хранителя тайных знаний.
Автор: тень 20.12.2012, 10:38
Цитата(Blackwood @ 20.12.2012, 1:07)
Итак, руководитель и идейный наставник клуба не рубит в теме; практикующий священник - вообще не компетентен.
Кто же у нас признанный эксперт в вопросах обрядности - конечно же, Д. Куренков. Жаль, что вашего мнения не испросили. Ну не считаются у нас с экспертами...
А эта речь к чему? Типа, посмотрите, как я этого щенка щас в говно макну?
В какой теме не рубит Ромашевский? Поподробнее.
В чём не компетентен священник? Тоже подробности пожалуйста.
Моё мнение спрашивали, и я его высказал задолго до мероприятия.
Мелкий бес всё никак не уймётся...
Автор: Blackwood 20.12.2012, 12:00
Что-то, Дмитрий, у вас опять сильно бурная реакция на происходящее. Видимо, в погоне за чужими бесами – свои вылазят из-под палки. А я всего-то и хотел ссылочку на письменный источник, хотя бы из интернета, где было бы обосновано, что Брянский, Севский, Елецкий и Орловский полки комплектовались местными рекрутами, которые отправлялись в Полтавскую губернию.
Автор: Blackwood 20.12.2012, 12:04
Цитата(тень @ 20.12.2012, 11:38)
...
В какой теме не рубит Ромашевский? Поподробнее.
В чём не компетентен священник? Тоже подробности пожалуйста.
...
Ну как же, "в вопросах обрядности" конечно. Они же не прислушались к мнению эксперта.
Автор: тень 20.12.2012, 12:12
Цитата(Blackwood @ 20.12.2012, 14:00)
Что-то, Дмитрий, у вас опять сильно бурная реакция на происходящее. Видимо, в погоне за чужими бесами – свои вылазят из-под палки. А я всего-то и хотел ссылочку на письменный источник, хотя бы из интернета, где было бы обосновано, что Брянский, Севский, Елецкий и Орловский полки комплектовались местными рекрутами, которые отправлялись в Полтавскую губернию.
Когда у меня есть конкретная ссылка, я всегда её вставляю. Когда у меня нет ссылки, я пишу своё мнение. Если его ещё кто-то разделяет, я приписываю, что есть мнение.
Я не утверждаю, что моя версия истинно верна. Но и ваших пока я что-то в этой теме не видел. Только отстранённый отсыл к Крашенинникову. Типа, иди к нему, он тебе всё расскажет.
Повторяю, если знаете истинную суть проблемы, то озвучьте, и дело с концом. Обещаю, по вашему примеру не стебаться над ней.
Автор: Blackwood 23.12.2012, 17:25
Постараюсь изложить суть проблемы в моём видении и аргументировать свою позицию. Для полноты картины расширю временные границы от обсуждаемого периода войны 12-го года и буду рассматривать три полка: Стародубовский, Брянский, и конечно Севский.
Стародубовский полк
«В правление Петра Алексеевича полк ещё не назывался Стародубовским. … существовал солдатский полк Андрея Ушакова, квартировавшийся в Киеве. Предположительно он сформирован где-то между 1699-м и 1708-м годами. … Частая смена командиров приводила к тому, что офицеры и солдаты не всегда знали, чей это полк. Необходимо было всё это как-то регламентировать. И полки стали называть по месту их квартирования.»
Журнал «Пересвет». – 1992. - №11., стр. 8.
Новый указ застал полк в Стародубе и поэтому «11 ноября 1727 года он получает наименование Стародубовского».
При Екатерине II полк был раскомплектован и исчез с исторической сцены. Его приемник по названию, Стародубовский карабинерный полк был создан в Крыму в 1783 году. Но фактическая связь со Стародубом уже была утеряна. «Он сформирован из малороссийских казаков, состоял из шести эскадронов». С комплектованием были проблемы, так как в Малороссии «много казаков, назначенных в полк, находились в бегах».
Далее следует длинная цепь переименований и переездов. Описания или упоминания систематического комплектования полка жителями Стародубского уезда я нигде не встретил. Однако интересным совпадением является то, что один из командиров полка, подполковник В.С. Модзалевский был родом со Стародубщины.
Брянский полк
Вначале полк с таким названием был в Украинской Ландсмилиции. По поводу состава на архивы автор не ссылается, но поверим на слово.
«4 апреля 1723 года Ландсмилицкие украинские полки были приведены в состав шести конных полков. Каждый полк был разделен на 10 рот и числилось в нем 1500 человек. 16 февраля 1727 года ландсмилицкие украинские полки получают наименование по тем провинциям, в которых они были сформированы или расселены. Так родился Брянский ландсмилиционный полк. Система комплектования полков Ландсмилиции носила определенно-территориальный характер. В частности, в Брянском ландсмилицком полку служили только выходцы из брянских земель.»
Брянский полк:200 лет на страже Отечества / Ю. И. Слюнченко. стр.7.
Дальше интереснее.
«По смерти же Петра Великого, к сожалению, территориальная система комплектации войск в расчет уже не принималась. Вследствие этого полки постоянно стали менять свои «квартиры» и округа комплектования, переходя из одного конца России в другой. В сер. XVIII в.петровская система комплектования войск была окончательно упразднена»
Брянский полк:200 лет на страже Отечества / Ю. И. Слюнченко. стр.7.
Таким образом, старая система комплектвания ломается. После ликвидации Ландсмилиции следует ряд трансформаций. «Преемник» Брянского полка по названию, с Брянском фактической связи уже не имел.
«В связи с подготовкой к войне с Наполеоном и необходимостью усилить состав русской армии, 17 января 1811 последовал Высочайший указ о сформировании 12-ротного мушкетерского полка, получившего наименование Брянского. Для формирования этого полка генерал-майором Горбунцовым были выделены девять рот Аландского гарнизонного полка и три роты Гангутского гарнизонного батальона. Командиром Брянского полка был назначен полковник Дессало.»
Брянский полк:200 лет на страже Отечества / Ю. И. Слюнченко. стр.28.
В ГАБО, как уже можно догадаться, отсутствует дело по Брянскому полку. Однако там хранится одно любопытное письмо. Оно свидетельствует о том, что Брянцы всё же чувствовали «духовную» связь с полком, прославляющим имя города. Это письмо командира Брянского полка, присланное в Брянскую городскую думу в 1902-м году. В нём он выражает запоздавшую на четверть века благодарность за транспорт тёплых вещей и белья, который собрали жители нашего города и отправили на Шипку, где стояло соединение.
Севский полк
В Украинской Ландсмилиции тоже был полк с таким названием.
«К представленному в 1732 г. генералом графом Вейсбахом докладу в Военную Коллегию о переименовании 20 ландмилицких полков был приложен реестр полков, которые должны были иметь названия украинских городов. В этом реестре упомнался и конный ландмилицкий полк, располагавшийся в городе Севске.»
Верою незыблемы к России…/ Слюнченко Ю.И., стр.32
После ликвидации Ладсмилиции «преемник» Севского полка по названию сформирован по новому принципу в Переволочне и становится пехотным.
«По указу императрицы Екатерины II от 15 декабря 1763 г, в числе пеших полков украинского корпуса сформирован Севский полк, в составе двух батальонов, каждый из одной гренадерской и пяти мушкетерских рот.»
Верою незыблемы к России…/ Слюнченко Ю.И., стр.36
Севский полк получал пополнение и финансирование по месту дислокации. Например, «в 1792 году Севский мушкетёрский полк находится в Тавриде. Средства на его содержание выделялись Комиссариатом», там же «полк комплектовался рекрутами».
Верою незыблемы к России…/ Слюнченко Ю.И., стр.40
В описаниях современников служащие Севского пехотного полка времён нахождения в Полтаве наряду нередко именуются «полтавцы». Так как "Елецкий, Севский, Брянский и Орловский полки с давних времён традиционно комплектовались в значительной степени жителями http://veksillogia.ru/publ/znamena___bryanskogo__i_orlovskogo_pehotnyh_polkov."
___
По поводу наличия севских рекрутов в Севском пехотном полку известный специалист по истории Севска, В.В. Крашенинников хитро, но справедливо замечает, что они могли там быть вместе с рекрутами из других губерний, так как полки русской армии, именовавшиеся названиями городов, не обязательно комплектовались рекрутами из этой местности. И тут стоит привести отрывок из статьи П.В. Шавенкова «Наименования полков Императорской Российской армии в конце XVII – начале XX вв.»: «Следует ещё раз подчеркнуть, что это вовсе не означало обязательного расположения полков на соответствующей территории или получения ими только с неё пополнения. Главной задачей «географических» наименований, как и раньше являлось представление в рядах войск всех земель Российского государства.»
Итак, прямую связь с регионами Брянщины Стародубовский, Брянский, и Севский полки имели будучи конными ландмилицкими. Их пехотные «преемники» по названию, о которых ведётся речь, формировались совсем по иному принципу и ничего общего с ландмилициеей фактически уже не имели. Исходя из имеющихся сведений, можно сложить представление, что комплектация этих полков представляла собой «винегрет». К примеру, небезызвестный Федор Алексеевич Луков, начинавший в Севском пехотном нижним чином, был родом из Москвы. Я очень старался найти упоминания о регулярном систематическом пополнении этих полков рекрутами из одноименных уездов, но нашёл лишь совпадения. К примеру, удалось выяснить, что во время последней русско-турецкой войны в Брянском полку служили два выходца из карачевского уезда, два Ивана: Анапский и Алексеев.
Если у кого-то есть аргументы в пользу теории о регулярном пополнении полков подавляющим количеством жителей вышеупомянутых уездов – прошу предоставить.
Автор: kusnez 3.1.2013, 0:35
Blackwood
Спасибо за выборку данных по полкам, если будет что то нового интересного проскакивать сообщай пожалуйста.
Особенно интересна любая информация по награждениям Георгиевскими крестами в Дрогобуржском, Каширском полках и других полках частях и соединениях дислоцированных на территории Орловской губернии.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)