Версия для печати темы

Автор: kusnez 15.1.2014, 12:54

Никакой националистической подоплеки в вопросе нет.
Ставни на окнах, старообрядчество это весь Юго-Запад области, а вот большой процент еврейского населения насколько понимаю только в Клинцах. Какие корни у этого явления?
Или мне показалось и евреев в Клинцах столько же сколько в Карачеве, Брянске и Суземке?

Есть впечатление что ответы на эти вопросы уже находил, но забыл.

Автор: world-32-32 15.1.2014, 13:15

Евреев переселили в 19 веке откудо-то, откуда сказать не могу
Прадед и прабабка были евреями, жили в Клинцовском районе

Автор: zww 15.1.2014, 14:48

- У вас в семье евреи были ??
- нет ! я первый ))

Автор: Sucher32 15.1.2014, 15:13

слыхивал, что Клинцовская швейная промышленность не на пустом месте возникла, а потому, что там осели евреи -пальтовщики.

Автор: lom 15.1.2014, 15:37

До октябрьского переворота была 5 часть ,сейчас в Клинцбурге их практически нет-истинных ,- евреем ,по их закону считается тот кто поддерживает веру матерей(или отцов в зависимости от племени) и чтит Тору, все люди, которые всем сердцем и искренне поклоняются Богу Израиля, в духовном смысле являются евреями, а точнее совокупление иудаизма и еврейства.
Евреи до 17г.не считались настоящими гражданами страны и не пользовались всеми гражданскими правами. В коренных же великорусских областях они, как прежде, не имели права жить.
Указом Екатерины II от 1791 г. была введена "черта еврейской оседлости", которая сохранялась до 1917г.
«…для постоянного жительства евреев открыта не вся Империя, а лишь часть ея территории, состоящая из 15 губерний, […]: Бессарабской, Виленской, Витебской, Волынской, Гродненской, Екатеринославской, Киевской (за исключением г. Киева), Ковенской, Минской, Могилёвской, Подольской, Полтавской, Таврической (за исключением гг. Ялты и Севастополя), Херсонской (за исключением г. Николаева) и Черниговской. Впрочем, и в черте оседлости для евреев существуют некоторые ограничения как в праве свободного избрания места жительства, так и в других правах, чрезвычайно близко с ними соприкасающихся».
(Систематический сборник Разъяснений Правительствующего Сената по делам о жительстве Евреев, СПб., 1902 г.)

Автор: MaxVolk 15.1.2014, 16:43

Правильно, черта оседлости. Брянск, Севск, Трубчевск в нее не входили - они были в Орловской губернии. А всё, что от Выгонич и дальше - Черниговская губерния. В общем граница была по старой границе Стародубского казацкого полка.

Автор: SolAV 16.1.2014, 14:04

На Почепе кладбище "еврейское". В 42м носители европейских ценностей ушатали около 2 тысяч евреев, даж памятник есть. Кругом они, мы давно, рука об руку вместе.

Автор: SolAV 16.1.2014, 14:05

В "Исчезнувших" про это есть.

Автор: Blackwood 16.1.2014, 20:31

Черта оседлости, проходившая в том числе по границе Черниговской и Орловской губернии, значительно сдерживала поток еврейских переселенцев. Поэтому в каждом значительном населённом пункте дозволенной территории скапливались крупные еврейские общины. Клинцы не стали исключением - когда в середине XIX века активизировался промышленный рост посада - евреи туда также устремились. К началу XX века они составляли около 20% населения Клинцов.

Автор: SolAV 16.1.2014, 20:35

А они откуда переселялись эти переселенцы?

Автор: Sucher32 16.1.2014, 21:37

не, мне одна из моих бабушек говорила, что в Клинцы на поезде за одёжей до войны ездили к евреям.

Автор: SolAV 16.1.2014, 21:49

Не Клинцы в Исчезнувших - Белокоровичи, да и Брянск там Деснянск.

Автор: world-32-32 17.1.2014, 10:06

Так кто знает откуда они переселялись?

Автор: zww 17.1.2014, 10:19

из Иудеи

Автор: MaxVolk 17.1.2014, 10:46

Обычный процесс - от окраин ближе к центру. В нашем случае из Украины, Белоруссии и Польши.

Автор: MaxVolk 20.2.2014, 18:29

Здоровская карта черты оседлости: http://picsik.ru/view.php?img=m0G0Y0D03721U7g8.jpg

Автор: PSV 3.6.2015, 5:51

Для начала нужно понимать, что представляло поселение Клинцы. К примеру с Новозыбковым при поддержке государства в новую потемкинскую деревню, кстати многие знатоки утверждают о не существовании таких потемкинских деревень, были переселены старообрядцы из слободы Зыбкая и казаки из Нового Места. И никого не смущает факт самого существования старообрядцев в уездном городе. Хотя когда дело доходит до "знатоков" Стародубья ожидается, что они нам все распишут и расскажут, тем более все есть в архивах. Но вот здесь знатоков подстерегают ошибки еще старых исследователей архивов еще в дореволюционные времена. Пример такой ошибки.
"Воспользовавшись такими свободами, «из Турции» - Молдавии и из-за Дуная 50 семей старообрядцев перешли на Днестр, основав Троицкую слободу. Не позднее конца войны 1787 - 1791 года здесь уже существует община ревнителей «древлего благочестия».
Налаживалась религиозная жизнь староверов в Южной Украине. Уже к 1789 году здесь действовали 4 старообрядческие церкви: Архангела Михаила вблизи Клинцовского посада, в самом посаде Клинцы, Покрова Пресвятой Богородицы в Еленском посаде, а также одноименная - в Воронцовском. Все они располагались в Елисаветградской округе. Возможно, что вне контроля администрации находилось еще какое-то количество храмов.
На 1787 год старообрядцы уже проживали отдельно в 12 селах Екатеринославского наместничества. Из них 3 - в Александровском уезде, 4 - в Елисаветградском, 4 - в Новомиргородском и 1 - в Херсонском. Какая-то часть староверов проживала и дисперсно по другим городкам и селам региона.

(Материалы для истории Новороссийской православной Иерархии // ЗООИД. - Одесса, 1875. - Т. 9. - С. 286.

ГАОО. - Ф. 37. - Оп. 1. - Д. 342. - Л. 1-3."

То есть исследователь поковырявшись в архиве Новороссийской епархии, честно списал названия поселений, но одно точно находилось именно там, а вот второе поселение находилось в нынешней Брянской области. А вот почему оказалось в архиве, для этого нужно немного больше знать о Стародубщине.

"Отдельный пункт этого Указа специально оговаривал, что «для поселения старообрядцев назначить места лежащие между Днепром и Перекопом с тем, что они будут получать попов своих от Архиерея в Таврической области определяемыми, приписав к Епархиям его и слободы их в Черниговской и Новгород-Северском наместничествах лежащие. И дозволяя всем им отправлять служение по старопечатным книгам, а дабы рассеяны вне границ империи нашей старообрядцы въезжали в Россию, вы можете опубликовать сии свободы им дозволенные".

(РГАДА. - Ф. 16. - Д. 352. - Л. 143.)

То есть некоторые церкви Черниговской губернии числились в Херсоновской епархии.
А вот появление потемкинской деревни Новозыбков, как раз и связано с "огосударствованием" старообрядцев Новозыбкова и ближайших к поселений соседних уездов. Это в какой то мере ослабило влияние Клинцов на Стародубский и Новозыбковский уезды.

За то, что Клинцы слишком бурную деятельность развили в деле старообрядчества Екатерина Вторая решила наказать отбившихся клинчан довольно таки своеобразно, слобода стала посадом. Вроде бы радоваться должны, тем более соседи-староообрядцы вообще стали жить в уездном городе. Наказание заключалось в том, что теперь все посадское начальство должно по вере только РПЦ. И теперь старообрядцы не могли претендовать даже на должность дворника Ратуши, так как не имели право занимать официальные должности получающие жалование из казны. И на должность посадского головы теперь назначались лица из ближайших поселений, например из Стародуба.
Таким пришлым чиновникам Клинцов естественно не хватало жалования и за определенную мзду с начала второй половины 19 века разрешали поселиться в посаде пришлому населению, естественно такому, чтобы не могли пожаловаться. Это были переселенци из Польши, примерно 1860-х была выделена земля в посаде под первое еврейское кладбище. В Стародубье нельзя грести под одну гребенку всех старообрядцев, тем более после политики государства разделяй и властвуй, деньги евреев или их культура старообрядцам Клинцов были не нужны. Обычно рассуждающие об этом даже не в курсе о своей религии, вроде бы у РПЦ в этот период должны большие быть преимущества все платили десятину церкви, но вот десятина в РПЦ оседала в царской казне куда стекались ВСЕ ДЕНЬГИ с любого прихода, а вот через синод обратно шли деньги только на оклады и на выпрошенные у синода всякие дела, строительство, содержание домов сирот и т.д. Десятина у старообрядцев полностью оставалась в общине и этими деньги мог воспользоваться каждый, не нужно забывать, что любой родившийся в семье старообрядцев ребенок с рождения являлся незаконнорожденным до Указа в последней четверти 19 века, из этого вытекали дела о наследовании, что никто ничего не наследовал. Поэтому два здания были обязательны для старообрядческого поселения - богадельня и приют для сирот, с помощью этих заведений можно было обойти законы о наследовании и незаконорождении. Нужно еще понимать, что из первых трех епископов, два имели отношение к Клинцам, это чтобы понятна была роль Клинцов в старообрядстве.

То есть появление евреев из Польши из одного города из-за различия во религиозных взглядах в Клинцах стало возможно только с коррупцией назначаемых пришлых чиновников не имеющих производство в Клинцах. Современные евреи почти не имеют отношение к евреям бывшим до революции в Клинцах.

Вообще статистику населения в Клинцах нужно очень внимательно смотреть, а не оперировать например со ссылками на статистический комитет Черниговской губернии, особенно это манипулирование статистикой населения заметно по ежегодным календарям Черниговской губернии. Все цифры в календарях соответствуют действительным правильным числам переписи. Манипуляция основана на том, что цифры численности населения по уездам и волостям не совпадают, данные по волостям - деление губернии по Министерству имуществ даются приходами РПЦ и официально признаными конфессиями, старообрядцы в переписи по волостям не учитываются, что совершенно естественно - они не являются прихожанами РПЦ, но вот их численность по уезду учитывается. Календари используются всеми, поэтому нежелательная информация по старообрядцами хорошо скрыта, если дать статистику населения по волостям. В Орловской губернии численность и по волостям и по уедам совпадает, как и почти по всей России. А вот особняком 4 северных уезда Черниговской губернии, поэтому правильные цифры по волости введут в заблуждение, кто попытается их сложить и выдать за количество населения по уезду, разница - неучтенные старообрядцы.

Интересно смотреть на взаимоотношения именно клинчан с казаками Стародубья. Все спорные вопросы свободолюбивые казаки предпочитали решать в судах, и не из-за любвеобилия казаков к юриспруденции. Не всякий краевед Стародубья укажет, где находится Новый Стародуб, основанный жителями Стародуба в 1750-х годах, иначе бы историю Стародубья была бы написанна по другому и в кандидатских.

Мои извинения за количество текста, все равно бы пришлось позже доказывать свою позицию, а так вопросов точно не будет.

Автор: tigun 3.6.2015, 16:35

Где торговля, там евреи!
После последнего раздела Польши в Российской империи оказалось ещё более 200 тыс. людей этой национальности.
Это так, между прочим.

Насчёт населения Клинцов и прилегающих поселениях, кто заправлял и кто командовал "парадом" очень хорошо описывает протоиерей Верховский. По "свежачку", так сказать.

Стародубье. Записки протоиерея Т.А. Верховского. Часть 1.1845г., Казань, 1874г.

Автор: PSV 3.6.2015, 21:19

Кто командовал парадом протоиерей посланный закрыть две церкви и понятия не имел. Хорошим тоном считается, во всех книгах посвященных старообрядцам упоминать жителя Черниговской губернии Лелеева. Очень хороший критик всех ему известных публикаций, но вот про Стародубье он попал пальцем в небо. То есть все, что описывали книги ему было известно, но вот самое главное и он не понял, кто командует парадом.
Берем Барышникова, сколько лестных эпитетов, золотая медаль 1850 годах на международной выставке за качество сукна выпускаемого на собственном предприятии. Только собственная фабрика у него откроется намного позже получения медали.
Если сложить всех работающих на фабриках, то в несколько раз это превысит трудоспособное население. Это известный сейчас вахтовый метод. Вас не смутил факт появления женской гимназии первой, во всех городах открывали иногда только мужскую, но никогда первой не строили женскую?
до прошлого года можно было увидеть и дореволюционную еврейскую школу, единственную в Брянской области сохранившуюся, сейчас правда поздно - снесена.Вот богадельню можно увидеть. Возле современного военкомата в дореволюцирнной школе имени Короленко, как раз за забором остановки третьего маршрута.

Автор: tigun 3.6.2015, 22:50

Тема про евреев в Клинцах, а мы .... но всё же! Зачем брать Барышникова?
Давайте возьмём Петра Семёновича Исаева- легендарная, однако, личность- бизнес в Брест-Литовске, в Варшаве, своя суконная фабрика в Згерже!
После польского восстания в 1832г. дозволено содержателям суконных фабрик в Царстве Польском переселиться в Империю с мастеровыми в пограничные и внутренние губернии и в течение 10 лет не записывать их в Гильдии. Освобождение от податей.
А сколько сплетен (пардон, воспоминаний работников Ново-Мезерицкой фабрики, которых он выписал из Германии, до сих пор про него не опровергнуто/ходит по местным сайтам!) Не будем использовать поэтому публицистику! Она всегда мешала исследованиям.
И это всё только один старообрядец. А Лихоманов, Машковский, братья Рыжковы... . Пальцев не хватает.... Они-то и создавали, как сейчас принято говорить, инфраструктуру посада.
Старообрядцы знали как вести бизнес и имели связи по всей Европе не менее мелких еврейских торговцев. Конкуренты!!! Но по мелочёвке, однако!

Автор: PSV 4.6.2015, 7:27

Исаев, та же схема реализации личности, сирота не имеющая ничего за душой, отправлен на руководящие должности. Единственно писатель о 100 летии, не прав про происхождение икру, лицензии на ее вылов на Волге не было у старообрядцев, а вот лицензия на вылов рыбы на реке Дунай и сведение об отправке икры в Варшаву есть. Более известен из Исаевых его внук. В своей работе «Развитие капитализма в России» В.И. Ле­нин ссылался на такие работы А.А. Исаева, как «Промыслы Московской губернии», «Начала политической экономии», «Настоящее и будущее русского общественного хозяйства» и др. А.А.Исаев продолжал работать и после революции. Видимо, по­следней работой Андрея Алексеевича стала «Безработица в СССР и борьба с нею (за период 1917–1924 гг.)», изданная в Москве в 1924 г.
Про денежные схемы и правом воспользоваться ими я обьяснял. Перечислением старообрядцев Вы меня не удивили. Более интересны схемы привлечение крепостных для работы на фабриках, именно для них жетоны в столовую. При каждой фабрике были общежития, в связи с отменой крепостного права более перспективной я бы посчитал Глуховскую фабрику Сапожкова, он занимался скупкой земли и постройкой личных домов для работников. Барышников действовал по старой схеме взятой с фабрики Степунина. Машковский первая электрофикация и продажа посаду зданий фабрики, это здание полиции, здание для гимназии, то есть ничего интересного. В плане личного обогащения с применением серых схем его обошел Барышников. 7 аренд чужих фабрик и ни одна после этого не заработала.
А про евреев, я обьяснил, кто их поселил, кому были выгодны с них поборы. Но они не влезали в дела старообрядцев. В ездах в сельской местности были и целиком деревни из евреев, в одном поселении по переписи начальная еврейская школа. Были браки между старообрядцами и евреями, с переходом в одну религию молодоженов, это позже поможет спасению из гетто некоторых евреев, не входящих в семьи. Например это было в семье чемпиона мира по лыжам.

Автор: PSV 4.6.2015, 8:39

Есть большая разница между мною и другими, присущими в этой теме. Я могу в отличии от них указать надгробие предка в Клинцах, родившегося, более 200 лет назад и показать фотографии предков и семейные и на фабрике до революции. Поэтому я могу оспорить краеведов, пытающихся писать о городе в котором не жили их предки.

Автор: tigun 4.6.2015, 21:07

Ну Вы меня не удивили!
Кроме прочего, Вами перечисленного, у меня сохранились бумаги на покупку моим предком усадьбы купца Клапцова (флигель от неё недавно в центре города порушили!)

Автор: PSV 4.6.2015, 21:36

Это нормально.))) Просто многие путают, чиновников и старообрядцев.)) И купцы 3 гильдии у них торгуют в Китае, в Варшаве или в Берлине, как будто это один уезд.

Автор: Blackwood 4.6.2015, 22:52

Название темы напоминает начало анекдота с участием армянского радио

Автор: PSV 5.6.2015, 22:40

С самого начало выглядит, как анекдот. Не знать, что с Указа Екатерины о посаде, старообрядцы не были в администрации посада, которая может выдать разрешение на поселение евреев. Особенно впечатлила мысль о привлечении капитала евреев. Вот на счет артистов театра, которые не приветствовались ни РПЦ ни старообрядцами, это заслуга как раз еврейского населения Клинцов, в деревне - три театра было. Странные у нас в области знания об старообряцах. Начиная с Петра Первого всех их по лесам гоняли. Хотя если посмотреть Москву - ближайшая усадьба старообрядцев - дом Пашкова, ближайшая библиотека Румянцевская - библиотека имени Ленина сейчас, Третьяковская галерея, Боткинская больница, завод АМО, авиазавод.
Я бы не прошел тест по истории по разделу о расколе.
Есть сайт седмица ру под патронажем Патриарха РПЦ, то есть точно не старообрядский, там хорошо написано о книгопечатании при Никоне, тоже тест не прошел бы сайт.

Автор: tigun 5.6.2015, 22:55

Да, здесь же немаловажно бы привести статистику по выкрестам! И когда, и с ввода каких ограничений на этот контингент и их потомков это явление у нас в посаде сошло на нет!

Автор: PSV 5.6.2015, 23:08

Автор: PSV 5.6.2015, 23:15

В честь этой газеты назовут фабрику в Клинцах.
Газета на снимке сейчас в краеведческом музее.

Автор: tigun 5.6.2015, 23:20

Нет, не то!
Это уже советская, будем говорить, статистика.

Вы же имели возможность видеть паспорт или паспортную книжку образца 1895 года? Там графа №4 Вероисповедание, а не национальность имеется.

Автор: PSV 5.6.2015, 23:26

В руках держал.)) Отдал в краеведческую библиотеку, при перезде и смены начальства библиотеки сдали в музей.))
Была на продаже серия фотопересьемки Соловья Герца Ароновича ( на первых он полностью подписывался) на них записи еврейской девочки из гимназии.

Автор: PSV 5.6.2015, 23:34

Исчезнувший после революции по мнению Петрова певый депутат от Клинцов в госдуме.

Автор: tigun 7.6.2015, 19:03

И здесь Вы не оригинальны, мы это ещё в 37-м знали!
(Газетка из моего архива)

Автор: tigun 7.6.2015, 19:23

Уважаемый PSV!
Вот эта статейка из газеты "Зарево" (Клинцы) за 21 февраля 1920 года про коренных клинцовских евреев, так, между прочим!

Автор: PSV 8.6.2015, 0:12

Насчет коренных Вы конечно загнули. Клинцы - город приезжих, каждый должен знать откуда его предки.
Для того, чтобы опровергнуть краеведов, я доставил газету в музей.
Тогда вопрос на оригинальность, почему эта фабрика не возвратилась из оккупации?

Автор: PSV 8.6.2015, 0:22

Кстати в этой газете увидел первое газетное упоминание о Клинцовской школе красных командиров.)) Удостоверение видел, а вот не мог найти упоминание о школе.

Автор: PSV 8.6.2015, 0:43

Ф.128 Оп.1.
Д.297 Об отводе общественной земли для устройства еврейского кладбища в п. Клинцах. 1869

Автор: tigun 8.6.2015, 0:44

Вопрос про невозврат этой фабрики после освобождения города я перед собой не ставил. Но экспромтом могу сказать, что целесообразность её возврата отсутствовала!

Но как истинный русский отвечу Вам вопросом на вопрос - Скажите, пожалуйста, почему Клинцовский энерготехникум в 1932 году был переведён в Сталинград с переименованием в тракторостроительный ? Вот сканы доков для осмысления!

Автор: PSV 8.6.2015, 1:21

До революции было всего два техникума средней школы, с поступлением после 4 классов, оба техникума возглавлял вначале и до первого выпуска один и тот же человек, второй техникум и возник в Клинцах, считались по России новаторскими, скорее всего преподавание осталось на том же уровне, а тракторостроение новое - потребовались выпусники из техникума, целесообразнее был перевод техникума.

Возврат еврейской фабрики и последующий снос кладбища не совместимы, я могу ошибаться, снос был и с братскими могилами КА, документов или упоминаний я не видел, есть большая путаница в номерах могил и похороненных в них до сих пор.

Информация из донесения о безвозвратных потерях
Фамилия Зубанов
Имя Яков
Отчество Алексеевич
Место рождения Горьковская обл.
Дата и место призыва Ардатовский РВК, Горьковская обл., Ардатовский р-н
Последнее место 1 Белорусский фр. 979 СП
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия умер от ран
Дата выбытия 20.02.1944
Дата и первичное место захоронения Орловская обл., Клинцовский р-н, г. Клинцы, городское
кладбище, могила № 27
Источники информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 306

ЭГ 2386 с 13 по 24 февраля 1944 год

Автор: PSV 8.6.2015, 1:40

Командование 12-й армии решило, что школа Красных командиров слишком обременительна для дивизии, и РВС 12-й армии приказал перевести школу в непосредственное подчинение штаба армии. Приказ был исполнен 21 сентября 1919 г. Первые две роты школы, вместе с командным, адмхозсоставом и со всем хозяйством - были направлены в м. Клинцы Черниговской губернии, где были развернуты в армейскую школу красных командиров (впоследствии курсы ГУВУЗа).

Автор: PSV 8.6.2015, 7:27

В это время

Автор: PSV 11.10.2017, 9:44

Сураж 1863