Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Поиск 32. Брянский Исторический Форум _ Поисковая работа _ Подрыв моста через Десну. Установим истину

Автор: Blackwood 3.12.2011, 22:20

В октябре 1941-го года, когда наши войска в беспорядке отступали из города, к Чёрному мосту послали три лодки с сапёрами. Они заложили взрывчатку под опоры и протянули шнур. Шнур перебила шальная пуля. Некто Елисеев, солдат сапёрного батальона полез обратно и взорвал мост вместе с собой. Его не наградили, даже посмертно. Мы не знаем его имени и откуда он родом. Единственным напоминанием о его поступке был памятник со звездой-наконечником, стоявший на островке под мостом до некоторого времени. Хорошо бы его восстановить в каком-то виде.

Пишите, у кого есть какие-то предложения и методы содействия. Вместе мы сможем решить этот вопрос. Конечно, впереди могут возникнуть некоторые проблемы с правовой стороной установки такого памятника в городской черте у аварийного сооружения, да и зима скоро. Но главное начать.

Первый взнос мой - 1000р.

Автор: zww 3.12.2011, 22:28

разумеется поддержу
3000 р +

изменю сумму в большую сторону smile.gif

Автор: Случай 3.12.2011, 22:37

В доле. Если ставить там же, его будет затапливать.

Автор: Случай 3.12.2011, 22:40

Вместо Ильи Муромца нам его не дадут поставить.

Автор: zww 3.12.2011, 22:41

я думаю там не нужно
нужно "на верху" справа или слева /это чуть позже нужно решить или определиться как получится - если такое возможно/

этот островок не всегда есть на поверхности

Автор: zww 3.12.2011, 22:43

Цитата(Случай @ 3.12.2011, 23:40) *
Вместо Ильи Муромца нам его не дадут поставить.



его можно поставить с другой стороны с боку если можно так сказать
скромно без помпезности !
кому он будет нужен - всегда будут знать где он!!!!
а у кого "глаза закрыты" мягко выражаясь - то хоть куда не ставь - все одно ...............

Автор: Случай 3.12.2011, 22:45

Думаю придётся делать проект и согласовывать с властями.

Автор: Blackwood 3.12.2011, 22:46

Цитата(zww @ 3.12.2011, 23:41) *
я думаю там не нужно
нужно "на верху" справа или слева /это чуть позже нужно решить или определиться как получится - если такое возможно/

этот островок не всегда есть на поверхности


Можно сделать завышенный постамент. Тогда в разлив памятник будет как бы вырастать из воды и станет выгодно заметен.

Автор: Случай 3.12.2011, 22:47

Цитата(Blackwood @ 3.12.2011, 23:46) *
Можно сделать завышенный постамент. Тогда в разлив памятник будет как бы вырастать из воды и станет выгодно заметен.


Тоже идея не плохая. Замерить уровень подъёма воды надо.

Автор: Blackwood 3.12.2011, 22:48

Цитата(Случай @ 3.12.2011, 23:45) *
Думаю придётся делать проект и согласовывать с властями.


Безусловно.

Автор: zww 3.12.2011, 22:51

Постамент это да - идея и ни кто не скажет я думаю против по поводу "земли"!!!

Автор: Случай 3.12.2011, 22:53

Цитата(Случай @ 3.12.2011, 23:47) *
Тоже идея не плохая. Замерить уровень подъёма воды надо.


Хотя с другой стороны, к нему не подойдёшь тогда, что бы цветы положить хотя бы.

Автор: kusnez 3.12.2011, 22:54

+3000 руб.

По поводу проектов, места размещения и согласований думаю разберёмся со временем,
самое важное на сегодня это сделать всё возможное для поиска информации по этому подвигу и человеку, давайте сначала подумаем где и что мы сможем найти, кто то же на основании чего то ставил там памятник.
Может поиск свидетелей, какой-то опрос, можно задать вопрос на тематических форумах, возможно в каких-то архивах есть информация.
Какие будут мысли?

Автор: Случай 3.12.2011, 22:54

А фамилию бойца в бинокль смотреть придётся.

Автор: zww 3.12.2011, 22:56

эта инфа есть
главное найти!
грубо говоря я лет 5 назад /если не более/ в инете более подробно читал о подрыве моста - там эта тема "развернута"

Автор: Морриконе 3.12.2011, 22:56

Хорошее дело, +3000.

Автор: zww 3.12.2011, 22:57

нужно определится кому денежку "сдавать"

Автор: Случай 3.12.2011, 23:00

Цитата(zww @ 3.12.2011, 23:57) *
нужно определится кому денежку "сдавать"


В лавку наверно.

Автор: Blackwood 3.12.2011, 23:08

Цитата(zww @ 3.12.2011, 23:56) *
эта инфа есть
главное найти!
грубо говоря я лет 5 назад /если не более/ в инете более подробно читал о подрыве моста - там эта тема "развернута"


Я об этом прочитал в статье Ю.В. Фаева. В общих чертах изложил всё, что известно. Могу только добавить, что в момент подрыва на мосту находился подбитый немецкий танк.

Автор: Случай 3.12.2011, 23:16

Цитата(Blackwood @ 4.12.2011, 0:08) *
Я об этом прочитал в статье Ю.В. Фаева. В общих чертах изложил всё, что известно. Могу только добавить, что в момент подрыва на мосту находился подбитый немецкий танк.


А я так и не вспомнил, ни людей-кто рассказывал, ни саму историю.

Автор: Blackwood 3.12.2011, 23:20

Раз все по три кладут, то добавляю ещё две к своей тысяче.

Автор: Случай 3.12.2011, 23:46

Цитата(Blackwood @ 4.12.2011, 0:20) *
Раз все по три кладут, то добавляю ещё две к своей тысяче.


Не все. Я три не потяну. 1000 с меня.

Автор: kusnez 3.12.2011, 23:57

Ребята не надо письками мерится всё будет в порядке и 50 рублей это уже хорошо.

Надо искать реальные факты по этому подвигу.
Сейчас соберём денег поставим памятник а в реале история окажется не такой, может там 5 человек погибло а памятник лётчику стоял которого зенитчики охранявшие мост сбили, утрирую конечно, но факты нужны.

Автор: KROST 4.12.2011, 0:12

1000

Автор: Blackwood 4.12.2011, 0:37

Из материалов межгосударственной научно-практической конференции "ПАМЯТЬ ВОЙНЫ" 24 июня 2005 г.
Ю.И.Слюнченко

"6 октября танки 17-й дивизии вермахта при поддержке мотопехоты со стороны г. Карачева вторглись в пределы Брянского района. Ведя беспорядочную стрельбу, они прошли железнодорожную станцию «Свень», проглядев или не заметив землянок штаба Брянского фронта. Это спасло командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А.И. Еременко от гибели, а может даже и плена.
Немецкие танки рвались к Брянску, к конечной цели - его захвату. Но на подступах к городу фашистов встретили бойцы 37-го полка 154-й стрелковой дивизии 50-й армии. Они должны были обеспечить отход своей армии.
К исходу 8 октября, когда силы бойцов иссякли, пришлось отступить от Брянска.
В ходе прорыва немецких танков необходимо было взорвать мост через р. Десну (фокинский мост). Вызвались на эту операцию 7 бойцов и 3 политрука (группа Плешкова). Ночью 9 октября на лодке они переправились через реку, заминировали мост. Все было сделано, но по какой-то причине бикфордов шнур не загорелся. Взрыва могло не быть. Закончить дело по взрыву моста решился красноармеец Елисеев. Жертвуя собой, он взорвал мост на подступах к Брянску."

Автор: Blackwood 4.12.2011, 0:46

За более детальным уточнением, если оно только возможно, следует обратиться в архив областного краеведческого музея.

Автор: kusnez 4.12.2011, 1:15

Цитата(Blackwood @ 4.12.2011, 1:46) *
За более детальным уточнением, если оно только возможно, следует обратиться в архив областного краеведческого музея.

В музей на следующей неделе собираюсь зайти, спрошу.

Попробовал покопаться в ОБД по фамилии, очень много Елисеевых погибших и пропавших в 1941-42гг. ОБД в нашем случае не вариант

Автор: oov 4.12.2011, 6:15

а как можно поучавствовать иногородним ?

Автор: SolAV 4.12.2011, 7:32

1000

Автор: ...tuman... 4.12.2011, 10:36

…….поддерживаю! +гранит или мрамор для монумента …..

.вариант.

 

Автор: arhan 4.12.2011, 10:47

Участвую.

Автор: Случай 4.12.2011, 10:55

Подвиг, как есть Подвиг, с Большой буквы. Самопожертвование ради других. А об этом почти никто не знает. Надо исправить ситуацию.

Автор: kusnez 4.12.2011, 12:17

Цитата(oov @ 4.12.2011, 7:15) *
а как можно поучавствовать иногородним ?
Оля проблем нет, сейчас пока разговоры, когда проект начнёт приобретать физическую форму, опубликую реквизиты и способы.
Есть масса вариантов быстрого перевода денег.

Материалов межгосударственной научно-практической конференции не достаточно,памятник поставить нам не дадут независимо от количества нашего патриотизма. Нужны факты, хоть один архивный документ, хорошо бы фото старого памятника найти.

Если кто не в курсе Черный мост вместе с прилегающими территориями неоднократно выставлялся на торги, насколько знаю дважды смельчаков его купить не находилось, цена падала, далее за ситуацией я не следил, вполне возможно что у территории уже есть новый частный хозяин, но речь даже не об этом. Речь о том что в данном случае наше положение такое " без бумажки мы букашка, а с бумажкой человек."

Автор: Случай 4.12.2011, 12:31

Что-то мне подсказывает, что старый деревянный мост был на месте ныне действующего моста.

Автор: Sanych 4.12.2011, 13:16

1000

Автор: Blackwood 4.12.2011, 13:32

Цитата(Случай @ 4.12.2011, 13:31) *
Что-то мне подсказывает, что старый деревянный мост был на месте ныне действующего моста.


Ну, не совсем. По аэрофотосъёмке можно сопоставить. Если интересно, могу рассказать историю мостов на этом месте от XIX века до наших дней, хотя к теме это в общем не относится.

Автор: SolAV 4.12.2011, 13:43

Цитата(Blackwood @ 4.12.2011, 14:32) *
Ну, не совсем. По аэрофотосъёмке можно сопоставить. Если интересно, могу рассказать историю мостов на этом месте от XIX века до наших дней, хотя к теме это в общем не относится.

Интересно. Почему чёрный? Брод чёрный, мост чёрный. Всё интересно.

Автор: arhan 4.12.2011, 14:49

Цитата(kusnez @ 4.12.2011, 13:17) *
Оля проблем нет, сейчас пока разговоры когда проект начнёт приобретать физическую форму, опубликую реквизиты и способы.
Есть масса вариантов быстрого перевода денег.

Материалов межгосударственной научно-практической конференции не достаточно,памятник поставить нам не дадут независимо от количества нашего патриотизма. Нужны факты, хоть один архивный документ, хорошо бы фото старого памятника найти.

Если кто не в курсе Черный мост вместе с прилегающими территориями неоднократно выставлялся на торги, вполне возможно что у территории уже есть новый частный хозяин


Статья 8. Право собственности на водные объекты
1. Водные объекты находятся в собственности Российской Федерации (федеральной собственности), за исключением случаев, установленных частью 2 настоящей статьи.

Автор: Случай 4.12.2011, 17:13

Цитата(Blackwood @ 4.12.2011, 14:32) *
Ну, не совсем. По аэрофотосъёмке можно сопоставить. Если интересно, могу рассказать историю мостов на этом месте от XIX века до наших дней, хотя к теме это в общем не относится.


Решил сам себя проверить.Взял фотоаппарат и поехал.Сперва был атакован стаей агрессивных собак, у коих под новым мостом гнездо.Потом пошёл к старому мосту, глядя под ноги, ибо все крышки люков и решётки с заборников заботливо украдены. На старый мост пришлось лезть сквозь решётку. Благо дело я почти в любую щель прохожу, только сигареты все переломал. Сделал пару снимков и умер аккумулятор на фотоаппарате, как положено по закону. Концы старых деревянных свай оказались под старым мостом.

 

Автор: Случай 4.12.2011, 17:14

.

 

Автор: Случай 4.12.2011, 17:14

.

 

Автор: Случай 4.12.2011, 17:21

Цитата(Blackwood @ 4.12.2011, 1:37) *
Из материалов межгосударственной научно-практической конференции "ПАМЯТЬ ВОЙНЫ" 24 июня 2005 г.
Ю.И.Слюнченко

"6 октября танки 17-й дивизии вермахта при поддержке мотопехоты со стороны г. Карачева вторглись в пределы Брянского района. Ведя беспорядочную стрельбу, они прошли железнодорожную станцию «Свень», проглядев или не заметив землянок штаба Брянского фронта. Это спасло командующего Брянским фронтом генерал-лейтенанта А.И. Еременко от гибели, а может даже и плена.
Немецкие танки рвались к Брянску, к конечной цели - его захвату. Но на подступах к городу фашистов встретили бойцы 37-го полка 154-й стрелковой дивизии 50-й армии. Они должны были обеспечить отход своей армии.
К исходу 8 октября, когда силы бойцов иссякли, пришлось отступить от Брянска.
В ходе прорыва немецких танков необходимо было взорвать мост через р. Десну (фокинский мост). Вызвались на эту операцию 7 бойцов и 3 политрука (группа Плешкова). Ночью 9 октября на лодке они переправились через реку, заминировали мост. Все было сделано, но по какой-то причине бикфордов шнур не загорелся. Взрыва могло не быть. Закончить дело по взрыву моста решился красноармеец Елисеев. Жертвуя собой, он взорвал мост на подступах к Брянску."


Надо определиться, кто оборонял мост. Ибо есть ещё вот такая информация: Формуляр 47-й гв. сд.:" дивизии поставлена задача-повернуть фронт обороны на восток, по западному берегу р.Десны, прикрыть Брянск и тыл 50-й армии...Части дивизии начали ожесточённый бой за Брянск. Танковая группа Гудериана быстро продвигалась, стараясь с ходу захватить Брянск, переправиться на западный берег Десны и отрезать пути отхода 50-й армии...6-8 октября 437-й стрелковый полк вёл кровопролитные бои за город, которые разгорелись в основном за мост им.Фокина и пос. Володарского".

Автор: Blackwood 4.12.2011, 17:44

Цитата(Случай @ 4.12.2011, 18:13) *
Решил сам себя проверить.Взял фотоаппарат и поехал.Сперва был атакован стаей агрессивных собак, у коих под новым мостом гнездо.Потом пошёл к старому мосту, глядя под ноги, ибо все крышки люков и решётки с заборников заботливо украдены. На старый мост пришлось лезть сквозь решётку. Благо дело я почти в любую щель прохожу, только сигареты все переломал. Сделал пару снимков и умер аккумулятор на фотоаппарате, как положено по закону. Концы старых деревянных свай оказались под старым мостом.


Мне кажется, эти сваи торчали там и во время войны. Я сделал фотоналожение:


Автор: kusnez 4.12.2011, 17:46

Цитата(arhan @ 4.12.2011, 15:49) *
Статья 8. Право собственности на водные объекты
1. Водные объекты находятся в собственности Российской Федерации (федеральной собственности), за исключением случаев, установленных частью 2 настоящей статьи.

Старый мост давно признан аварийно опасным, ввиду его ветхости невозможности дальнейшей эксплуатации и нерентабельности ремонта выведен из всех этих списков и продавался не как водный объект.

В принципе думаю что конкретное место установки памятника не имеет решающего значения, главное увековечить подвиг.

Автор: Случай 4.12.2011, 17:50

А я думал опять мозг подвёл, когда обнаружил сваи под старым мостом. Но вот где-то, когда-то слышал, что он был в районе нового моста.Обзвонил сегодня многих, которые как мне казалось, могли мне рассказать про памятник. Нет, не знают ничего. Не могу вспомнить.

Автор: arhan 4.12.2011, 17:53

Цитата(kusnez @ 4.12.2011, 18:46) *
Старый мост давно признан аварийно опасным, ввиду его ветхости невозможности дальнейшей эксплуатации и нерентабельности ремонта выведен из всех этих списков и продавался не как водный объект.

В принципе думаю что конкретное место установки памятника не имеет решающего значения, главное увековечить подвиг.

Согласен. Для людей не принципиально, где находился мост и где был совершен Подвиг. Считаю, что место памятника должно быть доступно для горожан и для проезжающих мимо (пример-памятник воинам-водителям).

Автор: Случай 4.12.2011, 18:35

Жаль фотоаппарат умер. Есть там и на берегу хорошие места и островки не плохие.

Автор: Blackwood 5.12.2011, 21:47

Цитата(SolAV @ 4.12.2011, 14:43) *
Интересно. Почему чёрный? Брод чёрный, мост чёрный. Всё интересно.


Итак, почему же мост назывался Чёрным?

В СМИ и некоторых публикациях высказывались следующие мнения:
1) Это был его натуральный цвет, из-за пропитки смолой.
2) Паромный провоз через это место осуществлял человек по прозвищу "Чёрный".

Однако ни то, ни другое не соответствует истине. Задолго до парома и моста через Десну проходил Чёрный брод. Он образовался в далёком прошлом, когда река Снежеть впадала в Десну в этом месте. В наводнения и разливы сюда, ниже устья Снежети, выносилось много песка - Десна мелела. По мнению П.Н. Тихонова название "чёрный" означает бесхозный. Однако более правдоподобной версией на мой взгляд является толкование слова "чёрный" как плохой, опасный. Ведь песчаный брод по своей природе весьма нестабилен.

Далее слово к месту прилипло и все переправы на этом месте стали приобретать прибавку "Чёрный".

В конце XVIII века появился паром "Чёрный перевоз".
В 40-х годах XIX века появился наплавной "Чёрный мост".
В 1860-м открылся деревянный свайный мост с таким же названием. Именно его мы можем видеть на многочисленных дореволюционных фотографиях и открытках.
До самой войны мост неоднократно перестраивался, ремонтировался, усилялся. В Великую Отечественную мост взрывался дважды. Первый случай мы обсуждаем в этой теме; а во второй раз его взорвали немцы при отступлении. После освобождения города армейские сапёры отстроили мост заново.
Железобетонный мост, по которому лазал Случай был построен в шестидесятых.
В июне 1993 года был введён в эксплуатацию новый мост. На протяжении трёх лет его сооружали многие строительные организации: смоленский мостоотряд №28; брянские "Спецдорремстрой", "Центроэлектромонтаж" и другие.

Фотографии выкладывать не стану; на форуме они имеютя, в том числе и периода оккупации.

Автор: Случай 5.12.2011, 22:49

А может вкопаем пока железный со звездой? Это не "уголовка".

Автор: Случай 5.12.2011, 22:50

Пока землица мягкая. На островке подходящем.

Автор: kusnez 5.12.2011, 22:57

Если просто вкопаем по быстрому, то смоет половодьем сразу.
Если по серьёзному ковыряться начнём то кто нибудь дое..тся.

Предлагаю искать факты и потом делать всё официально, всерьёз и надолго

Автор: Blackwood 5.12.2011, 23:23

Цитата(Случай @ 5.12.2011, 23:49) *
А может вкопаем пока железный со звездой? Это не "уголовка".


В таком деле спешка ни к чему.
Здесь даже вопрос сбора средств вторичен.

На первых порах нужны хоть какие-то архивные документы, которыми можно прикрыться.
Далее будут согласования. Если мы хотим поставить капитальную плиту - нужно разрешение горархитектуры. На этом этапе возможно захотят пристроиться самопиарщики от политики. Но в пафосную церемонию под стягами ЕР это превращать не стоит. Всё должно быть скромно, я считаю.

Автор: Случай 5.12.2011, 23:38

Если с ЕР, то мне с ними не по пути.

Автор: kusnez 5.12.2011, 23:40

Цитата(Blackwood @ 6.12.2011, 0:23) *
В таком деле спешка ни к чему.
Здесь даже вопрос сбора средств вторичен.

На первых порах нужны хоть какие-то архивные документы, которыми можно прикрыться.
Далее будут согласования. Если мы хотим поставить капитальную плиту - нужно разрешение горархитектуры. На этом этапе возможно захотят пристроиться самопиарщики от политики. Но в пафосную церемонию под стягами ЕР это превращать не стоит. Всё должно быть скромно, я считаю.

Если удастся этот проект воплотить в жизнь то совсем по тихому не получится, шум конечно будет, но памятник надо делать беспартийным.
Пока ищем документы, в воскресенье поспрашиваю у Брянских краеведов тех что вне Интернета, до воскресенья попробую попасть в Краеведческий музей, а вообще на сколько знаю на форуме есть кое кто из музея раз молчат видимо глухо...

Мозг уже плохо шевелится, весь день на ногах, ребят составьте кто нибудь вразумительное объявление что бы суть вопроса охватывало, размещу на военно исторических форумах, там много историков исследователей...

Автор: Blackwood 6.12.2011, 0:03

Цитата(kusnez @ 6.12.2011, 0:40) *
Если удастся этот проект воплотить в жизнь то совсем по тихому не получится, шум конечно будет, но памятник надо делать беспартийным.
Пока ищем документы, в воскресенье поспрашиваю у Брянских краеведов тех что вне Интернета, до воскресенья попробую попасть в Краеведческий музей, а вообще на сколько знаю на форуме есть кое кто из музея раз молчат видимо глухо...

Мозг уже плохо шевелится, весь день на ногах, ребят составьте кто нибудь вразумительное объявление что бы суть вопроса охватывало, размещу на военно исторических форумах, там много историков исследователей...


На военно-исторических форумах врядли чем-то помогут. Больше информации, чем я изложил в теме выше мы не найдём. Вопрос стоит лишь в поиске достоверного источника, на который можно сослаться.

Повторюсь, о самом факте подвига я читал в двух источниках.

Первый - это материалы межгосударственной научно-практической конференции "ПАМЯТЬ ВОЙНЫ" 24 июня 2005 г.
Ю.И.Слюнченко. (Муниципальный историко-краеведческого музей Брянского района).
Вот источники его статьи:
1. Брянский краевед. - Брянск, 1973.
2. Брянску 1000 лет : сборник документов и материалов. -Тула : Приок. кн. изд-во, 1980.
3. Партизаны Брянщины : сборник документов и материалов о Брянском партизанском крае в годы Великой Отечественной войны. - 2-е изд. - Тула: Приок. кн. изд-во, 1970.
4. Великая Отечественная война : энциклопедия. - т.2. - С. 240.
5. Книга памяти: Брянская область. - Брянск, 2003. - т. 12. -С.23-29, 33-34, 36.
6. История Второй мировой войны. - т. 4. - С. 79-94.
7. Советские Военно-воздушные силы в Отечественной войне 1941-1945 гг. -С. 53.

В каком-то из них есть конкретные данные и ссылка на архивный документ.

Второй - сочинения Ю.В. Фаева. Он ныне здравствует и тоже может подсказать об источнике.

Автор: kusnez 6.12.2011, 0:40

Сейчас порою 12-й том книги памяти Брянской обл.

На Всеросийских форумах много сильных и узких специалистов, иной раз такое выдают, что ого го...

Автор: kusnez 6.12.2011, 1:33

Цитата(Blackwood @ 6.12.2011, 1:03) *
5. Книга памяти: Брянская область. - Брянск, 2003. - т. 12. -С.23-29, 33-34, 36.
Это всё про август-сентябрь 1941г. про мост и про Брянск толком ничего нет.

Только вот что на С110.
Из исторического формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии об участии в боях за Брянск.
...
6-8 октября 437-й стрелковый полк вел кровопролитные бои за город, которые разворачивались в основном за мост им.Фокина и посёлок Володарского. В результате боёв уничтожено до 600 солдат и офицеров, подбито и сожжено 38 танков противника.
...

Автор: kusnez 13.12.2011, 23:24

Вчера пообщался с заместителем директора Брянского краеведческого музея Владимиром Петровичем Алексеевым, он о подвиге Елисеева не слышал и о памятнике под мостом тоже, война не его тема, будем искать…

Тут немного про В.П. Алексеева
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=5091&pid=45215&st=0&#entry45215

Автор: Blackwood 13.12.2011, 23:31

Цитата(kusnez @ 14.12.2011, 0:24) *
Вчера пообщался с заместителем директора Брянского краеведческого музея Владимиром Петровичем Алексеевым, он о подвиге Елисеева не слышал и о памятнике под мостом тоже, война не его тема, будем искать…

Тут немного про В.П. Алексеева
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=5091&pid=45215&st=0&#entry45215

Дедушка действительно замечательный. То что на видео - это только часть макетов.

адм

Автор: Случай 14.12.2011, 18:23

Бегло пролистал-Брянский краевед. - Брянск, 1973., только партизаны и подпольщики, но на всякий случай проштудирую, может пропустил. Так же пытался найти Фаева, но сходу не получилось. Может кто знает, где находится ИД "Провинция"?

Автор: Blackwood 14.12.2011, 20:02

Цитата(Случай @ 14.12.2011, 19:23) *
... Так же пытался найти Фаева, но сходу не получилось. Может кто знает, где находится ИД "Провинция"?


Насколько мне известно, он работает редактором в журнале «Точка! Брянск».
Адрес: 241050, г. Брянск, Советский район, пр-т Ленина, д. 100, оф. 1515,
Телефон: 647376, 647110, 64719
E-mail: tochka-bryansk@nm.ru

Автор: Случай 14.12.2011, 21:40

А мне интернет выдал, что он-С 2004 года - заместитель генерального директора ИД «Провинция» по рекламе. Я было сунулся, а они переехали.

Автор: Blackwood 14.12.2011, 21:58

А у меня информация 2010-го года свежести.

Автор: Случай 14.12.2011, 22:18

Понял. Посетим.

Автор: Случай 15.12.2011, 18:35

Начал было смотреть речь будущего президента, потом решил-"небожителям" своё, а солдату-солдатово. Поехал по адресу. Это г-ца Брянск, 15-й этаж. Ремонт, по показаниям строителей, с пол-года уж. Администратор- были, да съехали, куда не знаю. Думаю, надо журнал купить, там адрес будет. Заехал в Союзпечать, там про журнал такой не знают. Не хочется пока прибегать к старым ментовским способам и заявляться на место жительства. А-то пошлёт с горяча на куй. Но если припрёт, значит тому и быть.

Автор: Альпийский Стрелок 15.12.2011, 19:28

Для начала надо искать фото памятника, т.к. на табличке могли быть инициалы.
Во вторых памятники просто так не возникают, и просто так не исчезают... Если он был, то должен был висеть у кого-то на балансе, а если его убрали, то должны были где-нибудь увековечить...
Если исходить из этого, то возможно его инициалы А. Н., т.к. при поиске захоронений по Брянску есть только один Елисеев, относящийся к ВОВ. Это захоронение на гор. кладбище, по ул. Красноармейской, но тут можно возразить, ведь там дата сентябрь 43го, но если посмотреть по бойцу Ковчину А. Д., то он на том же памятнике увековечен дважды, номер 250 и номер 280. И умер Ковчин Архип Дмитриевич в середине декабря 43го. Вот и с нашим сапером могло иметь месть небрежное отношение военкоматовских…
И потом не факт, что он был сапером.
Так что, как вариант можно поискать информацию по Елисееву А. Н..

 

Автор: Альпийский Стрелок 15.12.2011, 19:30

.

 

Автор: Альпийский Стрелок 15.12.2011, 19:33

и еще

 

Автор: Blackwood 15.12.2011, 20:10

Цитата(Альпийский Стрелок @ 15.12.2011, 20:28) *
Для начала надо искать фото памятника, т.к. на табличке могли быть инициалы.
Во вторых памятники просто так не возникают, и просто так не исчезают... Если он был, то должен был висеть у кого-то на балансе, а если его убрали, то должны были где-нибудь увековечить...
Если исходить из этого, то возможно его инициалы А. Н., т.к. при поиске захоронений по Брянску есть только один Елисеев, относящийся к ВОВ. Это захоронение на гор. кладбище, по ул. Красноармейской, но тут можно возразить, ведь там дата сентябрь 43го, но если посмотреть по бойцу Ковчину А. Д., то он на том же памятнике увековечен дважды, номер 250 и номер 280. И умер Ковчин Архип Дмитриевич в середине декабря 43го. Вот и с нашим сапером могло иметь месть небрежное отношение военкоматовских…
И потом не факт, что он был сапером.
Так что, как вариант можно поискать информацию по Елисееву А. Н..


Фаев писал, что инициалы ему обнаружить так и не удалось. Не смотря на значительный архивный опыт работы.
Елисеев не мог быть захоронен на кладбище, ввиду определённой специфики гибели и скорого отступления войск.

Автор: Blackwood 15.12.2011, 20:13

Цитата(Альпийский Стрелок @ 15.12.2011, 20:28) *
...
И потом не факт, что он был сапером.


То что он был сапёром - это определённо факт.

Автор: Альпийский Стрелок 15.12.2011, 21:08

Понимаете, захоронен и увековечен, это чуток разные вещи. у военкоматовских своя логика, так к примеру, боец лежит под Брянском, а числится на монументе в Карачевском районе и это, к сожалению, не единичный факт...
Еще я знаю место крушения самолета летун числится перезахороненным, хотя фрагменты его костей и до сих пор можно там найти...
По поводу воинской специальности, я бы тоже не был так категоричен, так к примеру, пять лет искали летчика истребителя, а он оказался стрелком-радистом и захоронен, по документам на границе Калужской и Московской областей, а он спокойно у нас на Брянщине лежит...
Или же по документам разведчик, а на деле оказывается минёром...
Потом в такой неразберихе и фамилия могла быть чуток другая...
Нужно уточнять.

тем более у Вас подпись соответствующа, Рене Декарт, если не ошибаюсь...

Автор: Blackwood 15.12.2011, 21:46

Цитата(Альпийский Стрелок @ 15.12.2011, 22:08) *
Понимаете, захоронен и увековечен, это чуток разные вещи. у военкоматовских своя логика, так к примеру, боец лежит под Брянском, а числится на монументе в Карачевском районе и это, к сожалению, не единичный факт...
Еще я знаю место крушения самолета летун числится перезахороненным, хотя фрагменты его костей и до сих пор можно там найти...
По поводу воинской специальности, я бы тоже не был так категоричен, так к примеру, пять лет искали летчика истребителя, а он оказался стрелком-радистом и захоронен, по документам на границе Калужской и Московской областей, а он спокойно у нас на Брянщине лежит...
Или же по документам разведчик, а на деле оказывается минёром...
Потом в такой неразберихе и фамилия могла быть чуток другая...
Нужно уточнять.

тем более у Вас подпись соответствующа, Рене Декарт, если не ошибаюсь...


Кесарю - кесарево: на самолёте лётчик летает, матрос плавает на корабле, мосты взрывает сапёр. О принадлежности к сапёрной роте говорят два разных источника. В одном из них конкретно указывается группа Плешкова.
Но Декарт всё равно прав, ибо в споре рождается истина.

Автор: Альпийский Стрелок 15.12.2011, 21:55

Те факты еще нужно проверить, у Плешкова есть инициалы?... если он был офицером, то его УК можно добыть...
Кстати, не только саперы мосты взрывать умеют, минер, разведчик, инженер, а на прямой подрыв мог кто угодно вызваться... нужно все уточнять...

Автор: Blackwood 15.12.2011, 22:16

Цитата(Альпийский Стрелок @ 15.12.2011, 22:55) *
Те факты еще нужно проверить, у Плешкова есть инициалы?... если он был офицером, то его УК можно добыть...
Кстати, не только саперы мосты взрывать умеют, минер, разведчик, инженер, а на прямой подрыв мог кто угодно вызваться... нужно все уточнять...


К сожалению, всё чем я располагаю изложено выше. Достоверного первоисточника нет. Пока вся надежда на Фаева.

Автор: Случай 15.12.2011, 22:23

По-поводу сапёра, я тоже хотел отметить, что не факт. По поводу захоронения, можно прикинуть сколько было ВВ. Самоподрыв на таком количестве-человек разложился на молекулы. К тому же условия отступления, к тому же 41 год. Если заглянуть в "Мемориал", станет понятно сколько Елисеевых погибло. Я смотрел, пролистывал больше часа. Даже такой факт- я звонил другу, надеясь, что это он мне рассказывал про мост. И только через день подумал о том, что я звонил тоже Елисееву. По поводу памятника, где-то в голове торчит, что его смыло то ли в ледоход, то ли в половодье. Восстановить некому. Далее мысль была, да и наводку дали, что не плохо бы было обратиться в военкомат по поводу самого факта подрыва.

Автор: 10617 15.12.2011, 22:29

Очень хорошее начинание! Сочту за честь внести свою тысячу рублей, когда будет полная ясность по обсуждаемому вопросу.

У меня есть одно соображение по месту установки. Почему бы не установить небольшую стеллу или мемориальную доску прямо на площадке около танка или где-то поблизости. Туда есть и подход, и подъезд, и люди там бывают.

Автор: Случай 15.12.2011, 22:49

Не плохая мысль.

Автор: Альпийский Стрелок 16.12.2011, 8:20

Юрий Фаев, дествительно редактор журнала "Точка!".
Вот реквизиты из октябрьского номера:
Учредитель и издатель ООО "Баско".
Адрес редакции:
241050, г. Брянск, ул. Софьи Перовской, д. 83, офисы 8,9.
Тел. 64-44-44, 674408.
e-mail: tochka.bryansk@gmail.com

Автор: Случай 16.12.2011, 10:18

Угу. Говорили мне, что где-то там. Проверим.

Автор: Случай 16.12.2011, 16:47

Проверил. Спасибо стрелку, нашёл. Но, он уехал буквально вчера домой, т.к. живёт в Москве. Приедет возможно в конце января. Оставил я свои координаты. Суть вопроса ему передадут сегодня по средствам связи. Его номер мне не дали. Будем ждать и параллельно пробивать другие объекты.

Автор: Случай 17.12.2011, 12:30

154-я стрелковая дивизия

1-е ФОРМИРОВАНИЕ
СОСТАВ
437, 473 и 510 стрелковый полк,
571 артиллерийский полк (с 12.9.41 г.),
580 гаубичный артиллерийский полк (до 29.8.41 г.),
143 отдельный истребительно-противотанковый дивизион,
278 зенитная артиллерийская батарея (464 отдельный зенитный артиллерийский дивизион),
239 разведывательная рота,
212 саперный батальон,
292 отдельная рота связи (до 22.8.42 г. – 292 отдельный батальон связи),
183 медико-санитарный батальон,
173 (154) отдельная рота химзащиты,
182 автотранспортный батальон,
350 полевая хлебопекарня (154 полевой автохлебозавод),
122 дивизионный ветеринарный лазарет,
154 дивизионная артиллерийская мастерская,
670 полевая почтовая станция,
539 полевая касса Госбанка.
Боевой период
2.7.41-20.10.42
Преобразована в 47 гвардейская стрелковая дивизия 20.10.42 г

Автор: Случай 17.12.2011, 17:51

В списках безвозвратных потерь штаба армии, частей и учреждений армейского управления по 50-й армии в период с 3.10.41 по 3.11.41г.
есть один Елисеев- Елисеев А.И.,50 Арм. 168 ОЗАД, телефонист,пропал без вести 03.10.1941г.
Телефонисты знают как с проводами обращаться, если имел место электроподрыв. ???

Автор: Случай 17.12.2011, 17:58

Список безв.потерь нач.состава 50-й армии:
Елисеев Даниил Антонович,техник-интендант 2 ранга,пропал без вести Между 06.10.1941 и 31.12.1941

Автор: Blackwood 17.12.2011, 18:00

Цитата(Случай @ 17.12.2011, 18:51) *
В списках безвозвратных потерь штаба армии, частей и учреждений армейского управления по 50-й армии в период с 3.10.41 по 3.11.41г.
есть один Елисеев- Елисеев А.И.,50 Арм. 168 ОЗАД, телефонист,пропал без вести 03.10.1941г.
Телефонисты знают как с проводами обращаться, если имел место электроподрыв. ???


Дата на месяц рознится. По свидетельствам подрыв производился через бикфордов шнур.

Автор: Blackwood 17.12.2011, 18:01

Цитата(Случай @ 17.12.2011, 18:58) *
Список безв.потерь нач.состава 50-й армии:
Елисеев Даниил Антонович,техник-интендант 2 ранга,пропал без вести Между 06.10.1941 и 31.12.1941


Опять дата не та.

Автор: Случай 17.12.2011, 18:04

Елисеев Николай Константинович, 50 Арм., военинженер 2 ранга,пропал без вести Между 06.10.1941 и 31.12.1941.

Автор: Случай 17.12.2011, 18:07

Цитата(Blackwood @ 17.12.2011, 19:00) *
Дата на месяц рознится. По свидетельствам подрыв производился через бикфордов шнур.


почему на месяц? 10-это октябрь. Бои были в октябре.

Автор: Случай 17.12.2011, 18:09

Ночью 9 октября на лодке они переправились через реку, заминировали мост. Все было сделано, но по какой-то причине бикфордов шнур не загорелся. Взрыва могло не быть. Закончить дело по взрыву моста решился красноармеец Елисеев. Жертвуя собой, он взорвал мост на подступах к Брянску
пропал без вести Между 06.10.1941 и 31.12.1941. -вполне подходит, или я чего-то не понял?

Автор: Blackwood 17.12.2011, 20:15

Цитата(Случай @ 17.12.2011, 19:09) *
... или я чего-то не понял?


Не, это я попутал, извиняйте)

Автор: Случай 17.12.2011, 21:48

И это только штаб. А вот Елисеева погибшего или пропавшего в составе 154 СД пока нет.

Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 0:03

ни тот, ни другой Елисеев не получали гос. награду за подрыв моста....
Та информация, что мы имеем писями по воде виляна, тьху, вилами по воде писана.
из того, что мы имеем сейчас, это 2 фамилии, Елисеев и Плешков, их звания не известны, возможно, кто-то из них был политруком. Мне интересна личность Плешкова.
Да и потом, такое событие, конечно за него к ГСС не представят, а на тот период вполне возможно к Красной Звезде, БКЗ и ОЛ, но на худой конец к Отваге… Нужно регулярные издания и сводки боевых донесений посмотреть.

Автор: Blackwood 18.12.2011, 0:10

Цитата(Альпийский Стрелок @ 18.12.2011, 1:03) *
ни тот, ни другой Елисеев не получали гос. награду за подрыв моста....
Та информация, что мы имеем писями по воде виляна, тьху, вилами по воде писана.
из того, что мы имеем сейчас, это 2 фамилии, Елисеев и Плешков, их звания не известны, возможно, кто-то из них был политруком. Мне интересна личность Плешкова.
Да и потом, такое событие, конечно за него к ГСС не представят, а на тот период вполне возможно к Красной Звезде, БКЗ и ОЛ, но на худой конец к Отваге… Нужно регулярные издания и сводки боевых донесений посмотреть.


Фаев пишет, что его так и не наградили, даже посмертно.

Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 0:13

Так их, там 10 человек было, 3 политрука и 7 х.з. кого...

Автор: kusnez 18.12.2011, 1:37

Альпийский Стрелок
х.з. кто мосты вместе с собой не взрывал...

Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 13:36

Я приношу свои извинения, если этим постом кого обидел или оскорбил.
Но как я писал выше, за этот подвиг представили к ОЛ, но вручили БКЗ.

Автор: SolAV 18.12.2011, 14:28

Юрий Фаев. Всемирная Брянская История.

 

Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 15:16

Итак, вот, что удалось установить:
Боевое задание по подрыву данного моста получил тов. Плешков, командир 3 роты 212 отдельного саперного батальона 154й стрелковой дивизии. Ночью 07.10.1941 Плешков Анатолий Федорович с пятью бойцами на лодках переправился в тыл к противнику и под огнем противника взорвал мост через реку Десна около поселка им. Фокина.
Так что по документам мост взорвал тов. Плешков , за что был представлен к ордену «Ленина», но получил орден «Красного Знамени».
А вот имена пятерых бойцов теперь и придется установить.

Автор: Blackwood 18.12.2011, 15:52

Спасибо, Максим, это уже что-то. Значит, всё-таки сапёр. Однако появляется расхождение данных о количестве бойцов.

Небольшое уточнение - по документу мост взорвал не один тов. Плешков, но с пятью бойцами. Возможно, как и писал Фаев, решающая роль Елисеева при награждении была опущена.

Автор: kusnez 18.12.2011, 17:08

Сказать по честному мне этот наградной совсем не нравится,
Макс, скан из ЦАМО или другого происхождения?

Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 17:20

Да, источник ЦАМО, есть архивные реквизиты этого документа и еще 2 наградных на него- КЗ и ОВ II(посмертно), а так же приказ войскам западного фронта о награждение личного состава по 50й армии.
Плешков Анатолий Федорович погиб 14.08.1943 где-то под Карачевом.

Автор: kusnez 18.12.2011, 17:59

Первый раз вижу такой наградной, да ещё и по 1941-у году.
Видел их много разных, если надо поищу сканы для примера.

Во первых он целиком напечатан, обычно либо целиком рукописный либо напечатана только шапка.
Во вторых подписи командиров похоже исполнены одной ручкой, обычно разными и часто присутствует карандаш.
Нет заключения вышестоящих начальников их подписей и номера приказа о награждении, чем в итоге награждён.
То что вверху подписано «Красное Знамя» это в случае подлинности листа скорее свидетельствует о том что Плешкова представляли не к Ленину а к БКЗ

Понимаю что наградных много разных могло быть но этот какой-то совсем стрёмный…
Ты его сам заказывал?
Мне похожие документы в местном клубе один известный «фалерист» предлагал.

Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 18:33

Эти документы я сам добывал)
Просто тов. Плешков пользовался какой-то привелегией, во всех наградных только он творил подвиги, а про его бойцов мельком проскальзывают упоминания.
На КЗ наградной полностью рукописный, а ОВ на бланке.
Вот остальные с сканы этого наградного и приказа:





Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 18:33


Автор: Случай 18.12.2011, 19:05

Просто тов. Плешков пользовался какой-то привилегией, во всех наградных только он творил подвиги, а про его бойцов мельком проскальзывают упоминания.
Это не редкость, к сожалению. Командир роты. В принципе мог сам на себя наградные составлять. Arhan, что скажешь?

Автор: Случай 18.12.2011, 20:29

Как-то стал свидетелем дележа между собой наград штабными. Награды пришли не конкретно кому-то за что-то, а так, на подразделение.

Автор: kusnez 18.12.2011, 23:01

Макс, так бы и сказал что документы выложены на Подвиге Народа, на втором листе все необходимые атрибуты "правильного" Наградного присутствуют.

В наградном на ОВ2 подписанном 15 августа 1943 года уже после смерти Плешкова (14,08,43) указано что он награждён КЗ и Медалью «За оборону Сталинграда» и ни слова про БКЗ,
В этом же наградном указано что он получил тяжелое ранение при наведении переправы через реку Песочная, это чуть севернее г.Карачев, д. Песочня.
А в ОБД указано что Лейтенант Плешков Анатолий Фёдорович, командир сапёрной роты 369-й Карачевской стрелковой дивизии умер от ран 14,08,43 и похоронен в братской могиле вместе с двумя сапёрами(фамилии не русские) на Юго-Западе от д. Алёхино, Хотынецкого района, Орловской обл. это совсем недалеко от д.Песочня.

Думается, что если наш гипотетический Елисеев совершил подрыв моста вместе с собой и не был за это отмечен, то и искать какие бы то ни было документальные подтверждения его подвига смысла не имеет, их просто не может быть. Такой подвиг будь он зафиксирован и известен командованию не мог остаться без внимания.
Но кто сказал что Елисеев не был награждён посмертно... доклад? Вполне вероятно что был награждён, в докладе про наличие и награду Плешкова за мост тоже ничего нет.

Автор: Альпийский Стрелок 18.12.2011, 23:55

Юра, я просто думал, что тут и так поймут от куда документ.
То что его наградили посмертно это нормально, у меня есть несколько таких примеров именно по нашей области за август-снтябрь 43го...
В Н/Л на КЗ я тоже заметил отсутствие каких-либо наград, а Н/Л на ОВ вообще смутила, но ответ нашелся в приказе о награждении, обрати внимание на галочки и пометки о гибели или же новом месте службы... Все просто, приказ был, но он где-то в кабинетах затерялся, а потом ННГ...

Автор: Альпийский Стрелок 19.12.2011, 0:06

в том-то и дело, кто такой Елисеев и от куда он взялся? Награду за мост должены были получить вместе ком. роты и Герой подрыва, но пока только подтвердился факт наличия тов. Плешкова.
Тогда разумное объяснение появления Елисеева можно было бы уложить в несколько версий:
1. что местные что-то знали о данной операции;
2. после ВОВ его искали родственники;
3. самая невероятная, но имеющая право на жизнь- фитиль поджог, стал отплывать, произошла детонация и его контузило, товарищи искать не стали в этой суматохе и так все перемешано, а он благополучно выплыл.

Исходя из версии 3 можно поискать упоминания о Елисееве в бывшем полит. архиве...
Да и потом фамилия могла быть чуток другой- Евсеев, Алексеев, они все созвучны...

Автор: kusnez 19.12.2011, 0:15

Памятник под мостом откуда то взялся и он не мог быть установлен в честь успешной операции по подрыву моста, он был установлен кому то погибшему. Будем искать...

Кстати, вопрос к тем кто помнит памятник, на нем точно была звезда???
Была забава с моста прыгать, по любому не у всех всё гладко проходило, да и просто на Десне люди тонули, может это был памятник другой трагедии?

Автор: arhan 19.12.2011, 8:34

Цитата(Случай @ 18.12.2011, 20:05) *
Просто тов. Плешков пользовался какой-то привилегией, во всех наградных только он творил подвиги, а про его бойцов мельком проскальзывают упоминания.
Это не редкость, к сожалению. Командир роты. В принципе мог сам на себя наградные составлять. Arhan, что скажешь?

Я в 41-ом не воевал. smile.gif
А так, ком. взвода на бойцов, ком роты на взводников, мог и на себя. Строевики на штабников. А дальше, как сказал строевик "представить, не значит наградить". Логика награждения теряется.

Автор: Случай 19.12.2011, 9:59

Цитата(arhan @ 19.12.2011, 9:34) *
Я в 41-ом не воевал. smile.gif
А так, ком. взвода на бойцов, ком роты на взводников, мог и на себя. Строевики на штабников. А дальше, как сказал строевик "представить, не значит наградить". Логика награждения теряется.

Повезло тебе брат. Я уже запутался. Прочёл- Брянский краевед-1973г., пусто. Кому памятник, я не помню. Я бы наверно вообще про него не вспомнил, если бы не напомнили. Обзвонил, уже кажется всех, может читал где, не помню. Фаев нужен.

Автор: Случай 19.12.2011, 10:05

А дальше, как сказал строевик "представить, не значит наградить". Логика награждения теряется.-так-то так.Но я уже говорил как это бывало в первую кампанию. Пришли награды и наградные чистые на батальон: одна-За отвагу; одна-Суворова, одна- За заслуги перед Отечеством II ст., ещё что-то. Вписывай свою фамилию и блести.

Автор: Случай 19.12.2011, 10:23

такой вот ещё факт: в документе пишется о уничтожении списков в окружении и о частичном заполнении граф по воспоминаниям уцелевших.

 

Автор: kusnez 19.12.2011, 10:26

Цитата(Случай @ 19.12.2011, 11:05) *
...Но я уже говорил как это бывало в первую кампанию. Пришли награды и наградные чистые на батальон: одна-За отвагу; одна-Суворова, одна- За заслуги перед Отечеством II ст., ещё что-то. Вписывай свою фамилию и блести.
В войну такие случаи тоже описаны, но существовала система, определённый уровень командного состава мог подписать определённый уровень наград и в Москву уходили уже «законченные» наградные не на подпись а для учёта. Это не было правилом а скорее исключением и одним из способов поднятия боевого духа, иначе Герои по 1941-42гг. в бардаке войны могли ждать свои награды годами, многие и ждали, некоторые не дождались.

Не сильно отдупляюсь в современной наградной системе, но «За заслуги перед Отечеством II-ст» чуть ли не президент должен подписывать, а там хз.

Автор: kusnez 19.12.2011, 10:33

Цитата(Случай @ 19.12.2011, 11:23) *
такой вот ещё факт: в документе пишется о уничтожении списков в окружении и о частичном заполнении граф по воспоминаниям уцелевших.

Что и смутило в наградном на Плешкова, отступление, лес, болота, холод, ураганный огонь, отсутствие снабжения, сразу окружение, потом уничтожение всей Армии, всё это меньше чем за два месяца с момента подрыва моста... и красивый чистый напечатанный наградной... тогда как большинство документов 50-й армии по осени 1941г. вообще не сохранилось

Автор: Случай 19.12.2011, 10:35

но «За заслуги перед Отечеством II-ст» чуть ли не президент должен подписывать, а там хз.-извиняюсь, следовало упомянуть- медаль ордена.

Автор: Случай 19.12.2011, 10:39

а так, сейчас в наградном к госнаграде, стоит подпись президента. И ещё, во вторую кампанию нам пришли благодарности президента, уже с подписью, но без указания фамилий, чистые. Потом уже, наверно, кадры отправляли списки тех кого вписали в Москву.

Автор: Случай 19.12.2011, 10:44

Хотел вот ещё что спросить: кто-нибудь знает фамилию хоть одного бойца погибшего в составе 154 СД первого формирования. Хочу посмотреть, есть ли вообще список потерь рядового состава 154 СД в ОБД. Или, как это вообще можно проверить?

Автор: arhan 19.12.2011, 10:55

Цитата(Случай @ 19.12.2011, 11:39) *
а так, сейчас в наградном к госнаграде, стоит подпись президента. И ещё, во вторую кампанию нам пришли благодарности президента, уже с подписью, но без указания фамилий, чистые. Потом уже, наверно, кадры отправляли списки тех кого вписали в Москву.

В наградном листе или удостоверении к награде?

Автор: Случай 19.12.2011, 11:00

Поисковикам на заметку, хотя, наверно в курсе, но на всякий случай.-
По приказанию Сандалова возле одного из телеграфных столбов закопали огромную отчётную карту фронта, по которому утром докладывали обстановку командующему фронтом.В 1963 году бывший полковой комиссар Кузнецов побывал на месте бывшего КП фронта. На его месте был построен большой пионерлагерь, протянувшийся до реки Свень.Телеграфный столб он не нашёл.

Автор: Случай 19.12.2011, 11:01

Цитата(arhan @ 19.12.2011, 11:55) *
В наградном листе или удостоверении к награде?


в удостоверении к награде

Да брат, я и забыл, что это разные вещи.

Автор: Альпийский Стрелок 19.12.2011, 20:19

У меня созрел такой вопрос- а когда данный памятник появился и когда исчез?..

Автор: kusnez 19.12.2011, 20:25

Цитата(Альпийский Стрелок @ 19.12.2011, 21:19) *
У меня созрел такой вопрос- а когда данный памятник появился и когда исчез?..
На этот вопрос пока ответа не было, но на форуме есть люди которые его видели и помнят.

Автор: Случай 19.12.2011, 22:41

Есть хорошая книга, называется-Вяземская катастрофа 41-го года, Лев Лопуховский, Москва-2007. Автор на протяжении 40 лет собирал информацию о ходе действий Резервного, Западного и Брянского фронтов в октябре 41 года. Ход основных действий расписан практически по минутам. Масса ссылок на архивные наши и немецкие документы. Преимущественно ЦАМО. Я книгу эту читал, но как водиться нихрена не помню, надо перечитывать. Лишь приведу некоторые выдержки, найденные при беглом просмотре:
.....Сохранилось не так уж много сведений об отходе и боях под Брянском и Вязьмой. Документы объединений и соединений попавших в окружение, в основном были уничтожены. Сохранились лишь те из них, что были переданы ( и приняты) в высшие штабы. Но большая часть из них, особенно переговоры по средствам связи в звене фронт-ставка ВГК, до сих пор засекречены....
.......За взорванный без разрешения мост в Смоленске, на который уже въезжали немецкие танки, хотели судить отдавшего приказ начальника гарнизона полковника П.Ф.Малышева ( для этого пригнали за ним самолёт из Москвы!). Только 22 октября 1941 г. последовала директива ставки о разрушении объектов военного значения при отходе: мостов, аэродромов , складов и т.д.......
......к вечеру 5 октября немцы захватили восточную часть Карачева.Сапёры фронтового подвижного отряда заграждений взорвали шоссейный и железнодорожный мосты........
........К исходу 7 октября части 50-й армии вели бои в р-не Брянска. По явно устаревшим данным, западную часть Брянска к этому времени занимал полк 154-й сд, восточную часть города-отдельные группы танков противника. ЦАМО РФ.Ф.16.Оп.1071.Д.3545.Л.132-141. .........

Автор: pereira 21.12.2011, 16:17

[quote name='Случай' date='4.12.2011, 0:47' post='43797']
Тоже идея не плохая. Замерить уровень подъёма воды надо.
[/quot]

Уровень можно рассчитать по опорам моста, точнее по отложениям от вешнего паводка.

Автор: gangi 3.1.2012, 2:52

Здравствуйте. Зачитался на форуме, спасибо!
На сколько помню памятник появился вместе с островком году в 85-86 после очень сильного половодья, мы даже с приятелями плавали к нему на резиновой лодке летом загарать. Надписей на нем небыло, звезда была. Исполнение- уголок 45-50 и металл тройка, внутри пустой, по периметру четыре ножки по полметра длиной с приваренными закладными примерно 15x15 см. Складывалось впечатление, что кто-то "притащил" на свежепоявившийся островок. На тот мометн диаметр острова был примерно метров 7, никакой растительности, а тем более кустов не было, только песок. В последствии можно было наблюдать его вкопанным вверх ногами и просто валявшемся на боку в течении пары тройки лет...

Если памятник действительно устанавливался герою(ям), то с меня +2000.

Цитата(Случай @ 15.12.2011, 23:23) *
По-поводу сапёра, я тоже хотел отметить, что не факт. По поводу захоронения, можно прикинуть сколько было ВВ. Самоподрыв на таком количестве-человек разложился на молекулы. К тому же условия отступления, к тому же 43 год. Если заглянуть в "Мемориал", станет понятно сколько Елисеевых погибло. Я смотрел, пролистывал больше часа. Даже такой факт- я звонил другу, надеясь, что это он мне рассказывал про мост. И только через день подумал о том, что я звонил тоже Елисееву. По поводу памятника, где-то в голове торчит, что его смыло то ли в ледоход, то ли в половодье. Восстановить некому. Далее мысль была, да и наводку дали, что не плохо бы было обратиться в военкомат по поводу самого факта подрыва.

Автор: Случай 3.1.2012, 9:22

Спасибо, gangi, за сообщение. Значит это было в прошлой жизни, ещё когда я в клубе "Десантник" занимался на Калинина. Мы там периодически бегали, прыгали, ползали. На данный момент ждём встречи с известным краеведом. Потом будем определяться.

Автор: gangi 12.1.2012, 1:48

Да, действительно сотни лет назад). "Десантник" что-то помнится такое, по моему туда не всех принимали, а только достойных pioneer.gif ). Я в те еще школьные годы занимался в юноармейском отряде по командной стрельбе из МКВ, возможно где-то пересекались на "области".

По теме, из различных источников в общих чертах видится след.-
"Передовые части усиленного 39-го танкового полка ударили на Брянск от Карачева – то есть с тыла, из точки, расположенной в 50 километрах от командного пункта Еременко. 6 октября 17-я танковая дивизия генерала фон Арнима быстрым броском захватила Брянск и мост через Десну".
Т.е. мост стоял. Может это другие какие нибудь события, деверсия, акция возмездия партизан и т.д. или вообще к 1943 году?

Автор: Случай 12.1.2012, 10:19

Да, на столько достойных, что большинство стояло на учёте в милиции. Но клуб был реально сильный.
Что касаемо моста, то 6 октября он стоял конечно на месте. Выше по теме- Ночью 9 октября на лодке они переправились через реку, заминировали мост

Автор: arhan 12.1.2012, 21:10

Цитата(Случай @ 12.1.2012, 11:19) *
Да, на столько достойных, что большинство стояло на учёте в милиции.

Батя, вас перевоспитывал в достойных людей. smile.gif

Автор: Blackwood 12.1.2012, 21:25

Что делал памятник со звездой на острове под мостом выяснить вряд ли получится. Суть совсем не в этом. Не восстановим, так установим.

Автор: Случай 12.1.2012, 21:51

Цитата(arhan @ 12.1.2012, 22:10) *
Батя, вас перевоспитывал в достойных людей. smile.gif

Да. И я благодарен ему за это. Хотя повезло не всем. С заложенным в детстве чувством патриотизма и романтики,отправившись в Афганистан, Чечню и т.д., вернулись не все.

Автор: kusnez 12.1.2012, 22:43

Цитата(Blackwood @ 12.1.2012, 22:25) *
Суть совсем не в этом. Не восстановим, так установим.
+1
Давайте пока рыть дальше и глубже, одна фамилия уже есть и факт подрыва подтверждён.

Автор: Случай 12.1.2012, 22:50

Встретимся с человеком. Будем думать что дальше.

Автор: Альпийский Стрелок 18.2.2012, 12:51

Удалось с человеком встретиться или все глухо?...

Автор: Случай 18.2.2012, 13:34

Человек живёт в Москве. Говорит тема сложная и просит встречи. По приезду в Брянск должны были позвонить, но пока глухо. На днях пойду напомню о себе. Коль взялись, надо эту тему разложить по полкам.

Автор: Альпийский Стрелок 18.2.2012, 14:53

Да, тут только ждать остается...

Автор: Случай 24.2.2012, 15:13

Был. Той женщины с которой общался не застал. Но были другие, которые пояснили, что его в Брянске ещё не было. Поэтому и тишина.

Автор: kusnez 29.2.2012, 23:18

Сегодня случай и Случай Сашка свели нас в смысле Сашку и меня с Фаевым Юрием Васильевичем.
К сожелению по Елесееву прояснить совсем ничего не удалось, Юрий Васильевич дал нам пару наводок, где поискать, посмотрим что получится.
Юрий Васильевич оказался интересным общительным и весёлым человеком.
Саня большое тебе спасибо за знакомство и вообще за то что у тебя болит там где не у всех болит.

Автор: Случай 29.2.2012, 23:49

Спасибо и тебе спасибо! У тебя болит уже хронически-лет двадцать. А у меня недавно началось.

Автор: SolAV 1.3.2012, 9:40

В этой теме мало-мало у всех побаливает.
Если не будет Елисеев - может пусть будет "Неизвестный солдат"?

Автор: kusnez 1.3.2012, 10:33

А был он?
Совсем нет уверенности в том что кто то пожертвовал собой при подрыве моста.

Автор: SolAV 1.3.2012, 12:12

Неизвестные солдаты, совершившие подвиги при обороне и освобождении Брянска уверен, что были.

Автор: Случай 1.3.2012, 17:26

Архив Брянской области-пусто. Лишь сказали- Подрывом занимались части регулярной армии, обратитесь в архив МО. ( я вот думаю, что написать у себя на лбу, что бы там не слишком далеко послали. Есть знающие?);
Архив г.Брянска- кое что есть по мосту. Но то что есть, не даёт ответы на наши вопросы. Подтвердился лишь тот факт, что был мост, который не выдерживал прохода тяжёлой техники, и была переправа, созданная для этого.
Что было взорвано не столь важно, но всё равно интересно. Есть ещё где искать, будем работать.

Автор: kusnez 1.3.2012, 17:37

В архив (ЦАМО) пока ничего не пиши, сейчас позову в тему Виктора (viktor2009) возможно он нам сможет чем то помочь.

Автор: Случай 1.3.2012, 17:43

Я ещё не всех отработал, кого подсказал Юрий Васильевич. Есть ещё, где в Брянске пошукать.

Автор: viktor2009 1.3.2012, 19:10

Есть ли В ЦАМО док за окт 41го по 154сд - выясню, Должны быть и в див и Армии. Приказ о нагр. составлялся только на их основании.И в политдонесениях дивизии за октябрь 41 обязательно. 2-3 дня работы .Попрошу знакомых,возможно кто и поможет .....

Автор: Случай 3.3.2012, 12:39

Следует отработать-

Брянская газета от 11 сентября 1997 года-была статья. в период- месяца три, был отзыв.
В обл.библиотеке подшивки газет есть? Кто в курсе?

Автор: Blackwood 3.3.2012, 12:45

Есть, но не всех.

Автор: kusnez 6.3.2012, 9:40

Цитата(SolAV @ 1.3.2012, 13:12) *
Неизвестные солдаты, совершившие подвиги при обороне и освобождении Брянска уверен, что были.

Были, по всем направлениям на каждой дороге и почти на каждой высоте и при обороне и при освобождении

Автор: SolAV 6.3.2012, 10:04

Цитата(kusnez @ 6.3.2012, 10:40) *
Были, по всем направлениям на каждой дороге и почти на каждой высоте и при обороне и при освобождении

Юр, я наверно про чёрный мост так несовсем удачно выразился.

Автор: Случай 6.3.2012, 15:03

Был в облбиблиотеке. Сперва созванивались, я за это время разделся, потом говорят-У нас нет. Я снова оделся, упёрся взглядом в точку и стал соображать куда идти теперь. Может это их зацепило, не знаю, но они зашевелились и стали звонить во все места своей же библиотеки. И нашли! Я снова разделся, дальше всё пошло как по маслу, до момента переноса информации на диск. Компьютер упорно не хотел его отдавать, долго думал и не мог разродится.
Итак- отдел КХ (книго-хранилище), подшивка- Брянская газета, за сентябрь №37
http://www.radikal.ru

Автор: Случай 6.3.2012, 15:08

Далее- подшивка за октябрь того же года №40
http://www.radikal.ru

Автор: Случай 6.3.2012, 15:35

извиняюсь за неполадки.
http://www.radikal.ru

Автор: Случай 6.3.2012, 21:57

Как-то на досуге читал книгу- "Доказательства существования Бога", в ней один учёный изложил такую мысль: чем больше делаем открытий тем, складывается ощущение, меньше знаем. Вот и я утерял логическую цепь. Казалось бы всё просто найти автора статьи и спросить какие документы о взрыве моста он имел ввиду. Но дело в том, что именно А.В.Ронжин подсказал мне эту статью- получается свою. Сказав, что в архиве есть только один документ, а именно это письмо на основе которого написана статья.
Всё что мы узнали это то, что боец Елисеев был москвич. Что ж, будем рыть дальше.

Автор: Blackwood 6.3.2012, 22:10

Цитата(Случай @ 6.3.2012, 22:57) *
Как-то на досуге читал книгу- "Доказательства существования Бога", в ней один учёный изложил такую мысль: чем больше делаем открытий тем, складывается ощущение, меньше знаем.
...


Именно так я и стал атеистом: хотел укрепиться в своей вере, читая множество трудов по теме - а результат неожиданно получился обратный.

А с Елисеевым странная история выходит, но вместе с тем сейчас мне стало действительно интересно. Александр, большое спасибо за твои труды!

Позже выложу фото Чёрного моста различных периодов оккупации в качестве. Могу ошибаться, но на первый взгляд следы подрыва и восстановления там действительно отсутствуют.

Автор: Случай 6.3.2012, 22:46

Мы обсуждали этот вопрос с Александром Венедиктовичем, сошлись на том, что скорее всего рванули переправу, которая предназначалась для тяжёлой техники. Кроме того, как человек немного соображающий в этом и видя, фотографии моста, могу сказать- рвануть такой мост под носом у немцев задачка не из лёгких. Надо минировать большинство опор, замкнуть в единую цепь и рвануть. Или же количество ВВ умножается в разы и рвётся строго под мостом дабы перебило опоры. Сколько надо ВВ в таком случае для такого моста- дохрена. Но разницы собственно большой нет, что рванули. А факт того, что что-то рванули доказывает хотя бы наградной на Плешкова. Да и документы судя по всему должны быть, на которые все ссылаютя, но не могут сказать что это за документы. Откуда-то же всплыла фамилия Елисеев. Ещё момент для внимания, меня смущают в статье слова- при этом погиб москвич солдат Елисеев., т.е. про самоподрыв здесь нельзя уверенно сказать.
А о вере как-нибудь поговорим, мне интересно.

Автор: Blackwood 6.3.2012, 22:54

Кстати, вспомнилось вдруг, у Бесогона в экстендед вёршен УС2 есть довольно длинный эпизод минирования и подрыва многопролётного деревянного моста солдатами сапёрного батальона. Правда обстоятельства там несколько иные.

Автор: Случай 6.3.2012, 22:57

Обрати внимание вот на что- В статье говорится о мосте у галерных сараев в 400 метрах выше по реке, который предназначался для тяжёлой техники. Может его рванули?

 

Автор: kusnez 6.3.2012, 23:03

Саша Случай большое тебе спасибо за труды.

Автор: Случай 6.3.2012, 23:10

Какие труды друзья? Я на работе занимался "распутыванием узлов" через день. Кроме того мне это интересно.

Я знал с детства, что Чёрный мост рванул кто-то вместе с собой. Может я путал с Голубым мостом, теперь уже не помню.

И ещё, в нашей теме оккупации есть много фотографий с мостами. Хотя бы эта. Это же Чёрный мост? Рядом переправы нет.

 

Автор: Blackwood 6.3.2012, 23:32

Цитата(Случай @ 6.3.2012, 23:57) *
Обрати внимание вот на что- В статье говорится о мосте у галерных сараев в 400 метрах выше по реке, который предназначался для тяжёлой техники. Может его рванули?


Интуиция мне подсказывает, что на фото Ромы Морриконе запечатлено восстановление именно этого моста. Детали вроде сходятся: направление течения, горка за рекой, поворот дороги, строения.

Автор: Случай 6.3.2012, 23:35

Вот и я смотрю на неё, думая о том, что ты скажешь smile.gif

на ней нет года?

У меня чего-то мозг зацепился за эти сваи которые видны до сих пор и стало казаться, что переправа должна была быть непременно рядом с мостом. И я совсем упустил из виду мост у сараев.

Автор: Blackwood 6.3.2012, 23:40

Цитата(Случай @ 7.3.2012, 0:36) *
на ней нет года?


Нет, но с большей вероятностью 1941, начало оккупации.

Автор: Случай 6.3.2012, 23:48

Меня смущает горка слева. Вроде как слишком близко к реке?

Цитата(Blackwood @ 7.3.2012, 0:40) *
Нет, но с большей вероятностью 1941, начало оккупации.


Даже наверняка. Переправы, мосты, дороги- первое дело.

Автор: kusnez 7.3.2012, 0:38

Цитата(Случай @ 7.3.2012, 0:12) *
Я знал с детства, что Чёрный мост рванул кто-то вместе с собой. Может я путал с Голубым мостом, теперь уже не помню.
При подрыве Голубого вроде никто не погиб, эта операция записана в аналы партизанского движения, насколько я знаю.

Цитата(Blackwood @ 7.3.2012, 0:32) *
Интуиция мне подсказывает, что на фото Ромы Морриконе запечатлено восстановление именно этого моста. Детали вроде сходятся: направление течения, горка за рекой, поворот дороги, строения.
Это где? Тот что сейчас понтонный на набережной? Очень похож.

Автор: Blackwood 7.3.2012, 7:56

Цитата(kusnez @ 7.3.2012, 1:38) *
...Это где? Тот что сейчас понтонный на набережной? Очень похож.


Нет, я имел ввиду мост у бывшего Галерного двора, Случай давал его снимок сверху.

Автор: Случай 7.3.2012, 9:23

При подрыве Голубого вроде никто не погиб, эта операция записана в аналы партизанского движения, насколько я знаю.-погибшие были конечно, но самоподрыва небыло.

Автор: pereira 7.3.2012, 10:03

Цитата(Случай @ 7.3.2012, 0:46) *
. Кроме того, как человек немного соображающий в этом и видя, фотографии моста, могу сказать- рвануть такой мост под носом у немцев задачка не из лёгких. Надо минировать большинство опор, замкнуть в единую цепь и рвануть. Или же количество ВВ умножается в разы и рвётся строго под мостом дабы перебило опоры. Сколько надо ВВ в таком случае для такого моста- дохрена.


Подрывы мостов и путей сообщения, осуществляются планово в зависимости от направления вывода войск из района боев, на направлениях вероятного движения противника. Подготовка к подрыву производиться заблаговременно, с закладыванием необходимого количества ВВ для достижения максимального разрушения. Думаю из за сложившейся ситуации на фронте и собственно самой линии фронта, на тот момент Брянск не имел стратегического значения и поэтому мосты взорваны небыли. Собственно зачем тратить ВВ, когда можно мост просто сжечь, но даже - это не было сделано.

Мост который находиться на плав средствах (баржи, понтоны), выбить проще чем опорный, и ВВ надо меньше. Но чтобы его восстановить не обойтись без полного демонтажа настила.

Автор: Случай 7.3.2012, 10:29

Цитата(pereira @ 7.3.2012, 11:03) *
Подрывы мостов и путей сообщения, осуществляются планово в зависимости от направления вывода войск из района боев, на направлениях вероятного движения противника. Подготовка к подрыву производиться заблаговременно, с закладыванием необходимого количества ВВ для достижения максимального разрушения. Думаю из за сложившейся ситуации на фронте и собственно самой линии фронта, на тот момент Брянск не имел стратегического значения и поэтому мосты взорваны небыли. Собственно зачем тратить ВВ, когда можно мост просто сжечь, но даже - это не было сделано.


Немца ждали с другой стороны. На тот момент за подрыв моста отдавали под трибунал. Приказ о уничтожении инфраструктуры в случае прорыва немцев, был подписан позже.

Пошёл я по линии наименьшего сопротивления, надеясь, статьёй разрешить все вопросы. Не тут-то было. Всё таки придётся засесть за документы.

Автор: Blackwood 7.3.2012, 21:23

Александр, те сваи что ты фотографировал - остатки ледорезного барьера:


Вернулся к наградному листу Плешкова, там оказывается формулировка "мост через Десну". Ещё раз просмотрел все фото Чёрного моста, в том числе и первого месяца оккупации - следы серьёзного восстановления отсутствуют. По тому материалу, что есть, пока склоняюсь к версии подрыва моста у галерных дворов. Вот и верь журналистам, не в обиду Фаеву smile.gif.

Автор: Случай 7.3.2012, 21:58

Точно они.

Автор: Случай 7.3.2012, 23:26

Это где? Тот что сейчас понтонный на набережной? Очень похож.-строений маловато (?).
http://www.radikal.ru

Автор: kusnez 8.3.2012, 6:18

Цитата(Случай @ 8.3.2012, 0:26) *
Это где? Тот что сейчас понтонный на набережной? Очень похож.-строений маловато (?).

Если спиной к городу стоять, то нормально.

Автор: Случай 8.3.2012, 8:56

Думал об этом, но не вспомнил подобной горки на том берегу. Есть?

Автор: kusnez 8.3.2012, 9:00

Цитата(Случай @ 8.3.2012, 9:56) *
Думал об этом, но не вспомнил подобной горки на том берегу. Есть?
Не помню, на днях посмотрю, но в общих чертах очень похоже

Автор: Случай 8.3.2012, 9:29

Что-то есть, может и горка.
http://www.radikal.ru
А может и нет- дорога проходит, какой смысл дорогу через горку везти?

Автор: Случай 8.3.2012, 9:34

А так похоже. На снимке видно, что дорога уходит влево. На аэроснимке тоже.

Автор: spike149 8.3.2012, 10:55

Нужен выезд на место.Фото распечатать да прикинуть ,по моему со стороны второго брянска на берегу глобальных земляных работ не проводилось,да и дорогу можно наверное нащупать -ведь она кудато выходила?Ведь там где сейчас понтонник нужно было бы еще и Снежку пересекать,так что скорее всего это мост у галерных -имхо

Автор: Случай 8.3.2012, 11:37

За понтонным мостом была железная дорога, может и сейчас есть не знаю. Я даже помню небольшой деревянный вокзальчик, с деревянной же звездой у которой был сломан один луч.

Автор: spike149 8.3.2012, 11:45

Цитата(Случай @ 8.3.2012, 13:37) *
За понтонным мостом была железная дорога, может и сейчас есть не знаю. Я даже помню небольшой деревянный вокзальчик, с деревянной же звездой у которой был сломан один луч.

там была станция Брянск-Город,ветка от нее шла к Бр.-1,насыпь, по моему, еще осталась.

Автор: Случай 8.3.2012, 12:04

Ну правильно, поэтому и там наводили мост тоже.

Автор: Blackwood 8.3.2012, 12:07

Что-то мне кажется пора менять название "Памятник сапёру Елисееву. Восстановим память" на "Подрыв моста через Десну. Установим истину".

Автор: Случай 8.3.2012, 12:36

Согласен.

Автор: spike149 8.3.2012, 12:55

Цитата(Blackwood @ 8.3.2012, 14:07) *
Что-то мне кажется пора менять название "Памятник сапёру Елисееву. Восстановим память" на "Подрыв моста через Десну. Установим истину".

Если был подрыв,то скорее всего был и Елисеев.Может у кого то есть живущие в том районе знакомые старожилы,может они хотя бы ситуацию с мостом прояснят.

Автор: Альпийский Стрелок 8.3.2012, 14:10

Цитата(Случай @ 8.3.2012, 12:37) *
За понтонным мостом была железная дорога, может и сейчас есть не знаю. Я даже помню небольшой деревянный вокзальчик, с деревянной же звездой у которой был сломан один луч.


Рельсы свинтили еще в конце 90х, оставили только стрелку, но и её потом уперли... когда выдернули большую часть шпал, то там стали гонять по насыпи на машинах, прикольно было, едешь как по стиральной доске. На данный момент там насыпи как таковой нет, вместо нее нормальная грунтовка, но по прямой на первый не выскочишь. Ближе к концу поперек прорыли траншею...
от железки остались только мостки через ручей...

Автор: Случай 8.3.2012, 14:20

Хотелось бы его увидеть на фото ( вокзальчик), детство вспомнить. Но не встречал пока.
Мы по этим рельсам пацанами ходили на озеро купаться, в народе "тухлое" называли. Помню в нём патрон нашёл, для пацана счастье.

Автор: Blackwood 8.3.2012, 21:04

Сфотал место, где находился мост у Галерных дворов. Начинался он примерно у края металлического забора. При повороте головы налево Чёрный мост в прямой видимости.


Автор: spike149 9.3.2012, 0:09

Оперативно!А берег с которого снимали фотографировали?

Автор: Blackwood 9.3.2012, 19:39

Берег противоположной стороны реки выглядит следующим образом, вдали виднеется Чёрный мост:



По моей прикидке мост у Галерных дворов начинался под стрелкой, однако какие бы то ни было следы его существования отсутствуют с обеих сторон реки.



Совсем рядом в Десну впадает Снежеть. Через бурелом видна новая архитектурная доминанта города:


Автор: kusnez 9.3.2012, 19:44

Цитата(Blackwood @ 9.3.2012, 20:39) *
По моей прикидке мост у Галерных дворов начинался под стрелкой, однако какие бы то ни было следы его существования отсутствуют с обеих сторон реки.
Субъективно думаю что не может быть такого моста через Десну от которого спустя несколько десятилетий следов не осталось.

Автор: Blackwood 9.3.2012, 19:53

Цитата(kusnez @ 9.3.2012, 20:44) *
Субъективно думаю что не может быть такого моста через Десну от которого спустя несколько десятилетий следов не осталось.


И тем не менее на аэрофотосъёмке он есть. С местом ошибиться невозможно, т.к. это угол слияния рек. Возможно, когда лёд растает, из-под воды появятся какие-нибудь остатки. А пока что, на противоположном городу берегу видел только это:


Автор: Случай 9.3.2012, 19:54

Цитата(kusnez @ 9.3.2012, 20:44) *
Субъективно думаю что не может быть такого моста через Десну от которого спустя несколько десятилетий следов не осталось.


от переправы могло и не остаться. когда снег сойдёт прикинем. в конце концов на снимках он же есть.

Автор: spike149 9.3.2012, 19:59

Мост однозначно на этом месте, ну там плюс минус несколько метров,Снежка, судя по аэрофотосъемке впадала практически под него,и там самое узкое место-как раз для прохода тяжелой техники-самое то, и бомбить его по всей видимости пытались-там воронки от взрывов видны,так что если взрывать -то в первую очередь его надо было.Потеплеет, можно с м/д походить,может чего зацепим,так для информации.

Автор: Случай 9.3.2012, 20:13

Цитата(spike149 @ 9.3.2012, 20:59) *
Мост однозначно на этом месте, ну там плюс минус несколько метров,Снежка, судя по аэрофотосъемке впадала практически под него,и там самое узкое место-как раз для прохода тяжелой техники-самое то, и бомбить его по всей видимости пытались-там воронки от взрывов видны,так что если взрывать -то в первую очередь его надо было.Потеплеет, можно с м/д походить,может чего зацепим,так для информации.


Следы Елисеева мы там не найдём.

Автор: spike149 9.3.2012, 20:20

Цитата(Случай @ 9.3.2012, 22:13) *
Следы Елисеева мы там не найдём.

Следы восстановления моста можно поискать,а если восстанавливали -значит по всей видимости и взрывали, с местными надо общаться,с пожилыми...

Автор: Случай 9.3.2012, 20:22

Цитата(spike149 @ 9.3.2012, 21:20) *
Следы восстановления моста можно поискать,а если восстанавливали -значит по всей видимости и взрывали, с местными надо общаться,с пожилыми...


Не просто с пожилыми- со старыми.

Автор: SolAV 9.3.2012, 20:23

Цитата(spike149 @ 9.3.2012, 21:20) *
Следы восстановления моста можно поискать,а если восстанавливали -значит по всей видимости и взрывали, с местными надо общаться,с пожилыми...

А где взять их?

Цитата(Случай @ 9.3.2012, 21:22) *
Не просто с пожилыми- со старыми.

Значит будем не по простому. Будем как надо.

Автор: Blackwood 9.3.2012, 20:30

Там из местных токмо дачники, лыжники, рыбаки да алкаши.
А бывает, что и всё в одном smile.gif .

Автор: spike149 9.3.2012, 20:43

Цитата(Blackwood @ 9.3.2012, 22:30) *
Там из местных токмо дачники, лыжники, рыбаки да алкаши.
А бывает, что и всё в одном smile.gif .

А в старых домах по Калинина,Урицкого,Пионерской...это ведь тоже недалеко

Автор: Случай 9.3.2012, 21:01

Цитата(spike149 @ 9.3.2012, 21:43) *
А в старых домах по Калинина,Урицкого,Пионерской...это ведь тоже недалеко


Да какой там. Надо по всему городу искать тех кто пережил оккупацию и которому на тот момент было хотя бы лет 12, т.е. сейчас 81. Город почти весь пал. Сейчас в большинстве своём в Брянске живут приезжие.

Автор: SolAV 9.3.2012, 21:11

Цитата(Случай @ 9.3.2012, 22:01) *
Да какой там. Надо по всему городу искать тех кто пережил оккупацию и которому на тот момент было хотя бы лет 12, т.е. сейчас 81. Город почти весь пал. Сейчас в большинстве своём в Брянске живут приезжие.

Как думаешь - реально найти?

Автор: Blackwood 9.3.2012, 21:14

Бабуля моя пережила оккупацию, сейчас проживает в Брянске. Рассказывать что-либо про те времена наотрез отказывается. Говорит, что мне этого знать не нужно. Помню только из детства обрывки её воспоминаний.

Автор: Случай 9.3.2012, 21:14

Цитата(SolAV @ 9.3.2012, 22:11) *
Как думаешь - реально найти?


Конечно. Но мои уже ушли все. Рассказывали разно всяко. Но я дурак был, не особо вникал. Сейчас бы вопросов сколько было.

Автор: SolAV 9.3.2012, 21:19

Цитата(Случай @ 9.3.2012, 22:14) *
Конечно. Но мои уже ушли все. Рассказывали разно всяко. Но я дурак был, не особо вникал. Сейчас бы вопросов сколько было.

как видишь, что делать надо?

Автор: Случай 9.3.2012, 21:24

Цитата(SolAV @ 9.3.2012, 22:19) *
как видишь, что делать надо?


не понял, но отвечу наугад. Опрашивать под запись всех подряд кто ещё остался. Скоро к великому сожалению не останется никого.

Автор: viktor2009 16.3.2012, 10:01

В ЦАМОдок-ты дивизии и инжен. службы 50 армии за октябрь 41го есть. Но проводить многодневные исследования и искать данные сапера в огромной куче док. в архиве не практикуется. Все , что могут сделать на запрос- пригласить в читальный зал провести исследов самим. Помощь в подборке необх. док. для изучения окажут. Если кто из участн. данного форума работает или собир. в ЦАМО просьба связаться со мной.

Автор: Случай 16.3.2012, 10:06

Мной ещё не всё проверено в Брянске. Ещё есть где посмотреть. Т.е. предлагаю перерыть пока здесь, а потом по результату смотреть будем.

Но можно ударить и с двух направлений. Если есть желающие. У меня пока нет возможности на выезд в столицу. А так это было бы очень интересно.

В газетной статье про мост пишется- Из документов известно, что мост был взорван...... при этом погиб..... . Александр Венедиктович сказал мне, что первым делом надо начинать с документов. Я говорю- Так где же их взять если архивы говорят- пусто-.
Он- Посмотри: Сборник документов партизаны Брянщины, желательно 2-ое издание. И- И позвола сынов Отчизна.
Надо идти в облбиблиотеку и изучить.

Автор: gangi 21.3.2012, 6:00

А в каких числах примерно был подрыв? Можно запрос по снимкам сделать, может у немцев есть что-то... Вот например, уменьшенный кусок от 11 августа 41го, и так далее. Нужен точный район и период времени, что бы сформировать правильно вопрос, снимков много.

http://s019.radikal.ru/i639/1203/c4/314a4f64e521.jpg

Автор: Случай 21.3.2012, 9:20

Взорвали мост в ночь с 8 на 9 октября 1941 года.

Автор: Случай 21.3.2012, 10:09

А в наградном на Плешкова значится подрыв моста 7 октября. Тоже вопрос.

Автор: Blackwood 21.3.2012, 10:11

Цитата(gangi @ 21.3.2012, 7:00) *
///

http://s019.radikal.ru/i639/1203/c4/314a4f64e521.jpg


Каков источник снимка?

Автор: Случай 21.3.2012, 10:47

Качество хорошее. Вытащить бы всё, что можно. Вопросы есть не только по мостам.

Автор: Случай 21.3.2012, 13:15

Цитата(Случай @ 16.3.2012, 11:06) *
В газетной статье про мост пишется- Из документов известно, что мост был взорван...... при этом погиб..... . Александр Венедиктович сказал мне, что первым делом надо начинать с документов. Я говорю- Так где же их взять если архивы говорят- пусто-.
Он- Посмотри: Сборник документов партизаны Брянщины, желательно 2-ое издание. И- И позвола сынов Отчизна.
Надо идти в облбиблиотеку и изучить.


Нашёл означенную литературу, притащил домой, будем читать.

Автор: Случай 22.3.2012, 19:14

Нашёл. Самоподрыв.

Автор: SolAV 22.3.2012, 19:20

Цитата(Случай @ 22.3.2012, 20:14) *
Нашёл. Самоподрыв.

Сань, когда подробней?

Автор: Случай 22.3.2012, 19:51

Цитата(SolAV @ 22.3.2012, 20:20) *
Сань, когда подробней?


Ну ты же пол-ночи не спишь, терпение мой друг. У меня тут глаза разбегаются, не оторваться. Читал сводку совинформбюро, в которой говорится, что части Брянского фронта в сентябре уничтожили 2000 танков. Глаза мои округлились и я потерял Елисеева, пол-часа искал, стал уже думать что брежу. Нашёл, вложил закладки. Но напечатать одним пальцем до 21.00 не успею два донесения. У меня в 21.00 просмотр программы "Время" по распорядку. Там всё как надо, с ссылками на архивные документы.

Автор: SolAV 22.3.2012, 20:12

Цитата(Случай @ 22.3.2012, 20:51) *
Ну ты же пол-ночи не спишь, терпение мой друг. У меня тут глаза разбегаются, не оторваться. Читал сводку совинформбюро, в которой говорится, что части Брянского фронта в сентябре уничтожили 2000 танков. Глаза мои округлились и я потерял Елисеева, пол-часа искал, стал уже думать что брежу. Нашёл, вложил закладки. Но напечатать одним пальцем до 21.00 не успею два донесения. У меня в 21.00 просмотр программы "Время" по распорядку. Там всё как надо, с ссылками на архивные документы.

Сегодня срубит, прогулялся хорошо. Но жду.

Автор: Случай 22.3.2012, 21:46

Донесение штаба 154 дивизии командующему 50-й армией о попытках
фашистов форсировать реку Десну и оставлении дивизией г.Брянска
9 октября 1941 г.

1. Предположительно части 17 танковой дивизии немцев в течении трёх суток 6-8 октября 1941 г. Неоднократно пытались в районе пос. Володарского и моста имени Фокина форсировать реку Десну и захватить мост. (прим. 6 октября 1941 года войска 50-й армии оставили центральный р-н Брянска. Однако на окраинах ( ныне Володарский и Фокинский районы) бои продолжались в течение последующих трёх суток). Все атаки фашистов отражены огнём и контратаками частей дивизии.
Прорвавшиеся 6 октября в западную половину города Брянска немецкие танки уничтожены:
- истребителями 510 сп-20
-761 ап ПТО-11
-3/151 кап- 7 штук
всего в течение последних дней подбито и сожжено 38 танков и уничтожено не менее 600 солдат и офицеров противника.
2. Дивизия (без 473 сп), взорвав мост через р.Десна на шоссе Карачев-Брянск-Рославль, у Бежицы и понтонный- севернее моста им.Фокина, по Вашему приказанию оставила гор.Брянск и к рассвету 9октября сосредоточилась на рубеже Стеклянная Радица фронтом на восток, имея на правом фланге в районе Козёлкино 437 сп, 510 сп и 571 ап- на левом фланге в р-не Рублино и западнее. КП- Стеклянная Радица.
3. В 5.32 9 октября получен Ваш боевой приказ на контрудар. Решение донесу дополнительно. ( в связи с ухудшением оперативной обстановки контрудар не состоялся).
Командир 154 сд генерал-майор Я.Фоканов
Батальонный комиссар А.Шевченко
Нач. Штаба подполковник М. Агевкин
БПА, ф. 1650, оп.8, д. 166, л. 1, заверенная копия.

Автор: Случай 22.3.2012, 22:30

Из исторического формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии
Об участии в боях за Брянск. 5 сентября-8 октября 1941г.

…5 сентября 1941г. Приказом Командующего Брянским фронтом 154 сд выведена на восстановление и, поступив в резерв фронта, получает для обороны тыловой участок 12-15 км западнее Брянска.
Штаб дивизии размешается в совхозе Толмачево.
…1-3 сентября 1941 г. крупная танковая и мотопехотная группировка противника прорвалась у Хутора-Михайловский, стала распространятся на Орёл и Карачев, а от последнего на Брянск. Дивизии поставлена задача- повернуть фронт обороны на восток и по западному берегу реки Десны, прикрыть Брянск и тыл 50-й армии.
Части дивизии начали ожесточённый бой за Брянск. Танковая группа Гудериана быстро продвигалась, стараясь с хода захватить Брянск, переправиться на западный берег р. Десны и отрезать пути отхода 50А.
6-8 октября 437 сп вёл кровопролитные бои за город, которые разгорелись, в основном, за мост им. Фокина и пос. им. Володарского В результате боёв уничтожено до 600 человек солдат и офицеров убитыми и 38 подбитых и сожжённых танков.
Обеспечение отхода 50А дивизия выполнила.
Мост им. Фокина через р. Десна, по которому противник мог бы быстро переправиться на западный берег реки, не был взорван. Это обстоятельство осложняло положение.
Танки и мотопехота Гудериана могли продвинуться вперёд и нанести удар в тыл 50 А, прежде чем она успела бы своевременно отойти на новый рубеж обороны.
Надо бы во что бы то ни стало взорвать мост.
На этот подвиг пошёл тов. Плешков ( прим. Младший лейтенант Плешков- командир сапёрной роты 212 отдельного сапёрного батальона 47 ГСД) с 7 бойцами и тремя работниками политотдела.
Ночью на 9 октября они лодкой переправились через реку.
Бессмертной славой покрыл себя красноармеец Елисеев. Видя, что шнур не загорелся и что это может помешать взрыву моста, он вернулся на мост и ещё раз зажёг его. Тов. Елисеев понимал, что рискует жизнью, но он был проникнут одним стремлением- выполнить приказание. Вместе с взлетевшим в воздух мостом погиб товарищ Елисеев.

Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16, подлинник.

Автор: Случай 22.3.2012, 22:34

Таким образом факт героизма при взрыве моста им. Фокина подтверждён документально. Правда разнится количество участников операции и пока не нашёл упоминания о том, что Елисеев- москвич, но это уже "другая" история.

Автор: SolAV 22.3.2012, 22:38

Собирать инициатгруппу и дуть в администр за разрешением памятник поставить? или самодеятельно?

Автор: kusnez 22.3.2012, 23:21

Ждать из ЦАМО скан
Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16, подлинник.
Потом дуть.

Так что это за мост имени Фокина?

Автор: Случай 22.3.2012, 23:28

Цитата(kusnez @ 23.3.2012, 0:21) *
Ждать из ЦАМО скан
Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16, подлинник.
Потом дуть.

Так что это за мост имени Фокина?


Судя по донесению, да.

Автор: Случай 22.3.2012, 23:49

Статьи в газетах не могут опровергнуть факта подрыва. В первой статье- начальник ДЭУ эвакуировался в Белёв 6 октября. А во второй- утверждение шестилетнего пацана, который вместе с роднёй бежал в Елисеевичи, о том что мост на протяжении всей оккупации не был взорван, выглядит смешно. Он мог пробежать по мосту 6-го. А потом вряд ли ему кто докладывал, взорван мост или нет.

Автор: kusnez 22.3.2012, 23:52

Тем более что мост за неделю-две мог быть восстановлен

Автор: Случай 23.3.2012, 0:04

Цитата(kusnez @ 23.3.2012, 0:52) *
Тем более что мост за неделю-две мог быть восстановлен


Согласен. Жаль только, что утверждение в донесении о том, что красноармеец Елисеев покрыл себя бессмертной славой, не нашло подтверждения в дальнейшей жизни.

Автор: kusnez 23.3.2012, 0:09

Тут загадка, Плешкова живого на Ленина представили, а Елисеева с таким подвигом посмертно забыли?
Со всякими казусами по ВОВ сталкивался, но таких ещё не встречал.

Автор: Случай 23.3.2012, 0:18

Цитата(kusnez @ 23.3.2012, 1:09) *
Тут загадка, Плешкова живого на Ленина представили, а Елисеева с таким подвигом посмертно забыли?
Со всякими казусами по ВОВ сталкивался, но таких ещё не встречал.


Причём в наградном значится подрыв 7 октября и пять бойцов. Но. Судя по донесению они рванули не только Чёрный, а ещё понтонный и Бежицкий. Под Карачевом ещё два, если не изменяет память. Может наградной за другой мост?

Автор: gangi 23.3.2012, 4:21

Цитата(Blackwood @ 21.3.2012, 11:11) *
Каков источник снимка?


Я не торгую снимками, скажу сразу, рекламировать кого-то желания нет. Источник надежный, зарубежный. Это первые сканы с оригинала... Серия заканчивается 25 августа, за октябрь 1941 у источника снимков нет, многое в картотеке утрачено безвозвратно, время свое берет...
Скорей всего съемкой занимались одни и те же люди, которые перемещались вслед за фронтом, но в "сильно горячих" местах не появлялись, дабы сберечь дорогостоящее оборудование и не быть сбитыми.(имхо)

Снимки заказывал для личных целей, но несложилось, делюсь. Надеюсь брянским активным пользователям-краеведам пригодится и по части мостов то же. Ссылка на архив с 10 сканами будет активна пару дней.

Убедительная просьба, не торгуйте ими... Не надо зарабатывать на трагедии...

http://narod.ru/disk/44213365001.2660f7c9c807cdae2f34dbcdd1fa952c/luft.rar.html

Автор: Случай 23.3.2012, 9:18

gangi спасибо!

Интересно, есть надежда на обнаружение списка л/с 212 роты отдельного сапёрного батальона 47 ГСД? Как в то время с этим было?

Юр, что дальше делаем? Каков алгоритм действий?

Автор: kusnez 23.3.2012, 17:14

Цитата(Случай @ 23.3.2012, 14:55) *
Юр, что дальше делаем? Каков алгоритм действий?
Хороший вопрос.

Итак, нам нужен скан первоисточника?
"Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16,"
Ехать в ЦАМО за ним жестковато, но если будет надо организуем, а пока надо идти на военно-поисковые форумы искать там людей которые часто работают в ЦАМО и просить их, пусть даже за деньги найти нужные нам документы.
Вечером задам вопрос на тризне и на солдате и напишу знакомому человеку который оказывает услуги в ЦАМО на коммерческой основе.

Автор: Случай 23.3.2012, 17:23

Цитата(kusnez @ 23.3.2012, 18:14) *
Хороший вопрос.

Итак, нам нужен скан первоисточника?
"Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16,"
Ехать в ЦАМО за ним жестковато, но если будет надо организуем, а пока надо идти на военно-поисковые форумы искать там людей которые часто работают в ЦАМО и просить их, пусть даже за деньги найти нужные нам документы.
Вечером задам вопрос на тризне и на солдате и напишу знакомому человеку который оказывает услуги в ЦАМО на коммерческой основе.


А я в общем-то не знаю зачем нам скан. То где я это взял, называется -сборник документов.

Автор: SolAV 23.3.2012, 17:26

Цитата(Случай @ 23.3.2012, 18:23) *
А я в общем-то не знаю зачем нам скан. То где я это взял, называется -сборник документов.

Я так понял, что надо с печатию синею?? Была как то хохма с непробиваемыми чинушами про печати синии. Они любят их, жить без ниж не могут.

Автор: kusnez 23.3.2012, 17:30

Это понятно, но кто такой Елисеев? откуда он? Может удастся восстановить ФИО, тогда и родственников его поискать можно со всеми вытекающими.
И в принципе уже пора думать о том что бы поставить в известность о нашей инициативе власть, для памятника тоже желательно ФИО знать.

Автор: Случай 23.3.2012, 17:32

Можно так сперва попробовать. Сказать так и так было дело, в 70-х-80-х ещё помнили, теперь же забыли. Неплохо бы памятник вернуть. Они наверняка скажут- Денег нет.- мы- Сами сделаем.- они- Покажите проект.- Только я не представляю, кто это-они? Куда с предложением идти надо? К кому? Или может подключить кого-нибудь кого знают? Соболева например.

Может удастся восстановить ФИО- а как это сделать можно? Елисеевых кануло в 41-м тьма. Где можно списки пошукать, там же в ЦАМО?
Наверняка это боец с роты Плеханова, т.е. 212 рота отд.сапёрного батальона 47 ГСД.

Елисеевых и с Орловской губернии исчезло в 41-м не один.

Автор: kusnez 23.3.2012, 17:48

Кого подключать придумаем, я просто думаю может в этом документе есть Имя и Отчество Елисеева.

Автор: Случай 23.3.2012, 18:20

Цитата(kusnez @ 23.3.2012, 18:48) *
Кого подключать придумаем, я просто думаю может в этом документе есть Имя и Отчество Елисеева.


Может быть. Документ полностью смотреть надо.

Спроси ребят может посмотрят, деньжатами скинемся. Может и список роты найдут. А вдруг.

Автор: SolAV 23.3.2012, 18:43

Цитата(Случай @ 23.3.2012, 19:37) *
Спроси ребят может посмотрят, деньжатами скинемся. Может и список роты найдут. А вдруг.

Скинемся.

Автор: Случай 23.3.2012, 20:51

На всякий случай заострю внимание, что 47 Гв. СД преобразована 20.10.42 г. До того, на момент обороны города, это 154 стрелковая дивизия, в которую входил 212 отдельный сапёрный батальон.

Автор: pereira 23.3.2012, 20:53

Цитата(SolAV @ 23.3.2012, 20:43) *
Скинемся.


Вступаю. Мужики, на перспективу к кому в администрацию надо обращаться? Просто есть люди знакомые, ради такого дела думаю не откажут, помогут.

Автор: spike149 23.3.2012, 23:39

Цитата(gangi @ 23.3.2012, 6:21) *
Я не торгую снимками, скажу сразу, рекламировать кого-то желания нет. Источник надежный, зарубежный. Это первые сканы с оригинала... Серия заканчивается 25 августа, за октябрь 1941 у источника снимков нет, многое в картотеке утрачено безвозвратно, время свое берет...
Скорей всего съемкой занимались одни и те же люди, которые перемещались вслед за фронтом, но в "сильно горячих" местах не появлялись, дабы сберечь дорогостоящее оборудование и не быть сбитыми.(имхо)

Снимки заказывал для личных целей, но несложилось, делюсь. Надеюсь брянским активным пользователям-краеведам пригодится и по части мостов то же. Ссылка на архив с 10 сканами будет активна пару дней.

Убедительная просьба, не торгуйте ими... Не надо зарабатывать на трагедии...

http://narod.ru/disk/44213365001.2660f7c9c807cdae2f34dbcdd1fa952c/luft.rar.html

Спасибо!

Автор: spike149 23.3.2012, 23:44

А моста у галерных на данных снимках нет.

Автор: Случай 23.3.2012, 23:46

Есть как же, только не доделан. Его закончили строить в августе 41-го.

Автор: spike149 24.3.2012, 0:25

Цитата(Случай @ 24.3.2012, 1:46) *
Есть как же, только не доделан. Его закончили строить в августе 41-го.

Снимки от 11.8.41-го?

Автор: Случай 24.3.2012, 9:34

вот же

 

Автор: kusnez 24.3.2012, 9:49

Ничего на на тему Елисеева ни вчера ни пока сегодня сделать\придумать не успел\не сумел, пока в очередной раз перечитываю тему, пытаюсь подытожить исследование вопроса, позже отпишусь.
Не плохо было бы попробовать выбить от Гор или Обл администрации какие то если не действия то хотя бы обещания к грядущему 9 Мая, повод хороший, они любят шевелиться к праздникам.

Автор: spike149 24.3.2012, 22:15

Цитата(Случай @ 24.3.2012, 11:34) *
вот же

А это что тогда???


Автор: Случай 24.3.2012, 23:01

Цитата(spike149 @ 24.3.2012, 23:15) *
А это что тогда???



А это 43 года снимок, т.е. немцы уже построили, в самом узком месте. А вот этот- 25 августа 41-го.

 

Автор: Случай 24.3.2012, 23:14

И спасибо, что тыкнули носом, я даже внимания не обратил. Но это не столь важно. В донесении сказано конкретно- мост им.Фокина.

Автор: Blackwood 24.3.2012, 23:26

Цитата(Blackwood @ 9.3.2012, 20:39) *
...

...


Эх, братцы, а ведь от этого самого места уходила в путь до Очакова Брянская флотилия из 400 судов.

Извиняюсь за офф, просто мне всё памятник Муромцу покоя не даёт - у нас же своей настоящей истории хватает...

Автор: Случай 24.3.2012, 23:41

Ты прав Паш, хватает, а вот в голове у кого-то не хватает. Карла-Маркса, Люксембург, Цеткен и ещё от чего язык сломать можно, но ни каким боком не имеющего отношения к нашему городу. Центральный бульвар- Гагарина, подумаешь хрень великая- прошёлся по нему. Так ещё и Эйнштейна вплели, Циолковского и даже Тесло. А боец Елисеев в Лету канул ( в Десну). А про флотилию расскажи подробней на досуге.

Автор: spike149 25.3.2012, 1:24

Цитата(Blackwood @ 25.3.2012, 1:26) *
Эх, братцы, а ведь от этого самого места уходила в путь до Очакова Брянская флотилия из 400 судов.

Извиняюсь за офф, просто мне всё памятник Муромцу покоя не даёт - у нас же своей настоящей истории хватает...

О флотилии если можно поподробнее.Так это здесь верфь была?Я почему-то думал что где-то в районе Бр.-1.Поэтому галерная?

Автор: spike149 25.3.2012, 1:31

Цитата(Случай @ 25.3.2012, 1:14) *
И спасибо, что тыкнули носом, я даже внимания не обратил. Но это не столь важно. В донесении сказано конкретно- мост им.Фокина.

Меня просто интересует вот что-снимки от11.08.,а мост был построен 18.08.(так по моему в статье написано)-может автор ошибся?И еще вопрос,а мог ли мост им.Фокина выдержать проход тяжелой техники?

Автор: kusnez 25.3.2012, 6:41

Из всего выше сказанного:
Подтверждённая архивными документами информация:
"Боевое задание по подрыву данного моста получил тов. Плешков, командир 3 роты 212 отдельного саперного батальона 154й стрелковой дивизии. Ночью 07.10.1941 Плешков Анатолий Федорович с пятью бойцами на лодках переправился в тыл к противнику и под огнем противника взорвал мост через реку Десна около поселка им. Фокина."

Мост через р.Десна им. Фокина это ныне действующий основной мост связывающий Советский и Фокинский районы г.Брянска т.н. "Черный"

Есть выписка из исторического формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии
"Об участии в боях за Брянск. 5 сентября-8 октября 1941г."

" Мост им. Фокина через р. Десна, по которому противник мог бы быстро переправиться на западный берег реки, не был взорван. Это обстоятельство осложняло положение.
Танки и мотопехота Гудериана могли продвинуться вперёд и нанести удар в тыл 50 А, прежде чем она успела бы своевременно отойти на новый рубеж обороны.
Надо бы во что бы то ни стало взорвать мост.
На этот подвиг пошёл тов. Плешков ( прим. Младший лейтенант Плешков- командир сапёрной роты 212 отдельного сапёрного батальона 47 ГСД) с 7 бойцами и тремя работниками политотдела.
Ночью на 9 октября они лодкой переправились через реку.
Бессмертной славой покрыл себя красноармеец Елисеев. Видя, что шнур не загорелся и что это может помешать взрыву моста, он вернулся на мост и ещё раз зажёг его. Тов. Елисеев понимал, что рискует жизнью, но он был проникнут одним стремлением- выполнить приказание. Вместе с взлетевшим в воздух мостом погиб товарищ Елисеев."


Из фактов это всё что мы на сегодня имеем.

Автор: kusnez 25.3.2012, 6:56

Связывает вместе Плешкова, мост им. Фокина и Елисеева документ имеющий название
"Исторический формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии"

Что это за документ - Исторический формуляр? Кем когда и зачем он составлялся?

У нас есть архивные реквизиты этого формуляра или документа на основе которого был создан этот формуляр или как минимум документа имеющего отношение к нашему поиску Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16,

Я пошел искать этот документ, сначала повопрошаю о помощи на разных форумах, если результата не будет, найду вариант заказать его в Архиве

Автор: kusnez 25.3.2012, 7:14

бл...ть собрался разместить просьбу на www.trizna.ru (там уже есть моя тема по Елисееву) и на www.soldat.ru оба сейчас не работают.
Времени нет, пару дней возможно и доступа в Инет не будет и меня в Брянске.... значит позже.

Автор: SolAV 25.3.2012, 7:56

Ты вернись та тока. Звони коли чего.

Автор: Случай 25.3.2012, 10:02

Цитата(spike149 @ 25.3.2012, 2:31) *
Меня просто интересует вот что-снимки от11.08.,а мост был построен 18.08.(так по моему в статье написано)-может автор ошибся?И еще вопрос,а мог ли мост им.Фокина выдержать проход тяжелой техники?


Снимок на котором мост не доделан, от 11.08.41г. Снимок на котором доделан от 25.08.41г. Снимок на которых мост выше по течению октябрь 43г. Выше я писал, что сделан немцами, не факт, могли и наши после освобождения. В донесениях написано, что немцы отступая мосты тоже взрывали. В одном из донесений читал, что наши преследуя немцев, в порыве, смогли восстановить какой-то из мостов за пол-часа!
Далее. Мост им.Фокина выдерживал проход танков весом до 60 тонн.

Автор: Blackwood 25.3.2012, 10:04

Цитата(Случай @ 25.3.2012, 11:02) *
...
Далее. Мост им.Фокина выдерживал проход танков весом до 60 тонн.


Откуда инфа?

Автор: Случай 25.3.2012, 10:17

Цитата(Blackwood @ 25.3.2012, 11:04) *
Откуда инфа?


Верно, попутался уже. 60 тонн и более принимал низководный мост у сараев, на него переключили все автогужевые перевозки. Какой вес выдерживал мост им. Фокина не знаю. Но судя из статьи, по нему проехало два танка без остановки. А что это были за танки, хрен знает.

Автор: Blackwood 25.3.2012, 10:25

Цитата(Случай @ 25.3.2012, 11:17) *
Верно, попутался уже. 60 тонн и более принимал низководный мост у сараев, на него переключили все автогужевые перевозки. Какой вес выдерживал мост им. Фокина не знаю. Но судя из статьи, по нему проехало два танка без остановки.


Меня очень смущает тот факт, что отсутствуют какие-либо изображения следов повреждения Чёрного моста. На всех аэрофотоснимках, ближних фотографиях он не имеет следов повреждения/восстановления.

Автор: Случай 25.3.2012, 10:31

Я размышлял над донесением. Написано- переправились на лодке через реку. А зачем? Может для того, что бы рвануть дальнюю часть моста, та которая ближе к 2-му Брянску? Конструкция попроще.

Дивизия держала оборону по западному берегу. Значит переправились как раз туда, в сторону Фокинского р-на.

Автор: arhan 25.3.2012, 10:39

Цитата(kusnez @ 25.3.2012, 7:56) *
Связывает вместе Плешкова, мост им. Фокина и Елисеева документ имеющий название
"Исторический формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии"

Что это за документ - Исторический формуляр? Кем когда и зачем он составлялся?

У нас есть архивные реквизиты этого формуляра или документа на основе которого был создан этот формуляр или как минимум документа имеющего отношение к нашему поиску Архив МО СССР, ф. 47, гв. сд., оп. 1, д. 2-168, лл, 15-16,

Я пошел искать этот документ, сначала повопрошаю о помощи на разных форумах, если результата не будет, найду вариант заказать его в Архиве

Исторический формуляр ведется каждой частью, даже в наше время ведется исторический формуляр части.

Автор: Случай 25.3.2012, 10:57

Цитата(arhan @ 25.3.2012, 11:39) *
Исторический формуляр ведется каждой частью, даже в наше время ведется исторический формуляр части.


Кем? Командованием части?

Автор: arhan 25.3.2012, 11:07

Цитата(Случай @ 25.3.2012, 11:57) *
Кем? Командованием части?

Ну да в штабе. Это официальный документ.

http://www.bestpravo.ru/sssr/eh-dokumenty/l9v.htm
А нюансов я не знал.

Исторический формуляр ведется в мирное время. В военное время при убытии воинской части на фронт исторический формуляр сдается на временное хранение в штаб военного округа, отдельной армии по месту дислокации, а вместо исторического формуляра в воинской части ведется журнал боевых действий, выписки из которого при переходе части на мирное время заносятся в исторический формуляр

Так что вопросы остаются. Нужен журнал БД.

Автор: Случай 25.3.2012, 18:46

Вопросов много. Почему в наградном подрыв 7-го и пять бойцов, а в формуляре 9-го и десять? В донесении значится, что мост взорван, но без подробностей. Кстати копия документа находится в БПА- т.е. Брянский партийный архив. От слов журналы боевых действий, меня охватывает паника и становится не по себе. Мне наших журналов даже увидеть так и не удалось.

газета " Красная звезда"- 21 сентября 1941г.

В Брянске. Холодный осенний дождь. За весь день ни разу не прояснилось. Мы едем в Брянск, в наш советский город, который, по словам гитлеровских вралей, был захвачен немцами ещё 3 сентября.
По шоссе промчалось несколько грузовиков с красноармейцами. Из-под глубоких капюшонов плащ-палаток виднелись тёмные каски. Машины торопятся на фронт. По обочинам движутся крестьянские подводы. Это колхозники возвращаются с брянского базара.
Вот и город. Он раскинулся на возвышенности и виден издалека. Большой мост, длинная насыпь. По ним идут автомашины.
Проезжаем мост. На нём табличка: " Имени Игната Фокина". Рядом с мостом несколько маленьких домишек, разбитых фашистскими бомбами.......

Т.е. мост был даже подписан, перепутать с низководным не могли. И руководство знало о чём пишет в донесении.

Автор: kusnez 27.3.2012, 8:53

Неизвестно что это был за подрыв, что за лодка такая что могла вместить 5 и более человек и при этом подойти к мосту скрытно, сколько взрывчатого вещества она могла доставить к мосту? И сколько его надо было для "полноценного" подрыва?
Подрыв вполне мог быть таким что его на аэрофотосъемке и не видно было бы или устранимым за день два.

Из написанного выше понятно что Исторический формуляр составлялся на основе журнала боевых действий, а осенью 1941г. в Брянской области вести журналы боевых действий было некому и некогда, неоднократно читал в журналах боевых действий по 1941г. абсолютно некорректное изложение реальных фактов и географических привязок.
Журналы боевых действий в те дни часто заполнялись не по факту а спустя много дней или недель после происходящего.
Был случай описания боя с немецкими потерями до 1000 солдат и офицеров + тяжелая техника с нашими потерями до 100 + техника последующим нашим отступлением, а реально боя на этом месте вообще не было никакого.
Это так.. отступление от темы, в журналах очень много полезной информации и описаний реальных боевых действий.

Помимо "Исторический формуляра 47-й гвардейской стрелковой дивизии" в архиве(ЦАМО) нужно искать журнал боевых действий 47 Гв. СД (154 СД) за период с 5,10 по 10,10,1941г

Автор: zww 27.3.2012, 9:15

Вот и город. Он раскинулся на возвышенности и виден издалека. Большой мост, длинная насыпь. По ним идут автомашины.
Проезжаем мост. На нём табличка: " Имени Игната Фокина". Рядом с мостом несколько маленьких домишек, разбитых фашистскими бомбами.......


интресно
это с какой стороны домики ???
со стороны Советского района или Фокинского ???

Автор: Случай 27.3.2012, 18:46

Цитата(zww @ 27.3.2012, 10:15) *
Вот и город. Он раскинулся на возвышенности и виден издалека. Большой мост, длинная насыпь. По ним идут автомашины.
Проезжаем мост. На нём табличка: " Имени Игната Фокина". Рядом с мостом несколько маленьких домишек, разбитых фашистскими бомбами.......


интресно
это с какой стороны домики ???
со стороны Советского района или Фокинского ???


Не знаю. Стоит многоточие и дальше в тексте о них не вспоминается.

Автор: Blackwood 27.3.2012, 18:49

Цитата(zww @ 27.3.2012, 10:15) *
Вот и город. Он раскинулся на возвышенности и виден издалека. Большой мост, длинная насыпь. По ним идут автомашины.
Проезжаем мост. На нём табличка: " Имени Игната Фокина". Рядом с мостом несколько маленьких домишек, разбитых фашистскими бомбами.......


интресно
это с какой стороны домики ???
со стороны Советского района или Фокинского ???


Раскинулся на возвышенности и виден издалека - конечно со стороны Фокинского!

Автор: Случай 27.3.2012, 22:59

так, между делом, в сокращении:
Из донесения объединённого штаба партизанских отрядов центральному штабу партизанского движения о ходе операции по подрыву железнодорожного моста у станции Навля 4 сентября 1942 г.

…Первоначальное решение взорвать мост без захвата моста пришлось отложить из-за отсутствия специальной лёгкой вагонетки. Попытка спустить плот по реке Навля по течению не удалась: данными разведки было установлено, что противник уложил поперёк реки вверх по течению от моста стволы деревьев. Принятое решение подтянуть плот к мосту снизу также оставили, так как товарищ, плывший с верёвкой под мостом, вернулся с донесением, что ниже моста в 6-8 метрах в воде протянуты две толстые железные проволоки (6-8 миллиметров) на глубине до 40 см и до 100 см.
Из-за отсутствия специальной вагонетки было принято решение брать мост с боем. С этой целью была проведена разведка. Данные разведки установили следующее.
Охрана моста состоит из 45 человек, из коих до 12 человек составляют посты, остальные расположены в казарме, находящейся в 80 метрах к северу от моста между насыпями. Там же у казармы имеются 6 дзотов с пулемётами, направленными на запад. Один дзот, самый южный, имеет сектор обстрела на юг, юго-запад В 250метрах к востоку от моста расположена водокачка, у которой стоит часовой, и казарма, в которой живёт отряд полиции до 45 человек. К северу от моста расположен посёлок Навля со станцией Навля; ст. Навля находится от моста к северу в одном километре. Гарнизон Навли составляет постоянных от 650 человек, а с приходящими частями доходит до 2.000 человек.
Южнее моста в 5-и метрах расположено два окопа-дзота, где ночью располагаются два часовых с пулемётом. В 700 метрах южнее моста на линии имеется будка с двумя часовыми. В полутора километрах от моста линия расходится, здесь же имеется блок-пост с охраной до 25 человек с крупнокалиберным (один) и несколькими ручными пулемётами. В 3-х километрах к западу от моста противником установлен секрет с дзотом и пулемётом. Часть ж/д линии от моста к югу до стрелки, что против будки, разобрана. Мост охраняют фашисты под командой немецкого офицера. На самом мосту установлены посты: два часовых у северного конца моста и у казармы, один часовой у южного конца моста, два часовых на будке. Кроме этого, был установлен проходящий патруль, но последний охранял участок не систематически.
На ст. Навля по линии ж/д. дороги курсирует бронепоезд с автоматической пушкой и пулемётом. Огневые точки противника хорошо простреливают все подходы к мосту.
В ночь на 12 сентября 1942 года около 3-х часов внезапным ударом все часовые на мосту и караул, что в казарме у моста, были нацело уничтожены. Одновременно с началом стрельбы на мосту группа подрывников начала выносить тол, а группы №№ 3 и 4 открыли огонь по казарме, что у водокачки, и по парку что правее от казармы. Группа № 7 ликвидировала часовых в будке и подорвала железную дорогу. Группа № 8 открыла сильный пулемётный огонь по блок-посту. Группа № 5- ликвидировала двух часовых с пулемётом, что располагались в дзоте южного края моста, после чего перешла через мост к северному краю, где заняла оборону. Тол был вынесен на мост и им подорван нижний пояс моста. В результате взрыва мост провис на верхних сваях. Шпалы и настил моста загорелись.
Потерь со стороны партизан, не считая 3-х легкораненых, нет. Можно считать, что ранения произошли от своих же гранат.
Старший инструктор подрывно-диверсионного дела при объединённом
Штабе Емлютинских партизанских отрядов Медведев.

БПА, ф.1650, оп. 1, д. 8, лл. 95-96, подлинник.

Автор: spike149 28.3.2012, 22:50

Ехал сегодня утром из Советского,заехал в район галерных.Разговорился там с одним местным товарищем ,зовут его Владимир Петрович.Он 40-го года рождения,с 41-го по 44-й его семья находилась в эвакуации.Проживает в одной из пяти-этажек.Заверяет ,что Черный мост не взрывали,подтверждает существование памятника ,который мы тут обсуждаем.Конечно по малолетству он мог про взрыв не знать,сказал что есть у них там дедок ,около 80 лет ему,может его поспрашивает.Кстати по поводу бревна ,которое сфоткал Blackwood говорит ,что это он его выловил чуть выше по течению и переволок на тот берег.Снежеть теперь тоже впадает выше по течению,а там где был низководный мост,получается старое русло.Кстати низководноый мост он не помнит,хотя всю жизнь прожил в этом районе.

Автор: kusnez 28.3.2012, 23:28

Кто знает форум www.soldat.ru умер или переехал на другой адрес?

На тризне пытаюсь помощи просить, но она какая то совсем мёртвая стала
http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=45001

Разместил просьбу ещё кое где.

Автор: Случай 2.4.2012, 16:17

Тот же самый сборник документов. В конце- Хроника- 7 октября 1941г. В ночь на 7 октября 1941г. бойцы 154-й стрелковой дивизии взорвали мост им. Фокина через реку Десна в гор.Брянске.
Я ё@нусь! В одной и той же книге, на одной странице с 8 на 9-е, на другой- на 7-е.

В " Брянской газете" за сентябрь 1991г. натолкнулся на статью- " Если вы знаете Елисеева", в которой автор В.Деханов приводит формуляр 47 сд и спрашивает, знает ли кто из жителей города Елисеева. Отзывов в 1991 году не было. В общем искали до нас и не раз ( надеюсь, что после нас не будут). Но в Брянске вряд ли мы чего-нибудь найдём. Кстати перелопатив кучу донесений, столкнулся с тем, что довольно часто, упоминая конкретного человека, говорилось- товарищ Иванов. Т.е. без инициалов.
Не могу не вставить- ядрыть!!!. Хоть бы в донесениях писали как положено, так нет-товарищ.

Автор: kusnez 4.4.2012, 16:55

В Интернете поддержки найти не удалось, так понимаю что нужно готовить экспедицию в ЦАМО, надо придумать чего и как мы будем там искать, кто поедет и ехать.

Автор: Случай 5.4.2012, 23:37

Думаю если бы в историческом формуляре 47-й дивизии ещё что-то было про Елисеева, то это бы вписали, но глянуть дабы убедиться не помешает.
Следует искать- журнал боевых действий 154 сд за октябрь 41-го; Боевые донесения 154 сд; Ну а если найти список л/с 212 отдельного сапёрного батальона 154 сд (1 формирование)- вообще Победа, но это вряд ли. Всё, что есть по 212-му- боевые донесения, оперсводки, приказы.
Вчера читал отчёт о боевых действиях армий Брянского фронта за период с 1.10.41 по 26.10.41г..- Ерёменко. Ничего. Но он в нужные дни сам потерянный был.
Сегодня нашёл вот такой документ, который надежды на благополучный поиск не вызывает. ( шифровальщик не нужен)
http://www.radikal.ru

Может кто расшифровать? Кстати 437 сп как раз в Брянске дрался. Это донесение от 8 октября.

Ага. 437 сп 154 сд- отошёл. Так, надо искать оперсводку где написано как отходила (вроде) 217 сд.

И что там ниже написано не пойму? Уже глаза плывут.

..... Докладываю: по вине моего помощника капитана Макарова ........оперсводку и по моей вине произошла грубая ошибка вместо...."437 сп 154 сд отошёл и т.д." написано "217 сд и т.д.", фраза взята Макаровым с другого листа черновика..............
О как. Интересный таки для историков документ. Кто-нибудь на основании той ошибочной оперсводки мог книжку написать. А кто-нибудь репу чесал, ибо то 154 сд "светится", то 217-я.

Автор: kusnez 15.4.2012, 8:05

Цитата(kusnez @ 4.4.2012, 17:55) *
В Интернете поддержки найти не удалось, так понимаю что нужно готовить экспедицию в ЦАМО, надо придумать чего и как мы будем там искать, кто поедет и ехать.
Ехать нЕкому, опыта работы в ЦАМО из наших ни у кого нет, предлагаю сформулировать и отправить в ЦАМО письменный запрос.
Бесплатно ЦАМО отвечает родственникам и поисковым организациям, отправим от имени организации.
Или что?

Автор: Случай 15.4.2012, 10:18

Цитата(kusnez @ 15.4.2012, 9:05) *
Ехать нЕкому, опыта работы в ЦАМО из наших ни у кого нет, предлагаю сформулировать и отправить в ЦАМО письменный запрос.
Бесплатно ЦАМО отвечает родственникам и поисковым организациям, отправим от имени организации.
Или что?


Давай отправим запрос. Если результата ноль, придётся ехать. Причём наверно лучше платно. Мне кажется по нашим временам бесплатно отпишутся и всё или промолчат вообще.

Ещё к вышеперечисленному следует посмотреть список безвозвратных потерь ( в том числе пропавших без вести) 154 СД за тот период. Если он есть.

Автор: kusnez 15.4.2012, 15:51

Цитата(Случай @ 15.4.2012, 11:18) *
Давай отправим запрос. Если результата ноль, придётся ехать. Причём наверно лучше платно. Мне кажется по нашим временам бесплатно отпишутся и всё или промолчат вообще.
Давайте попробуем на форуме сформулировать.

Цитата(Случай @ 15.4.2012, 11:18) *
Ещё к вышеперечисленному следует посмотреть список безвозвратных потерь ( в том числе пропавших без вести) 154 СД за тот период. Если он есть.
Тут опять засада, как бы не был учтён Елисеев, пропавшим без вести или погибшим, он может быть учтён гораздо позже, и концом 41-го года и 42-ым и даже 43-им. А списка потерь за всю войну не бывает...

Автор: SolAV 15.4.2012, 16:35

Примера для формулировки нету? Какую общественную или какую организацию мы представляем?
После праздника попробую знакомого литератора мастера пера подтянуть за семяводы. Но онижеж все занятые....
Он мне очень красивые обращения рисовал.

Автор: kusnez 15.4.2012, 18:03

Примера для формулировки запроса в ЦАМО по подобному поводу наверное нет.
Смысл не в красоте, а в точной и короткой формулировке обращения.
Надо сформулировать так что бы нас не послали и нашли то что нам надо...
Запрос сделаем от имени Брянского Областного Поискового Объединения "Отечество"

С другой стороны, насколько знаю ЦАМО оказывает и платные услуги, надо идти к ним на сайт, платно однозначно выполнят работу качественнее и быстрее, и платно я так думаю пох. от кого запрос.

Автор: Случай 15.4.2012, 19:47

Уважаемые труженики ЦАМО!
Пишут Вам, из дремучих лесов (настолько дремучих, что татары и теперь бы до нас не дошли), жители города воинской, партизанской и волчьей славы Брянска. С просьбой о помощи в установлении данных бойца Елисеева подвиг которого описан в историческом формуляре 47 гсд (бывшей 154 сд). Подвиг сей должен быть увековечен дабы подтвердить справедливость фразы- " Никто не забыт, ничто не забыто", а так же с целью патриотического воспитание молодёжи и нашего душевного равновесия.
Заранее благодарствуем за оказанную помощь, с нижайшим поклоном
потомки Вятичей, Кривичей, Радимичей и Северян.

Автор: Blackwood 15.4.2012, 21:00

Цитата(Случай @ 15.4.2012, 20:47) *
Уважаемые труженики ЦАМО!
Пишут Вам, из дремучих лесов (настолько дремучих, что татары и теперь бы до нас не дошли), жители города воинской, партизанской и волчьей славы Брянска. С просьбой о помощи в установлении данных бойца Елисеева подвиг которого описан в историческом формуляре 47 гсд (бывшей 154 сд). Подвиг сей должен быть увековечен дабы подтвердить справедливость фразы- " Никто не забыт, ничто не забыто", а так же с целью патриотического воспитание молодёжи и нашего душевного равновесия.
Заранее благодарствуем за оказанную помощь, с нижайшим поклоном
потомки Вятичей, Кривичей, Радимичей и Северян.


Матёрые архивариусы твоих литературных талантов не оценят, и могут подумать про нас так smile.gif :



А если серьёзно, то вот здесь все подробности работы с ЦАМО и макеты форм запросов:

http://dyn.archive.mil.ru/archival_service/central/requests.htm

Автор: kusnez 15.4.2012, 22:12

В том то и дело, что для запроса в ЦАМО по макету у нас вопрос не самый обычный и данных разыскиваемого бойца кроме фамилии и предположительного места службы никаких.

Автор: SolAV 17.4.2012, 12:07

Товарищ бегло ознакомишись с темой вот такое выдал

 Елисеев.doc ( 27 килобайт ) : 219
 

Автор: Blackwood 4.5.2012, 9:44

Всевозможные фото моста им. Фокина выложил http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=6796. Ещё раз выскажу предположение о том, что взорван мог быть 1 пролёт (или опора - тогда 2 пролёта), но не весь мост. Они взрывчатку, я так понимаю, с собой везли - или нет?

Автор: kusnez 4.5.2012, 9:48

Цитата(Blackwood @ 4.5.2012, 10:44) *
Они взрывчатку, я так понимаю, с собой везли - или нет?
Выше говорили что осенью 1941г. приказа о подрыве стратегических объектов при отступлениях еще не было, если верить этим словам, то мост заранее заминирован не был и взрывчатку они соответственно должны были доставить сами.

Готовлю письменный запрос в ЦАМО, по отправке доложу.
В этом году в командировку в ЦАМО поедет кто то из поисковиков объединения "Отечество", попрошу что бы поискали нужные нам отчёты о безвозвратных потерях

Автор: kusnez 14.5.2012, 16:29

На форуме soldat.ru тема "заработала" предлагаю заинтересованной части форумчан продолжить разговор и там, возможно и с поездками\запросами в ЦАМО заморачиваться не придётся.
При регистрации указывайте ники на русском языке.
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=29926&p=205298#p205298

Автор: Случай 14.5.2012, 19:52

Цитата(kusnez @ 14.5.2012, 17:29) *
На форуме soldat.ru тема "заработала" предлагаю заинтересованной части форумчан продолжить разговор и там, возможно и с поездками\запросами в ЦАМО заморачиваться не придётся.
При регистрации указывайте ники на русском языке.
http://soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=29926&p=205298#p205298


Добрая весть. Подключаюсь. И хочу сказать на всякий случай. Юр, если я затих по теме, это не значит, что забыл. Я с неё не слезу. Даже если затянется на года, доведу до конца. Если придётся ехать в ЦАМО, подберу время и поеду. Единственное чего не сделаю, это не взорву себя с мостом ради эксперимента.

Автор: kusnez 14.5.2012, 20:23

Саш, я тоже не успокоюсь пока мы эту историю писать не закончим,
согласен, давай из штанов выпрыгивать не будем, пусть идёт как идёт.

Автор: kusnez 14.5.2012, 21:22

Скорость Интернета работать не даёт, ОБД глубже не ковыряется, достаньте пожалуйста всё что по этой записи есть, а то я ща помру от нетерпения!

Номер записи 9789977
Фамилия Елисеев
Имя Павел
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1918
Место рождения Смоленская обл., Знаменский р-н, д. Терефино
Дата и место призыва Криворожский РВК, Украинская ССР, Днепропетровская обл., Криворожский р-н
Последнее место службы 3 див. ОЖДС 79 полк ОЖДС
Воинское звание мл. сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 06.10.1941
Название источника информации РГВА
Номер фонда источника информации 38344
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 14

Автор: kusnez 14.5.2012, 21:40

Пропал без вести в районе м.р. Десна 46км. 06.10.41г.

Автор: kusnez 14.5.2012, 21:50

46км. это что такое? ЖД? Может и мост ЖД?

Автор: Случай 14.5.2012, 22:17

Цитата(kusnez @ 14.5.2012, 22:50) *
46км. это что такое? ЖД? Может и мост ЖД?


Блин не могу отдуплиться как зарегиться на том форуме. Ну да зареглюсь как-нибудь. В ОБД павших Елисеевых тьма. И многие подходят. Я лопатил несколько дней. Что касаемо данного бойца, то надо думать, что 46-й км где-нибудь в районе Батагово, на 7 км дальше Крестов где соответственно был прорыв.

Автор: kusnez 14.5.2012, 22:25

Ник должен быть на русском языке, регистрацию подтверждает администрация о чем приходит уведомление на мыло.

По бойцу возможно ошибка, но красиво, и в Батагово нет Десны

Автор: Случай 14.5.2012, 22:33

Цитата(kusnez @ 14.5.2012, 23:25) *
Ник должен быть на русском языке, регистрацию подтверждает администрация о чем приходит уведомление на мыло.

По бойцу возможно ошибка, но красиво, и в Батагово нет Десны

Я уж понял да поздно. Ввёл-Случай, что бы не путались кто есть кто. Теперь же не принимает мой мэйл видимо, выдаёт ошибку. Юр, а ты смотрел Елисеевых в ОБД? Там есть Елисеевы пропавшие в октябре в составе 50-й армии и больше никаких данных.

Автор: Случай 14.5.2012, 22:34

А по этому бойцу хоть какая-то информация и она говорит о том, что он погиб не на выезде из города, а в 46 км от него.

Автор: kusnez 14.5.2012, 22:55

Цитата(Случай @ 14.5.2012, 23:33) *
Юр, а ты смотрел Елисеевых в ОБД? Там есть Елисеевы пропавшие в октябре в составе 50-й армии и больше никаких данных.

Смотрел только первые 2-3 страницы, 50А нет

Автор: Случай 14.5.2012, 23:08

Цитата(kusnez @ 14.5.2012, 23:55) *
Смотрел только первые 2-3 страницы, 50А нет


А они как водится по всем законам ближе к концу идут.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)