При каких обстоятельствах погиб Михаил Петрович мы выяснили тут:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635
Окончательную точку в поиске ответа на вопрос поставили архивные документы хранящиеся в США (National Archives and Records Administration -НАРА)
Это отчет немцев осуществивших нападение о забранных вещах и выдержки из протоколов допроса выживших и попавших в плен из группы Петрова, полковника Богданова и подполковника Афанасьева.
Сканы документов (NARA), RG 242, T-314, R 1316, ff 205-208) опубликовал, весь рол находится в свободном доступе и любой желающий проявив некоторую смекалку может его добыть совершенно бесплатно в НАRА. (Мог до СВО, сейчас не знаю) Там ничего о Петрове больше нет.
Много поисковиков разрозненно и с разной степенью интенсивности примерно с 2017г. (кто-то конечно пробовал искать и 10-20-30 лет назад) ведут полевую работу в районе предполагаемой засады на группу Петрова, в их числе и я, пока безрезультатно.
Нет цели лично найти место засады и захоронения, но есть мечта что бы его хоть кто-то нашел.
Все прошедшие 5 лет ждал что кто-то (человек или отряд) возьмётся за поиски серьёзно, не дождался, теперь считаю создание этой темы необходимым.
Начался новый сезон, в место поисковых мероприятий открываются дороги, не хочу что бы и этот сезон был опять "пустым" для Петрова.
Объединив усилия мы скорее добьёмся результата, а не объединив будем ковыряться "каждый в своей песочнице", до конца дней, обследуя одни и те же болота и опушки по 10 раз.
Здоровую поисковую ревность и конкуренцию понимаю, тут можете ничего не писать и своей информацией не делиться, достаточно просто читать и использовать содержимое темы в деле.
Если вы делитесь со мной информацией по теме в ЛС или в личных разговорах, прошу обязательно указывать что сведения не для общего использования. Иначе, если они имеют реальную ценность, я буду использовать их как общие.
В протоколе допроса пленных говорится что отряд (около 200 человек) дожидался рассвета в районе д.Желтоводье, время выхода, цель и направление движения не указаны.
Так-же имеем неизвестно чью пометку на дневнике Шабалина
"На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки в 16.00 часов"
В пометке к дневнику точно указана дата и время смерти Петрова, тот кто это писал, знал о чем говорит. Те же дата и время указываются в протоколе допроса. Соответственно нельзя не брать во внимание "юго-западнее Пассеки"(в протоколе допроса этого нет)
Юго-западнее Пассеки находились населённые пункты Красавка и Малая Семеновка и в случае если бы события проходили юго-западнее их, то в допросе в качестве ориентира отражался бы какой-то из этих населённых пунктов, а не Пасека.
Если считать верным утверждение "юго-западнее Пассеки" то засада была организована где-то +/- в этом квадрате (Квадрат №1):
Если попробовать разобраться глубже...
Где Голынка и где "юго-западнее Пассеки"?
Если засада была "юго-западнее Пассеки", то почему тяжелораненого, истекающего кровью и фактически умирающего офицера понесли рядом с Пасекой, Красавкой и Малой Семеновкой к "черту на кулички" в Голынку, которая находится аж северо-восточнее Пасеки, если по прямой то километрах в 6 +/- от центра квадрата №1, а по прямой не получится, Пасеку надо обходить... Там сплошные болота.
Сколько времени они шли до Голынки с раненным, если без раненного прошли +/- 5 км. за 6 часов?
Кто и на основании чего поставил пометку на дневнике "юго-западнее Пассеки"?
А если это ошибка или неправильный перевод? Правильно, допустим "юго-восточнее" или "северо-западнее Пассеки" или ещё как-нибудь???
Пометка на архивном документе такая: "На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки (название не очень разборчиво. - "Известия") в 16.00 часов"
Может и не Пасека вовсе?
Была ли в реальной истории Голынка или она "дорисована" в очерке брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова? Сколько в очерке художественного вымысла?
Роль Василия Андреевича Беликова уж очень пленумно-партийно-социалистическая, Новокрещёновы имели место быть в 1941 году, но почему-то отсутствуют в 1956-м
Предположим что до 1956-го Дмитрий Васильевич Беликов не дожил Остаётся его дочь Антонина Дмитриевна Бражник, она участвовала в поиске останков и процессе перезахоронения. Соответственно смерть и захоронение раненного в ноги офицера там наверное происходили, умерший на Вертушке офицер перезахоронен на городском кладбище Брянска, как генерал-майор, Михаил Петрович Петров.
Может быть раненного принесли сразу на Вертушку? Но зачем тогда выдумывать Голынку и Новокрещёновых, никакого социалистическо-партийно-патриотического смысла они не добавляет, значит они тоже так или иначе были в реальной истории.
Слухов и самых разнообразных историй о Петрове уже слышал много.
Крайняя история, буквально позавчерашняя, от жителя Пасеки возрастом более 80 лет, гласит о том что засада на группу Петрова была устроена между Пасекой и Голынкой, бой был с пол часа, а потом группа офицеров принесла в Голынку раненного. Правда полковник Богданов на немецком допросе говорит что стрельба была крайне скоротечной, отряд рассеялся в лесу и сопротивления не оказывал.
Возможно до появления новых документальных источников, если нас не настигнет победа после отработки квадрата №1, искать придётся уже опираясь не на "юго-западнее Пассеки", а на Голынку и Вертушку.
Именно в Голынку принесли раненного, именно до Голынки 6 часов пути выглядят более убедительными чем до юго-запада Пасеки. А умер и был похоронен раненный на Вертушке.
Как тут выбрать квадрат для поиска одному Богу известно.
Наверное и для начала разумным будет с севера ограничиться рекой Обельной, с запада, ей же и её болотами, с юга уровень той же М.Семёновки, с востока получается Ляды, Суханка, Пасека и границы квадрата №1.
План №2
(Квадрат №2):
Почему я не называю умершего на "Вертушке" и перезахороненного в Брянске офицера Петровым?
В протоколе допроса Богданова от ноября 1941 года черным по белому сказано, что Петров погиб на месте получив пулю в голову, а тяжелейшее ранение в обе ноги с большой потерей крови получил майор Шабалин, ему была оказана первая помощь.
Это пожалуй самый важный факт, который дал нам немецкий документ, он доказывает что вся история с гибелью генерала Петрова, с Голынкой и Вертушкой не есть легенда или чей-то вымысел.
О тяжело раненном в обе ноги офицере нам рассказывает Полозов (местные жители) в 1956-м году и только в 2010-х мы получаем документальное тому подтверждение из немецких военных документов.
Два несвязанных источника с разных сторон линии фронта говорят об одном и том-же.
Выдумка, фальсификация или совпадение тут невозможны и мы на правильном пути!
Немцы вроде как забрали дневник у убитого Шабалина.
Тут пока можно предположить следующее.
Шабалин либо потерял сознание от болевого шока, либо претворился мёртвым, а перебитые ноги с большой потерей крови указали немцам, что он мёртв.
Нельзя исключать и вариант, где в Голынку или сразу на "Вертушку" принесли не живого Шабалина, а его тело. Или вообще не Шабалина.
Порученец Шляпина с его слов тащил тело убитого Шабалина.
Что и как искать?
Если искать останки, то в полевом поиске делать это можно визуально, щупом или с помощью МД.
Визуально и щупом искать можно эффективно только на небольшом участке, на десятках кв.км. никак.
С помощью МД можно пропустить, останки могут находиться в земле без металлических предметов.
Почему без металлических предметов?
Немцы сняли китель и награды с генерала Петрова, не факт что оставили на остальных офицерах.
Тела могли быть разморадёрены черными копателями в наши недалёкие дни. Могли быть обнаружены и перезахоронены местными жителями, в этом случае даже пуговицы с нижнего белья останутся в месте первичного нахождения останков, а в новом месте останки будут лежать стерильными от метала.
Конечно нельзя забывать что с группой офицеров погибли и другие участники отряда, возможно даже что их десятки, но всё же эффективнее искать с помощью МД настрел.
Немецкие гильзы почти всегда маркированы годом изготовления на донце. Гильз должно быть много и они должны лежать очагами. Маркировка до 1941 года, включительно.
В тех местах практически не велось боевых действий в 1941 году, находка массового немецкого настрела довоенного производства, очень вероятно укажет нам на искомое место.
На месте засады должно быть много гильз К98 (7,92мм), это гильзы к их карабину и пулемёту MG. могут и должны находиться гильзы к MP 38/40 (9мм)
Если отряд Петрова мог двигаться не по дороге и даже вообще без наличия дорог, то засада всегда устраивается у дороги. Это должен быть хорошо простреливаемый участок местности, возможно развилка дорог, возможно переправа через речку\ручей или болото, ориентиром может стать небольшой холм или возвышение местности.
Незабываем что на месте сегодняшнего глухого леса тогда могло быть поле.
В работе использовать надо только карты того периода.
Там интенсивно, не один день, с потерями обеих сторон, велись боевые действия в 1943 году, этими событиями могут быть перекрыты события 1941 года.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Я готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.
Во избежание недопонимания со стороны властей в любой поисковой группе должен присутствовать член ПДР (Поисковое Движение России)
В тех краях живут дикие и не совсем дикие зубры, при встрече не пугайте их и не пугайтесь сами, это обычные безобидные волосатые коровы. Любая охота там запрещена, при встрече человека с ружьём, фиксируйте его на фото, фиксируйте его автомобиль и сообщайте в полицию, это браконьер.
Места труднодоступные, даже в сухую погоду проходит туда только подготовленный транспорт.
Дорог три, все всегда с большими вопросами: основная и наиболее проезжая через Новгородский, через Желтоватые и со стороны бывшей Пальцовской узкоколейки.
Это всё мои размышления, прошу тех кто нашел сил это всё почитать и обдумать, высказать своё мнение о логике повествования. Возможно я где-то споткнулся? Возможно у вас есть что добавить? Буду искренне благодарен.
Для архивных поисковиков.
Мы имеем лишь "выжимку" из протоколов допроса, даже скорее одного допроса полковника Богданова и список изъятых у убитых офицеров вещей и документов.
Где-то в архивах Германии или США могут находится стенограммы полных допросов или какие-то другие документы проясняющие обстоятельства и место гибели группы.
Тем кто умеет искать в тамошних архивах, останавливаться не стоит.
Есть 100% уверенность что тайны из этой истории мы знаем не все.
Возможно кто-то из вас знает людей проживавших в деревнях Пасека, Ляды, Суханка, Семёновка, Голынка, Красвавка, а они в свою очередь могут помнить рассказы стариков о обстоятельствах появления в этом районе тяжело раненного офицера с перебитыми ногами в 1941 году, обстоятельства и детали его эксгумации (Голынка-Вертушка) и перезахоронения в Брянске в 1956 году.
Может быть мы найдём родственников семьи Новокрещёновых из Голынки, они приютили раненного офицера в 1941г.
Или родственников Дмитрия Васильевича Беликова и его дочери Антонины Дмитриевны Бражник, они жили на лесопункте (Вертушка), где умер и был первоначально захоронен офицер.
Возможно кто-то что-то знает о обнаружении после войны в лесу убитых "казаков" или "генералов" и их перезахоронении (есть такие легенды, где найденных называют, то "казаками", то "генералами")
Для анализа нужна и важна любая информация, даже если большая часть её будет недостоверной.
Границы Национального парка "Орловское полесье" можно посмотреть тут:
https://trekkingmania.ru/orlovskoe_polese/
Они отличатся от реальных на земле, но работать официальным поисковикам это не мешает.
Мы относимся к природе с любовью, а инспекторы по охране животного мира парка относятся к нам с пониманием.
Работаю пока по этой карте.
По дорогам.
Забыл сказать, ту страшную лужу (от Новгородского на М. Семеновку, далее называю её Новгородской) отремонтировали, теперь на любом даже неподготовленном внедорожнике до Пасеки и Голынки можно ехать практически спокойно.
Всё там везде высохло и трудностей практически нет, местами колея лесовозов, просеки и сухие гати, всё проходимо.
Для особо одарённых в плане бездорожья можно проехать и с Польцовской узкоколейки и по обоим дорогам от Желтоводья, всё проверено, но тут и гати не все сухие, колея лесовозов поглубже и просеки пожёстче. На Ляды сверху в этом году и наверное в прошлом вообще никто не ездил, по дороге деревья лежат и молодые растут.
Самые отчаянные могут прорваться даже с Песочни(Погибелки), этот путь тоже проверен.
Просьба засевшим в местных пердях на меня потом не матюкаться, мы проехали везде на неподготовленной Ниве, но это было не легко и очень не быстро и конечно не за один день.
В таком виде дороги будут находиться до первых серьёзных дождей, потом опять неподготовленному соваться туда будет нельзя.
Ещё там совсем нечего делать без прилично работающего без сотовой сети навигатора.
Новгородская лужа сделана хорошо, переживет и дожди, но трубу для прохода воды под дорогой опять не положили, значит дорога весну не переживёт.
Не знаю говорил выше или нет, но считаю что в первую очередь нужно проверить все перекрёстки дорог в указанных выше двух зонах.
Если группа Петрова могла идти не по дороге, а параллельно ей или вообще без дороги, то немцы в чащобах блок посты и засады не устраивали, наиболее вероятными местами для засад являются перекрёстки дорог.
Коллеги предложили для начала обследовать эти два перекрёстка, что сегодня и было сделано.
Присвоим им номера 1 и 2
Синие точки - минимум три огромные землянки, что-то похожее на временное расположение какого-то нашего штаба по 1943 году.
Красная точка - большая глубокая яма похожая на воронку от тяжелой авиабомбы, возможно её кинули с надеждой попасть в штабные землянки.
Желтые точки - небольшие окопы, ячейки и т.п. напоминающие охранение штаба и охрану самых перекрёстков 1 и 2. Нанесены условно, их там много, расположены на всех небольших возвышенностях, в целом там низина - болото.
Жёлтое пятно - небольшая высота с эшелонированной нашей обороной, окопы, капониры для небольшой техники и\или артиллерии, землянки. Примерно 300 метров от перекрёстка.
Зелёная змейка вдоль дороги - это единственная дорога из всех тут обследованных сохранившая старый довоенный облик, окопанная с двух сторон канавой для отведения воды. Хорошо подходит под описание дороги у которой погиб генерал Петров.
Поступает новая (для меня новая) информация от живших там во время войны местных жителей.
Она конечно может оказаться очередной легендой, обрывками от реального факта или события могли происходить не в 41-м, а в 43-м.
В любом случае: слушаем, анализируем, проверяем.
Спасибо коллегам за предоставляемую информацию.
Несмотря на непогоду вчера удалось проехать ещё раз.
Отрабатываем очередные несколько перекрёстков и стыков дорог, когда закончим, отчитаюсь.
В одном месте нашлись и гильзы К98 по 1941-му 4шт.
3шт не стрелянные, одна стрелянная.
Место интересное, но скорее всего не наше, гильзы не совсем те и очень мало их пока.
Поступившая информация такая.
Перестрелка (бой) была слышна из Пасеки, направление восток - юго-восток, после боя местные жители пошли и похоронили наших погибших. (количество и звания неизвестны)
Похоронили под большим дубом, немцы не давали ставить памятник или крест, местные на дубе вырезали звезду.
p.s. Позже выяснилось что возможно и не дуб, а сосна (добавил пометку позже)
Похожее уже слышал, но без "дуба и звезды на нём".
Наверное было принято вырезать православные кресты и звезды на деревьях в памятных местах.
Там где-то в районе Теребилово есть сосна со звездой, но там вроде самолёт (сам не был, фотку потерял)
На Вереще, где партизаны похоронены, крест в сосне, но вроде послевоенный. Где-то ещё встречал.
Такая мысль.
В тех местах при СССР и по сей день ведется активная эксплуатация лесных угодий, настолько активная, что пока даже припомнить там не могу ни одного участка довоенного леса. В 90-е и 00-е там всё ещё и воровалось. Большому дубу со звездой дожить до наших дней там было-бы сложно, правда от него должен остаться большой дубовый пень.
Если немцы не давали поставить крест, то это 1941-й. так как в 1943 там хоронили уже немцев, а с осени 1941 по лето 1943, боевых действий не велось.
Добрый день! Хотел бы высказать свои предположения.На мой взгляд группа погибла на дороге ПЕРЕД участком дороги Пасека-Малая Семёновка, там есть дорога на карте подходящая. Догадки основываю лишь на том что отрядом в 200 человек не пройти через крупные деревни, в промежуток с лесным подходом только на указанном сном участке. На мой взгляд вероятное место это участок дороги в лесу западнее Пасеки вдоль береги Лютой
Сейчас физически есть дорога даже от Красавки в направлении Желтоводья
Лес возят от дороги Новгородский - М.Семеновка через Красавку и далее в направлении Желтоводья.
От Красавки проехали километра полтора, дальше не проехали, но для Уралов дорога есть.
Пять лет прошло
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25250
И только сегодня появились хорошие вести из новой лаборатории по исследованию медальонов.
В ближайшее время сведущие люди до нас их доведут.
Куда и как шла группа мы наверное не узнаем даже если их найдём.
Была ли у группы разведка (головной дозор), были ли в Пасеке, Суханке и т.д. немцы??
Петров ведь мог пройти и через Пасеку, Суханку и т.д., а раненного Шабалина могли принести в Голынку назад, зная что немцев в ней нет.
В дебри к Обельне сейчас мы полезли только по тому что туда появилась нормальная дорога, большую часть года дороги практически нет, тогда и будем работать по направлениям от М.Семёновки и Красавки.
Друзья, кто просил сообщить о очередной поездке или взять с собой.
Решение о поездке принимается иногда за час до поездки исходя из погодных условий и появления свободного времени.
Всех люблю и уважаю, но прошу прощения, пока не получается и машина у нас пока двухместная.
Секретов никаких нет, приходите или спрашивайте тут, всё расскажу и покажу.
В следующем году наверняка будут какие-то большие выезды, тогда можно будет и организоваться не спеша.
Сейчас проезда на неподготовленной машине за Пасеку(Голынку) нет, до Пасеки проедет и стандартная Нива.
Обозначу выше обсуждаемый перекрёсток номером 5
Прорисовку дороги на этой карте (500м) принимаю, как наиболее вероятную
Небольшие поправки касательно теории поиска места засады.
Предполагал и по-прежнему уверен в том что искомое место можно найти по немецкому настрелу(гильзам) довоенного производства.
Но справедливости ради нужно заметить, что в 1943-м немцы могли применять патроны довоенного производства гораздо чаще чем мне мечталось.
Спросил у опытных на тризне, поговорил с нашими старожилами, поговорил с реальным экспертом именно в этой узкой теме (Андреем Сазоненко)
Выясняется что есть случаи применения довоенных патронов даже в 1944 году.
Андрей считает что большое значение тут имеет география событий, специфика немецких частей и приоритетность снабжения. Карачевское направление в 1943 году, по его мнению, должно было снабжаться свежими боеприпасами и в большом количестве, что не исключает наличия у них и довоенных.
p.s. В любом случае, мы ищем настрел довоенного производства, а обнаружив его, будем разбираться с каждым очагом отдельно и детально. Немцы точно не могли стрелять в 41-м патронами 42-43гг. выпуска. Есть немало других признаков для того чтобы отличить события 1941-го от более поздних. Опытные поисковики смогут даже разделить наслоение 1943-го над 1941-м.
Перекрёсток №6
Перекрёстки №3 и №4
Что касается местности Южнее и Западнее д. Пасека, тут следы боевых столкновений по 1943 году встречаются повсеместно, их активность гораздо выше чем на Восточном и Юго-восточном направлении, артиллерийские обстрелы всеми средствами и калибрами в том числе и РС видны практически на каждом участке, отделить эти события от событий 1941 года будет ещё сложнее, если вообще возможно.
Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка
Л.А. Уроженец д.Ляды, проживает в Карачеве. Возраст 65+/- лет
------------------------------------------------------------------------
Женщину приютившую и похоронившую раненного называет Шура - деревенское прозвище "Шура Длинная" (умерла 30 +/- лет назад)
О событиях в лесозаготовительном пункте и месте захоронения раненного ничего не знает.
Говорит что Антонину Дмитриевну Бражник знал лично, с раненным и его перезахоронением её никак не связывает.
События с раненным пересказывает примерно по Полозову с упоминанием разных новых деталей эксгумации, но без упоминания о лесозаготовительном пункте.
Так же:
"Мирской луг" у деревни Ляды - немцы гонялись за нашими солдатами по лугу на танкетках и смеялись. (без уточнения года событий, со слов матери)
Кладбище в Голынке послевоенное, до войны хоронили в селе Старое Орловской обл.
Со слов матери, убитых Красноармейцев вокруг деревни находили часто, прикапывали как получится, чаще совсем неглубоко, немцы хоронить не разрешали.
p.s.
При опросах местных жителей не надо рассказывать имеющиеся факты, теории и догадки, наша задача не переубеждать, а получить именно ту информацию которой владеет конкретный человек, даже если она совсем фантастическая.
Часто информация отличная от мнения опрашиваемого человека воспринимается им "в штыки", пусть его мнение для него и остаётся верным.
Друзья, кто занимается архивными исследованиями событий связанных с 50А в 1941 году.
Нужен максимально подробный список частей и подразделений вермахта которые находились или могли находится в районе окружения 50А в октябре-ноябре 1941 года. (ноябрь - по тому что различные отчеты о событиях октября могли уходить и в ноябре)
Уже задавал этот вопрос на форуме и даже были ответы, но возможно на сегодня есть более точная или новая информация.
Информация нужна для продолжения поиска документов о окружении 50А и гибели группы генерала Петрове в архивах Германии и США.
Сейчас поиск в зарубежных архивах сильно затруднён или даже не возможен, но у нас такая возможность пока остаётся.
В Германии есть русский человек в приличном возрасте, он давно занимается судьбой группы Петрова изучая немецкие архивные документы. Форум он читает и относится к нашим изысканиям как к ошибочным. В ближайшее время планирует опубликовать результаты своих исследований в СМИ
С его слов, не дословно.
Протоколы допросов Богданова и Афанасьева для него не новость и он с ними знаком. У него есть и другие архивные документы описывающие обстоятельства гибели и место захоронения генерала Петрова! К протоколам допросов Богданова и Афанасьева он относится, как мне показалось, пренебрежительно.
Он точно знает место гибели и захоронения генерала и вместе с ним убитых людей.
Дословно: "Там несколько могил, в той могиле в которой находятся останки четырёх человек лежит генерал Петров."
Утверждает, что могилу с Петровым в 70-х годах (или 80-х, тут я не помню дословно) вскрывал местный лесник, останки не трогал и зарыл обратно.
В момент гибели Петрова, Шабалина с ним не было.
К Голынке привязываться не надо, место гибели от неё далеко.
Что это и как к этому относиться пока непонятно...
Пока принимаем к сведению и ждем публикации в СМИ.
Если кто-то хочет поделиться с нами любыми документами по группе Петрова, участвовать вместе в работе по поиску или ещё как-то помочь, вот моя почта od-kusnez@yandex.ru, телефон (Viber, WhatsApp, Telegram) мой у вас тоже есть +7 ххх ххх 66 99 (Юрий Юрьевич Кузнецов) На форуме зарегистрироваться и писать тоже несложно и бесплатно из любой точки мира. Если скажите, что информация до вашей публикации должна остаться конфиденциальной, она таковой и останется.
Цель у меня - найти и похоронить останки генерала Петрова и его товарищей, вытащить максимальное количество имён его группы из "без вести пропавших"
На всякий случай напомню материалы на которые мы сегодня опираемся:
1. Допрос немцами полковника Богданова и инженера-подполковника Афанасьева.
2. Список вещей изъятых немцами с трупа генерала Петрова и его товарищей.
3. Дневник Шабалина.
4. Пометка на экземпляре дневника Шабалина, документ ЦАМО опубликованный в газете "Известия"
5. Воспоминания порученца члена Военного Совета комиссара Н. А. Шляпина, с которым встретится начальник политотдела 50 Армии Алексей Георгиевич Журавлёв в январе 1942 года в Москве.
6. Очерк брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова «Конец легенды»
Нашелся документ полностью подтверждающий пометку на дневнике Шабалина из Известий, где уже черным по белому "Юго-западнее Пасеки, 20.10.41"
Так же есть документ подтверждающий наличие дневника Шабалина у немцев уже 20.10.41
Опять спешу впереди паровоза, документы (оригиналы и переводы) опубликую чуть позже.
Командовал отрядом убившим генерала Петрова, лейтенант Raffs
Отряд относился к 56-й пехотной дивизии, это как раз та дивизия, головорезы которой убили мирных жителей в Хацуни и в целом они тут "отметились" в разных местах.
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25372
В 56-ю пехотную дивизию входили 171, 192 и 234 пп, 156 ап
Уже возможно говорил, тогда напомню.
В списке изъятых у генерала вещей
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=20635&view=findpost&p=212916
мы не видим знака Ордена Красной Звезды и раз на нём были все награды, Красная Звезда тоже должна была быть на нём. Возможно кто-то из немцев её прикарманил, возможно Михаил Петрович сам утерял её во время скитаний по лесам и болотам, можно ещё придумать десяток версий объясняющих её отсутствие в списке.
Если вдруг будет найдена Красная Звезда с четырёхзначным номером в районе восточнее Брянска, севернее Карачева и даже западнее, юго-западнее Карачева, то отнестись к ней стоит с утроенным вниманием.
Звезда имеет четырёхзначный номер, он у меня есть.
Тимофей стремительно ворвался в святая святых тех мест - в сообщество земляков деревни Пасека и соседних (ныне несуществующих деревень), сегодня они все собирались на Пасеке.
Теперь количество "генералов" у нас утроилось, добавились и немецкие, а количество местных легенд удесятерилось. Это неплохой момент, хоть одна, хоть по 1943-му году, но "выстрелит"
Налажен контакт с жителями посёлка Новгородский, теперь там есть к кому обратиться за помощью или с вопросом, оставить машину и т.п.
Иван Иванович, спасибо вам огромное!
Тимофей, тебе отдельное спасибо, неугомонный ты наш!
Расчет данных (20.10.1941 UTC+03:00)
Восход солнца 07:13:08
Заход солнца 17:17:34
Рассвело получается примерно в 8-30, стемнело 17-30 +/-
Правильно посчитал?
Часовой пояс у нас сегодня, как понимаю. такой-же как и в 1941-м году(UTC+03:00)?
Или где-то ошибся?
Первые находки этого года, находки вселяющие оптимизм.
Ехать пока не надо, но уже можно идти пешком.
Так как за зиму мы получили несколько документальных подтверждений места гибели группы юго-западнее Песеки, поисковые работы в квадрате №2 приостанавливаем и целиком переходим на квадрат №1
Учитывая что немецкий разведдозор был направлен на восток от Желтоводья и просто на всякий случай, границы квадрата №1 немного расширяем на север и не запад, и весь сезон работаем в нём.
Квадрат №2 теперь будет выглядеть так:
К группе Петрова наверное отношения не имеет, но немецкий настрел довоенного производства присутствует в количестве.
Немцы всё-таки куда-то стреляли. Имеет смысл посмотреть и на другой(западной) стороне от асфальта и в целом наверняка будет интересно. С правой(восточной) стороны асфальта тянутся на север вдоль дороги окопы, небольшие блиндажи и т.п.
Удобно тем, что место находится в 100м от асфальта, можно приехать на любой машине и поработать, пока в лесу много воды.
Координаты:
53.258973, 34.984002
По Петрову там искать бесполезно (у дороги) идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки, и возможно улыбнется удача
Время у нас есть, никуда не спешим, предполагаю что ещё год-два будет только разведка.
Фиксировать надо все места где есть скопления немецкого настрела (производства до 1941г), даже если этот настрел по 1943г.
"идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки"
Ходили и ещё сходим, всему своё время.
Теоретически это конечно наиболее вероятный участок, там и работают другие наши поисковики.
Пока разбираемся, что и как было тут.
Что касается наиболее вероятного места засады на группу, согласен с вами. Этот участок мы обязательно изучим.
Давайте посмотрим внимательнее на имеющиеся факты.
1. Все документы закономерно имеют ошибки, и допрос, и немецкие отчеты, и послевоенные воспоминания.
Документы даже часто противоречат друг другу в деталях. Не один из имеющиеся документы нельзя воспринимать как 100% точное изложение фактов.
Для примера. Богданов форсировал Рессету двигаясь на север в направлении Желтоводья...
И таких вещей в имеющихся документах немало.
2. У нас нет информации о том что группа вышла утром. Богданов говорит "группа в лесу ожидала наступления утра", а когда вышла, не говорит. Что вышли утром, это наиболее вероятный вариант, но могут быть и другие.
3. Куда и с какой целью пошла группа, где и сколько блудила до попадания в засаду, у нас тоже нет информации.
К месту столкновения группа могла прийти по любой дороге и с любой стороны.
Вы видимо невнимательно изучили документы.
"Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска."
Та самая часть 20-21 октября находилась в Желтоводье, тут сомнений нет. А немецкий разведдозор, убивший генерала, вышел из Желтоводья на восток во второй половине дня, вернулся к вечеру.
"в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев."
Тут вы видимо имеете ввиду результат работы всех немецких частей и соединений за день, что касается группы Петрова, то: "Не понеся потерь и захватив несколько пленных, разведдозор к вечеру возвращается в Желтоводье."
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635&st=75
Да, спасибо что поправили меня в моих суждениях. Думаю что район именно этот, с большака немцы свернули скорее всего именно у той самой развилки где вы сейчас ведёте поиски в сторону Красавский(но может воспользовались и прямой дорогой на Суханку через лютую, что менее вероятно, так как в таком случае они должны были встретится с хвостом отряда Петрова), эта дорога более сносная в отличии от дороги напрямую через лютую. Везде во всех источниках однозначно указано место юго западнее Пасеки, нет оснований в этом сомневаться пока весь район не будет изучен, это лучше чем разрываться на несколько направлений. И последнее что хотел сказать. Почему бы брянским поисковикам не организовать именно в этом районе вахту памяти? Возможно позвать калужских поисковиков, может ещё людей в помощь? Или есть опасения что масса народа только испортит поиск?
Работа продолжается. Езжу туда примерно раз в неделю, часто даже не включаю МД, хожу, думаю, наслаждаюсь общением с природой, приятно быть в тех местах. Полюбил болота, раньше они меня отталкивали, относился к ним как все, с недоверием
Красота https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1025%2Fall
Присоединяются поисковики и целые отряды.
Присвоим этому участку номер №9, ранее мы его цепляли изучая перекрёсток №5
Сегодня доработали район №9, возвращаться к нему больше не планирую.
Это не значит что там больше нет железа и не может быть наших бойцов, это значит, что группа Петрова в засаду тут скорее всего не попадала и на отрезке дороги от №5 до №9, тоже. Сам №5, несмотря на то что в войну это была открытая местность, ещё под вопросом.
На №9 сегодня: две наших лопаты, большая кучка патронов ППШ, несколько маленьких кучек патронов ППШ и Мосина, запчасти от телеги, запчасти от ящиков и т.п. Все находки оставлены на своих местах.
Брустверы окопов направлены на поймы Лютой и ручья, её притока. Т.е. грубо, на Север и на Восток.
Судя по упакованности наших БК, это период наступления середины августа, бойцы погибшие 13-14 августа 1943г. у х. Красавский были так-же упакованы БК под завязку. Следов присутствия кавалеристов начала августа, нет.
Ввиду долгого отсутствия дождей и жаркой погоды, дороги условно открыты практически все что есть.
Вы конечно повнимательнее, вытаскивать вас оттуда некому, за трактором идти далеко.
Но сегодня мы проезжали на простом неподготовленном УАЗике на простых колёсах даже там где раньше пешком пройти нельзя было. Специально посмотрели много дорог в обследуемом квадрат №2 и севернее него.
Надо отработать очередной участок, желающие могут присоединиться в субботу, навязываться не хочу, обзванивать никого не буду, кто хочет поехать, звоните или пишите.
Если будет жарко, то будет море овода, если прохладно или влажно, то море комара.
Найденных бойцов или каких-то других находок не гарантирую и не обещаю, просто нужно поставить крестик на очередном участке.
Машина сгодится любая, от места парковки до места поиска отвезу на УАЗике.
№10
Сейчас работаем над новым участком (№11), это военная дорога на восток по южному берегу Лютой
Дорог старых там не одна, а две, возможно даже обе существовали в войну.
Одна ближе к пойме Лютой, другая чуть южнее. Обе, первые +/- 250м. от дороги на Пасеку, не читаемы из-за молодой лесопосадки.
По северной встречается наш настрел ППШ, немецкого нет никакого.
Стрелкового боя и близкого контакта нет, массовых окопов и пр. тоже нет, редкий блиндажик присутствует.
Осколки стандартно везде.
У дороги на Пасеку мелкого железа в земле значительно больше и добавляется послевоенный мусор.
Примерно с весны этого года теоретическими умозаключениями и практическим поиском убедил себя в том что место засады на группу Петрова уже нашел. В моём понимании всё оказалось намного проще, но поиск самой точки местонахождения офицеров в момент гибели, поиск останков и\или места их первичного захоронения (вероятность того что их перенесли местные жители очень велика) будет сложнее чем можно было предположить.
Это всё лирика или даже попытка самому себе выдать желаемое за действительное.
Продолжаем работать по плану что выше, даже если я прав, то работать надо чтобы утвердиться во мнении и исключить ошибку.
Тему не оставляем, работаем, сейчас бываю там 1-2 раза в неделю, а коллеги-единомышленники ездят и без меня.
Отчеты позже, пазлы никакие пока не складываются.
Отрабатываем даже те участки где засады и быть не должно, фиксируем очаги немецкого настрела для будущего анализа.
Сильно повезло, что на пути группы в предполагаемом квадрате засады мало стрелковых боёв - любого настрела, по любому году и на любой дороге\у дороги, мало.
Вне дорог, вопрос остаётся открытым, но группа попала в засаду на дороге\у дороги.
Сегодня вот так
Тему позже причешу и приведу сообщения в нормальный вид, пока в виде черновиков для тех кто интересуется и помогает.
Работаем сейчас на этом участке, красным выделены перекрёстки и квадраты которые в планах, некоторые уже частично или полностью отработаны. Старых военных дорог нет, но местами они читаются. Часть местности это вырезанные 5-10 годовалые делянки заросшие трёхметровым хмызом, работать трудно, местами невозможно.
Теория гильз получает первый удар фактами.
Перекрёстки 12 и 13
Мысли в слух.
Куда и зачем неизвестно, но по всему видно, что наша группа шла на восток.
Глубокой разведки не было, вероятно они не знали о наличии\отсутствии немцев в деревнях Пасека, Суханка, Ляды, Голынка. Вероятно Петров решил эти деревни, находящиеся на большом участке открытой местности, обходить. Иначе, зная что в них нет немцев, прошел бы их насквозь, напрямую. Обходили с южной стороны, там меньше крюк и меньше болот. Кроме того, возможно знали что северо-восточнее Желтоводья работают немцы и обходя деревни с севера шанс встретиться с ними был гораздо выше.
Наши, кстати, могли 20 октября не просто дожидаться рассвета у лесозавода (Желтоводье), но и двинуться в путь после обеда или даже ближе к вечеру, в окружении двигаться ночью безопаснее.
Но собственно не об этом, а о немцах.
Сформировали значит они маленькую группу, аж после обеда (а сумерки наступали рано) направили её на восток от Желтоводья бороться с окруженцами, в то время как основные силы занимаются тем-же но на севере, и она каким-то чудесным образом через несколько часов после выхода устраивает засаду на нашу группу. Это там где несколько крупных дорог и в три раза больше мелких и старых. Более того, судя по всему, не догоняет группу сзади, а ждёт её, т.е. попадает на место встречи до наших.
Напрашивается вывод, немцы знали когда и как пойдёт группа и выбрали удобное место для засады.
Как узнали? Взяли кого-то из группы в плен, был перебежчик или какая-то история с местными жителями утром или в обед 20 октября?
Такой расклад всё объясняет. И почему немцы сформировали отряд из непонятно кого (связисты!?), и почему он один двинулся в другую от основных сил сторону, и чудесную успешность всего немецкого мероприятия.
В документах вермахта подтверждения версии пока нет, но другие объяснения найти ещё сложнее.
Хочу поблагодарить поисковый отряд "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") и лично их командира, Тимофея Митягина.
Ребята уже неоднократно самостоятельно выезжали на место проведения работ, всегда готовы помочь и уже не раз помогли.
И еще, дорога желтоводье-суханка находится на пути в ляды-малая голынка-вертушка. К чему я все это. К истекающему кровью Шабалину. Из темы :
"в центре событий осени 41-го года оказалась деревня Голынка Карачевского района. Главный поток отступающих бойцов и командиров 50-й армии прошёл мимо. Но и на её долю выпала своя роль. Сюда то и дело заходили группы красноармейцев, чтобы сориентироваться, где они, спросить дорогу на северо-восток, куда ушла основная масса армии. Однажды в деревню пришла группа солдат, в которой был врач и медсестра. Солдаты несли на носилках раненого командира. Один из них, по-видимому старший, просил устроить на время раненого. «Места тут у вас глухие, немцев, вероятно, ещё не было?» – спросил он. «Пока не видно было» - ответила одна из женщин. «Ну так как же?» - снова спросил солдат, «кто поможет раненому?» «Да хоть бы и я. Заносите в избу"
и далее "Вернувшись из леса, врач и медсестра забеспокоились. «Что делать?», – спрашивали они, «Раз уж немцы открыли сюда дорогу, они будут теперь наезжать. Один не стал уточнять, что за больной лежит, а другой станет. Что тогда?». И, обращаясь к хозяйке, врач спросил: «Нет ли поблизости в лесу какой-нибудь избушки, где бы понадёжнее спрятать раненого. «Избушки нет. Есть Вертушка» – получил он в ответ. «Что за Вертушка?». «Там всего два домика. Это лесопункт, куда приезжали за лесом машины"
и снова "Двое пленных вели висевшего у них на плечах третьего, который был ранен в обе ноги. С ними были ещё один и женщина, тоже военная. Человек, которого они вели, был ранен, видать, давно: места вокруг ран уже начали чернеть, начиналась гангрена. Ни на тех двоих, ни на этом, раненом, не было никаких знаков различия. Кто они, бойцы или командиры, можно было различить разве только по одежде"
и еще кое что "он часто терял сознание, иногда бормотал что-то; говорил, как будто отдавал команды. Иногда пел: – Никогда мы не сдадим матушку-столицу, всех врагов мы перебьём, станем на границу!" - Уж не песни ли про границу должен был вспоминать в бреду Шабалин, который на этой границе как раз бывал.
Если бы не додумки или откровенное вранье, возможно сейчас бы Петров давно был бы найден, а так те кто приютил Шабалина могли просто сыграть на его имени (так сказать подыграть тем кто после войны "нашел" Петрова), так бы по горячим следам восстановили картину событий, но видимо правда была слишком горькой чтобы тревожить такую неприятную историю как разгром 50й армии, учитывая что ее инициатор Еременко только стал выпускать свои победные мемуары.
Прикрепил скрин с возможными маршрутами Петрова и немцев, конечно очень нелепо было столкнуться им где то в одной точке и вот так вот погибнуть.
Кстати, Шабалин пересек (судя по дневнику) большак в ночь с 18 на 19 октября, за сутки до Петрова, следовательно встретились они либо вечером 19 либо утром (днем) 20 октября. Жаль что Шабалин не успел упомянуть о своей встрече с Петровым в дневнике, добавив нам информации. Судя по дневнику Шабалина он с красноармецами был примерно северо-западнее Желтоводья (упоминание Хотомиричи 16 октября где указано что в лесу много красноармейцев и пересечение канала узкоколейки 17 октября), вполне вероятно что Шабалин с своими спутниками смог пересечь большак севернее Желтоводья в ночь на 19 октября ( учитывая что окруженцы сдались 17 октября, получается что по лесам бродила масса небольших отрядов красноармейцев которых некому было обьединить) 19 октября отряд Шабалина находится восточнее (или северо -восточнее) Желтоводья, где судя по всему должны были встретится с отрядом Петрова. И вот тут возникает разница в показаниях богданова и Дневника Шабалина:
В показаниях Богданова :около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части. В группе
генерала Петрова находились военный комиссар Шляпин, начальник особого отдела
майор государственной безопасности Шабалин (автор уже переведенного дневника) и
другие.
У Шабалина нигде не указано о встрече с Петровым от попытки прорыва под Буяновичами до самой гибели :
15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.
15 числа Шабалин не был среди знакомых ему людей как доказывает дневник.
Скорее всего Богданов указал наличие в отряде Шабалина на момент засады 20 октября.
Прикрепил корявый рисунок
Спасибо что не оставляете тему!
Перекрёсток который вы указываете, как "место засады" детально и внимательно отработан, на нём нет ни одной немецкой гильзы. Он выше под номером 10.
Дорогу Желтоводье-Суханка внимательно пока не изучали, как маловероятную, мост через Лютую у Суханки в процессе неспешного исследования, тоже как маловероятный.
По поводу юго-запад или запад от Пасеки.
Когда у нас в распоряжении был только перевод дневника Шабалика с непонятно чьей пометкой "юго-западнее", тогда действительно были сомнения и был план искать везде вокруг Пасеки.
Вновь выявленные документы ситуацию прояснили:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток. Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован
разведдозор, который юго-западнее Пасека натыкается на крупную группу убегающих
русских. В ходе короткой перестрелки убит командующий 50-й армии русских, генерал-майор Петров,
с офицерами своего штаба."
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=20635&view=findpost&p=212977
Ошибка касательно "юго-западнее" крайне маловероятна и эту крайне малую вероятность нужно будет брать во внимание, если мы ничего не найдём юго-западнее.
А вот, по поводу "организовали засаду и ждали" тут конечно вопрос остаётся, немцы пишут что "разведдозор натыкается на крупную группу убегающих русских." Если бы имели информацию и организовали засаду, то наверное так бы у себя во внутренних документах и написали. Может и не было засады, но как так получилось, всё равно пока не понятно...
Да, есть, путаюсь в деталях.
Петров похоже и Пришел с юга.
"Метания" вполне могли быть обусловлены встречами с блуждающими окруженцами и информацией от них о наличии\отсутствии на пути немцев. + временами наверняка была какая-никакая, но разведка.
Да, по Богданову получается, Петров шел не на Белёв, а Белёв это север - северо-восток.
Техника - если немцы приехали на технике и ждали, то Петров технику бы не слышал.
Куда ушли немцы, Богданов хоть и говорит, но точно знать скорее не мог, мог предполагать. (Если немцы конечно пошли не по полю)
Количество немцев ушедших на восток.
"Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован разведдозор" Сколько их там могло быть во взводе штабной связи? Думаю, не на квартал по 15-20 человек, а всего 15-20 человек.
Слышимость стрельбы и достоверные источники.
Где бы там не происходила стычка, стрельба была слышна наверняка во всех деревнях и в Желтоводье с Красавкой, они все рядом.
Многократно слышал рассказы местных о стрельбе и звуках боя там, о приходе\уходе немцев\наших но эти местные в лучшем случае дети тех кто слышал, а чаще внуки. Там всё и везде усыпано осколками, снарядами, минами и гильзами, но достоверной информации ни об одном из боёв мы не имеем даже по 1943 году. Достоверной информации сегодня просто быть не может. Даже Богданов или порученец Шляпина сегодня не указали бы точно место засады, по тому что забыли бы, а лес и дороги 2-3 раза поменялись с тех пор.
Ваша теория строится на том что в немецких документах ошибка в указании направления "юго-запад". Ошибка не исключена, но маловероятна.
По этой версии мы уже работали на востоке и юго-востоке от Пасеки до тех пор пока не появились в распоряжении ЖБД и упоминание Раффсе.
Пока мы имеем минимум два упоминания "юго-запад" это ЖБД и Дневник, оба указания были сделаны примерно в одно время. На чем они основывались? На отчете Раффса. Если ошибка, то ошибся Раффс.
Два упоминания "юго-запад" - это 100%
Ни одного - это 0%
Не найдём на юго-западе и если жизни хватит, то поищем везде.
В споре рождается истина, спасибо огромное!
Если надумаете какую-то наиболее вероятную конкретную точку, то с удовольствием приедем и отработаем её вдоль и поперёк, только без спешки и не в километрах, а хотя бы в сотнях метров.
Спасибо, принял
По архивному поиску, мысли в слух.
1. Не знаю особенностей оборота первичных документов в частях вермахта уровня батальона или полка. Не очень даже понимаю, что такое противотанковый дивизион в вермахте и какой в нём взвод штабной связи. Пехотный взвод на начало войны у них состоял примерно из 50 человек, взвод связи наверняка должен быть меньшей численности.
В общем, вопрос по отчету Раффса, первичному документу написанному его рукой, где он должен сегодня находится по их орднунгу? Или такие документы долго не хранились и в архивы не попадали? Очень вероятно что в этом отчете была карта-схема.
2. Как, согласно их правилам, поступали с вещдоками, где могут находиться награды и личные вещи наших офицеров? В смысле, это может быть цело? Или сохранение не практиковалось?
Может какие-то факты хранения подобных вещей есть, не касаясь нашей истории, а в целом?
3. В архивных делах дивизий и корпусов вермахта мы иной раз видим трофейные документы РККА.
В нашем случае документы оказались важными и были отправлены в штаб 2А
Тут наверное и есть вероятность найти их следы.
Возможно, но это надо обращаться к спецам вроде Сергея Вершинина.
С помощью гвардейцев из поискового отряда "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") сегодня поставили не точку, но запятую, на месте того большого пятна немецкого настрела о котором говорил выше. Куда там ещё идти, чего смотреть и искать, уже не знаю. Выездов наверное 7-8 было на это место разными составами. Если бы был один, год бы ездил туда.
Присвою участку № 14
Все гильзы (их в общем не менее сотни выкопано, не меньше найдено и оставлено в земле) довоенного производства (Германия, Чехия, 1937-1940гг.) А сколько не найдено ХЗ, но тоже наверняка много...
Красным - границы участка, они неточные, но +/-
Синим - три точки откуда работал пулемет (от 15 гильза в одном пятне, специфический загиб гильзы). Остальные не более 1-5шт в пятне.
Отговорки пока для себя придумал две.
1. Неубедительная - это не юго-запад от Пасеки, а запад.
2. Убедительная - тут расположение стрелков, расстояние между ними и количество гильз никак не подходят на скоротечный расстрел из засады или случайное столкновение.
Конечно можно и нужно ещё поговорить, подумать и поработать, пока идём дальше. Как минимум разведку боем провели.
Ничего от РККА указывающего на 1941 в округе пока не найдено.
Нашего ответа немцам на стрелковый огонь нет, ни по 1941, ни по 1943.
Вопрос к картографам и геодезам. Синяя линия на карте отмеченная мной желтой стрелкой, что это? Что так отмечается?
Участок №15. Подход старой дороги с запада к Лютой.
Ситуация та же что и с участками №12 и №13, настрела нет никакого. (1-2 разношерстных гильзы на километр - не в счёт)
Количество осколков в земле увеличивается, видимо из за приближения к высоте 187,3, но может быть что-то происходило тут же на восточном берегу Лютой, там были, но наскоком и пока отчитываться смысла нет, недоработано. Брода\моста\перехода через Лютую тут нет.
Красными штрихами - отработано.
Синими - не работали. Там 3-5 летней давности вырубка наглухо заросшая хмызом, сегодня она непроходима даже без МД и лопаты. Лет через 5 можно будет посмотреть, но смысла в этом особого не вижу, уже понятно что там ничего по группе Петрова быть недолжно.
Все эти дороги ныне на местности отсутствуют. В редких местах от них остались следы, чаще нет и следа.
Проезжали мимо этой могилы по нескольку раз и в прошлом и в этом году,
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=15973&pid=213890&st=15&#entry213890
заехать всё не получалось, появилось время, остановились посмотреть, где и сколько там немецких гильз, настрел такой-же что и везде там по 1941г. (Чехия\Германия, 1936-1940)
С двух раз по паре часов группой составили поверхностную картину, абсолютно поверхностную и только по 1941г.
С 1943г. там разбираться и разбираться, даже не уверен что наши потери были прямо на этой высоте. Настрела на ней прилично, он только наш и только по 1943 (ППШ и Мосина) Высота копана-перекопана и сто лет назад и в этом году. Для прояснения ситуации наверное на Подвиге народа надо искать документы по этим событиям.
Что касается 1941г.
Немецкого настрела по 1941 там в принципе не могло не быть.
Важный перекрёсток дорог, на карте он чуть ниже памятника, метров на 50 (все военные дороги существуют тут и поныне и они даже проезжие). Большинство немецких гильз расположено вдоль дороги идущей к ручью. Наверняка стреляли и по окруженцам. Не удивлюсь если там стояло что-то типа блок поста с 1941 по 1943гг. Это как раз выход из болот и низин наверх к Желтоводью, партизанская опасность и всё остальное.
Группа Петрова тут не погибала... скорее всего.
Тем кто склонен верить в немецкую ошибку по поводу "юго-западнее", нужно ещё как-то подтянутся по времени к 16-00 и к 19-00. Мы так дойдём до поиска ошибки в слове "Пасека" и тогда точно и смело можно будет заканчивать поисковые мероприятия.
Желтая точка это могила.
По поводу 41 года и этой высотки:
1) ни у кого нет сомнений что все события вокруг нее и низменной местности перед ней, происходили только по 43 году, когда наши безуспешно пытались 3 недели с ходу захватить Желтоводье.
2) Укор в мой адрес по поводу неточности указания в немецком отчете места столкновения с группой Петрова пропущу мимо ушей как не конструктивный.
3) Точка которую указали вы никогда мной не называлась местом засады, мои предположения гораздо восточнее и чуть южнее (прикрепил скрин). Те доводы что "местность много раз проверена лично" не означает что это так на самом деле. Любой из нас имеет право на ошибку.
4) Наши потери по этой высоте все в низине перед ней до самой Лютой, немцы отступили и с высоты и из Желтоводья только после приказа командира 129 пд генерала Прауна о отступлении на подготовленную линию "Хаген" в районе Журинич.
5) Никаких блокпостов в лесу вокруг Желтоводья у немцев не было, немцы имели постоянные гарнизоны только в местах имеющих стратегическое значение, в 41 году немцы прочесывали местность в лесных районах, оставались на ночевки в селах выставляя усиленные посты охраны, но в лесу у Желтоводья немцы никаких "Блок-постов" в 1941 г не ставили, это фантазии.
Всё же строю свои догадки на неоспоримом факте, факт в том что группа Петрова расстреляна патронами К98 произведенными до войны, с этим поспорить не может никто.
Гильзы опытным поисковиком ищутся и находятся легко, на месте засады их должно быть от 50 до несколько сот, при внимательном осмотре, пропустить их нельзя!
Вот ваш участок.
На предмет гильз он нами уже осмотрен примерно наполовину, несмотря на то что находится на западе, северо-западе от Пасеки - гильз там нет.
По дорогам, переправам и перекрёсткам мы этот участок конечно доработаем до конца.
У вас там есть точка где лежат хотя бы 3 довоенных немецких гильзы на небольшом удалении друг от друга?
Одиночная гильза любого года, любого оружия, в любом месте это статистическая погрешность.
"группа в лесу ожидала наступления утра. Было
установлено, что в этом лесу находилось около 200 человек, частично вооруженных,
частично без оружия, среди них женский санитарный и штабной персонал"
Допустим, дождались в лесу наступление утра - 7 часов условно, посчитали сколько всего человек, вооружение, раненые, имущество и прочее, обогрелись и обсушились... дальше непонятно что до условного начала движения, допустим 2 часа дня... Дневка была думаю в 2-3 км от Желтоводья, далее 2 часа движения (допустим) с скоростью ну 2 км максимум в час из за осторожности, большого кол-ва людей, женщин в конце концов и возможно раненых...итого условно опять 5 км от Желтоводья получается у меня...
"Около 16.00 генерал Петров через небольшую болотистую прогалину направился от
одной лесной опушки к другой"
Опу́шка ле́са — край леса шириной до 100 м, переходная полоса (экотон) между лесом из всех составляющих его ярусов лесной растительности и смежным типом растительности (лугом, болотом и т. д.)
ПРОГА́ЛИНА - Свободное от деревьев место в лесу, лесная поляна или лужайка
То есть имеем 2 границы леса и болотистую низменность между ними.
На мой взгляд, поля на участке БолСеменовка-Пасека явно шире чем 100 метров, местность сильно открытая и для прохода группы днем непригодная.
Если посмотреть на немецкую 3километровку, то там всего 2 дороги от Желтоводья до Малой Семеновки - это через Суханку и Пасеку (правее) и напрямую через лес (левее), понято что у немцев могла быть и километровка и наши трофейные карты. Возможно немецкий отряд вышел из Желтоводья по дороге на Суханку, на перекрестке свернул на дорогу вдоль Лютой, вышел на дорогу Пасека-Малая Семеновка, и по лсной дороге хотел вернуться в Желтоводье, но напоролся на выходящий из лема отряд Петрова, который возможно хотел пересечь открытую местность южнее Малой Семеновки.
Если Раффс прав насчет "юго западнее" то на 500метровке между Желтоводьем и Жиркино можно отметить следующие места (можете дополнять своими отметками):
proffrus
Практика показала, что помимо военных дорог и межквартальных просек которые тоже были дорогами, дороги с 3-х верстовки были в то время вполне проходными, по тому что часть их, неотмеченых на военных картах, видна даже сегодня.
Получается что пересечения всех этих дорог удесятеряют количество перекрёстков относительно видимого их количества на военных картах. Так что работы просто на Юго-западе от Пасеки ещё много.
Так-же советую вам обратить внимание на 3-х верстовку в тех местах где вы изучаете движение окруженцев.
Я заглянул в неё и получил кучу ответов на казалось бы сложные вопросы.
Значит нет иного пути как через полное прочесыаание местности с сохранением треков
Дорожные треки (они сохранены) особого значения не имеют, отрабатывается всё участками, со временем эти участки перекроют почти весть Юго-запад.
Писать треки при работе на участках дело неблагодарное, получается абракадабра из паутин, сигнал всегда разный, привязка карт разная, ходит 5 человек, навигатор один и т.п.
Всё отработанное опубликовано выше, то что в процессе, то в процессе и будет опубликовано позже.
"Отработанное" это не значит "Отработанно и забыто", на некоторое "Отработано" уже возвращались по 10 раз.
Со временем мы наверняка доберёмся до анналов областных управлений и районных отделов заведующих лесами и сельским хозяйством, пока как направление поиска и всем поисковикам любых регионов на заметку.
Нужно искать и смотреть схемы и карты отдельных участков лесных угодий 1940-70-х годов Желтоводского лесничества (деления того времени не знаю, возможно было и Новгородское или ещё какое-то) Не общие, а именно схемы и планы отдельных кварталов, вырубок, делянок (не знаю, как это правильно у них называется)
Лесные инженеры подсказывают что при проведении работ рисовались, в том числе и в ручную, предельно детальные схемы местности, с указанием самых мелких объектов, типа "куст, дорога, холм, яма, могила"
Это касается и карт-схем отдельных полей сельхозугодий. В Советское время в Пасеке располагалось отделение колхоза "Знамя" На схеме поля тоже может быть "куст, холм, яма, могила"
Речь только о детальных планах-схемах очень маленького масштаба, просто карта лесничества или земель колхоза не даст ничего.
Подобные исходные материалы помогут нам не только в работе по группе Петрова, но и в целом в поисковой работе в тех местах.
Там после войны осталось много санитарных захоронений и захоронений военного времени, часть из них была перенесена при "укрупнении" или поисковиками, а часть наверняка утеряна и забыта. Кроме того, давно ищем куст на поле у Пасеки, который не распахивался и находился практически посреди поля, ныне там лес. И ещё есть пара мест, на которые полезно бы взглянуть глазами 40-х -70-х.
Так-же могут помочь пейзажные (или на фоне) фотографии советского времени.
фото в домашних альбомах однозначно есть !!!!
Есть, но пока очень мало, это Пасека, примерно 60-е годы
Иван Иванович, спасибо!
p.s. Леса (не только в 60-е, но и в войну) там было примерно в три раза меньше сегодняшнего, не только в районе деревень (Пасека, Ляды, Суханка, Голынка), но и на участке от них до Новгородского и Желтоводья. Его вообще было меньше и лесозаготовка велась ещё более активно чем сегодня.
Много стволов MGшных из земли видел, но такой первый. В нём заклинило гильзу после выстрела, потому и заменили. Гильза 1939 г.в.
Сейчас чем больше версий и чем больше уверенных в них людей, тем лучше.
В этой точке был несколько раз, надежды на неё тоже возлагаю, но уже небольшие, это недалеко от Юго-западного угола большого пятна немецкого настрела, но на самой точке и переплетении этих канав просек и дорог пока пустовато. Канаву в этом месте проходил с прибором, но быстро и невнимательно. Точка недалеко от настрела по нашим меркам, но далеко с точки зрения "одна пуля в лоб и пять в ноги" Точка минимум 200-300 метров от угла настрела, а то и больше. Если она и есть искомое место, то должно быть новое пятно или мы это разведали плохо и оно ещё больше по размеру на Юг.
Для себя решил, что поиск места встречи Петрова с Раффсом начинать рано, для начала надо найти на местности (юго-запад от Пасеки) все места немецкой активности по 1941 году, возможные и невозможные. Только поставив все эти точки на карте мы ничего не упустим и можно будет начинать отрабатывать каждую из них уже очень внимательно. Из каждого такого места нужно вынимать весь металл цветной и черный любого размера, работать вплоть до разметки каждого метра по линейке с выкосом кустов и т.п. Мест таких пока найдено три.
Подозреваю что пунктирные линии (зелёные стрелки) на карте тоже могут оказаться насыпями, рвами или канавами, их следов на перекрёстке правда пока не видел.
Участок нами всё таки не доработан, мелиоративную канаву (желтая стрелка) я точно там проходил, а округу смотрел слабенько ввиду отсутствия в земле материала по 1941г. Исправим.
Юра, именно мелиоративную канаву я и имел в виду, она видна на аэрофотосьемке хорошо, но неплохо было бы взглянуть вживую
Всему своё время, всех победим, всё найдём. Главное не спешить.
Отсутствие результата это тоже хороший итог работы, результат рано или поздно будет.
На место тебя отвезём ещё 10 раз.
Самое интересное на месте, это то что если включить голову, то все линии указанные на довоенной карте, будь то канавы, дороги, просеки, делянки или рвы, всё можно прочитать и сегодня. И не указанные на карте, но присутствующие на АФС, тоже читаются.
Очень увлекательная и интересная работа на местности, даже стал побаиваться что результат будет достигнут и такая работа закончится
Твоя точка и её округа, по факту, пока не доработаны. Кстати, где-то здесь, может чуть южнее начинается уже нешуточный 1943-й год.
Осталось чуть-чуть, Север от Красавки и Запад от дороги Пасека-Ивановские Дворики. И всё, разведка всей местности (Юго-запад Пасеки) будет завершена. Думаю, следующий сезон на это и уйдёт, потом начнём искать по-настоящему
Хоть твоя история выглядит гораздо убедительнее, мои основные надежды на другое место. Сам не знаю, почему...
Неважно у кого теории правдоподобнее, лишь бы результат был Юр. С детства поглощен как и ты трагедией 50й армии, хотелось бы конечно поставить точку хотя бы с Петровым, поскольку теперь мы точно знаем что официальная версия несостоятельна и о генерале Петрове забыли слишком быстро. А о трагедии его армии и нем лично нужно снимать фильм(фильм-драму), потому что Еременко уничтоживший армию и фронт в целом сейчас обласкан историей (почитайте Википедию) а о мужестве командующего 50й армии идущего на верную смерть с своими бойцами во исполнение приказа, о трусости Рейтера, сбежавшего и не пытающегося прикрыть Карачев и тем самым облегчить поворот 50й армии на Карачев, не сказано ни слова. Обидно это всё, головотяпство, трусость. От того и хочется найти вести о героях тех горьких дней. Ладно, увлекся, лирика все это, нужен результат.
Канавы.
Мелиоративная канава, это прям ров небольшой, в срезе по всей длине одинаковый и чётко прямой.
Все действующие в тех местах на тот момент дороги имели водоотводящие канавы, иногда одну, иногда две. Они конечно не такие глубокие и не имеют отвала (их отвал уходил на дорогу) как лесная мелиоративная канава, но Кленовкин мог назвать канавой любую, и мелиоративную, и придорожную. Придорожные тоже бывают глубокие и иногда использовались мирными жителями или пленными (по немецкому приказу) для захоронения наших бойцов в санитарных целях.
Будем работать.
Синие крестики на предмет наличия немецкого довоенного настрелял отработано, он отсутствует. Красный крестик - обильный немецкий довоенный настрел, это часть большого пятна о котором говорим выше.
Надо смотреть край делянки что ты отметил,
местом настрела ППШ могла быть робкая очередь с нашей стороны в сторону немцев, (настрел хорошо бы до последней гильзы собрать и осмотреть)
все дороги западнее канавы хорошо было бы осмотреть еще и на наличие советского военного имущества (шомполы, противогазы, пуговицы и прочей мелочевки) чтобы точно знать что наши были тут в 41 году.если немцы западнее канавы не прошли то и их следов по 41 году там быть не должно
ну хз, я тоже говорил что находил и БК и гильзы на 38-40 годы восточнее большака, причем большая часть ближе к фабрике у Желтоводья. Должен же Петров был где то отсидеться после ночного перехода большака, и сколько то времени ему было нужно на переход в потенциальную точку встречи с Раффсом. Уже кидал Тимофею свои картины, да и тут изображал, дополню в очередной раз.
Петрову необходмо после перехода где то обустроить стоянку после перехода, скорее всего это было глухое место невдалеке от просеки. В округе много делянок, от которых лучше держаться подальше чтобы избежать обнаружения. Петров не пойдет дорогами общего пользования, так как прекрасно знает что шанс столкнуться на них с противником крайне велик. Немцы же в своей массе держались только дорог и пользовались просеками только в их отсутствие. Следовательно Петрову необходимо пройти Пасеку избегая больших открытых участков. В общем та же теория на новых картинках, спутнике и аэрофотосьемке.
Что касается ночёвки у фабрики после перехода большака.
Это была не какая-то особенная стоянка и не лагерь, это обычная ночёвка, днёвка или отдых для "снять усталость и просушится" Таких остановок дней за пять блужданий у них было много.
Наверняка на месте после них кроме кострищ ничего на осталось, всё что можно было скинуть, они скинули давно.
Поиск места их стоянки особого смысла не имеет, как они пошли нам всё равно из этого не узнать.
Тоже уверен, что группа обходила лесом большой участок открытой местности с деревнями Пасека, Ляды, Суханка.
Вариантов маршрута много, один из них твой.
Конечно всё нужно отработать, но все варианты встречи с Раффсом в указанном тобой районе не клеятся с записью "Юго-запад от Пасеки", это чётко Запад.
Как пометка на полях.
Есть ряд косвенных подтверждений, что немцев не в лесу не в деревнях восточнее большака на то время ещё не было.
Дорогие сердцу места притягивают и зимой.
Не сдержался и прильнул к спящему лесу и одетому в шубу болоту.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1134%2Fall
Снега много, ждём...
Это юг района, а на серере в лесу ещё больше.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1160%2Fall
Вот-вот начнётся новый сезон, если кто-то из профессиональных пользователей металлодетекторов на своей технике и со своим оборудованием хочет помогать в работе, прошу в ЛС для координации действий или пишите прямо тут. Будем рады помощи.
Условие одно - жгучее желания искать группу Петрова, иначе там неинтересно, находок нет, ни военных, ни исторических, сильных боёв в исследуемом квадрате почти не было. Работа рутинная, по 10 выездов в одну точку.
Непрофессиональных тоже милости просим, но желательно самостоятельно. Карты, схемы, мысли все озвучены в теме, секретов нет.
Если что надо показать на местности, покажу.
В лесу на севере Карачевского района снег сошел.
https://vk.com/id59264750?w=wall59264750_2606
К местам запланированных работ сегодня можно добраться только на вертолёте.
С трудом и чудом можно попробовать прорваться от Новгородского на Пасеку, но лучше подождать пару недель.
На этот сезон у нас запланирован чудомобиль, сейчас проходит последние настройки, с ним все нужные направления будут открыты в любое время года и любую погоду.
Лужа Новгородский-Красавка на 9.04.24 для неподготовленной техники пока непроездная и до неё добраться непросто, дальше есть ещё пара тяжелых мест, лесовозы ездят постоянно.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1184%2Fall
Со стороны Желтоводья ещё хуже.
Ждём ещё недельку-другую.
Подробнее про дорогу:
https://www.youtube.com/watch?v=1e71jysf20Y
На Пасеку условно Нивы и Уазики от Новгородского сегодня уже проходят.
На Красавку не от Новгородского не от Желтоводья на неподготовленной машине пока не проехать.
Уже не буду вспоминать и перечитывать что обсуждалось выше в этой теме, пусть идёт как идёт, как дневник.
Если что-то упомянем или обсудим три раза, хуже не будет.
Поиск всё там-же всё тот-же, без увеличения площади квадрата.
Пока своими ногами там три раза каждый метр не пройду, увеличивать квадрат не планирую.
Но справедливости ради и объективности для.
Пасека (юго-запад) немцами могла упоминаться не как ближайший к месту событий населённый пункт, а как наиболее крупный и значимый, указанный во всех масштабах карт.
Тогда события могли происходить и у Красавки (север, восток) и у Малой Семёновки (север. запад)
А в этих направлениях от этих деревень уже есть серьёзный 1943-й год. Красавка точно без стрелковых боёв но с сильными арт (и авиа возможно) обстрелами и гибелью большого количества наших бойцов. Наши, как минимум 108 сд 407 сп (мы их уже поднимали на Красавке) возможно кто-то ещё, ход до этих исследований пока не дошел.
К Семёновке близко ещё на подобрался, но уже в 1км от Лютой в её направлении начинаются следы обстрела немецкими (150мм ОФ), тут шёл наш 539 сп той-же 108 сд, а до них тут же должны быть следы 2 КавКорпуса и возможно со стрелковыми боями (пока не знаю)
Это к тому что тут будет сложнее искать и если будут найдены останки, внимательнее нужно отнестись к их определению.
> 1943г. Карачевский район, д Малая Семёновка, Пасека, Ляды и округа
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=16899&st=15#entry149241
Немного подумал над темой как немцам стало известно о группе Петрова.
Выше писали что мог среди пленных быть человек который сдал их, я теоретически поддержу эту идею, в этом нет ничего такого. Единственное НО: так как количество взятых в плен офицеров ничтожно мало в сравнении с кол-вом пленных солдат (примерно 1/1000 или 1/800 по прикидке), то если кто то и выдал отряд Петрова то скорее всего этот кто то был из солдатской массы, не офицер. Но какую информацию мог дать уставший и изнеможенный солдат? Скорее всего самую незначительную вроде как " отряд уходит на восток" или " отряд отступает к фронту", не более того. Солдаты как и большинство офицеров понятия не имели где они находятся и куда они идут, это же отмечают в своих докладах и немецкие части при допросах пленных.
По моей версии отряд был обнаружен гораздо проще.
Дело в том что большак Карачев-Хвастовичи представлял в 1941 году обычную не мощенную ничем лесную дорогу, проходившую часто в местах низинных и болотистых. В октябре 1941 стояла суровая, дождливая и ветренная погода, весь большак был изрезан колеей от немецких машин, простым словом было месиво. Накануне перехода группы Петрова большака южнее Желтоводья с 19 на 20 октября по свидетельствую Шабалина был сильный ливень который шел всю ночь с 18 на 19 октября. К чему я все веду. Группа Петрова (пусть она по показаниям Богданова была 200 человек, но я скину ее численность хотя бы до 50), численностью от 50 до 200 человек, переходит ночью раздолбанную в хлам лесную дорогу, представляющую из себя месиво. Как думаете какое количество следов красноармейских ботинок оставит после себя группа хотя бы в 50 человек? Правильно, крайне и крайне много. Не нужно быть Шерлоком Холмсом или вызывать Миссис Марпл чтобы догадаться что большая масса красноармейцев рванула через дорогу на восток. Все свои зачистки котла немцы проводили до обеда 20 октября исключительно в западном, северо-западном и юго-западном направлениях от Желтоводья, а тут вдруг ни с того ни с чего поперлись на восток. Видимо днем 20 октября кто то из немецкого конвоя едущего в Желтоводье (или наоборот в Карачев) обратил внимание на массу следов солдатских ботинок пересекающих большак в восточном направлении и доложил куда надо. Если бы это была пара-тройка солдатских следов, на поиски бы никого не послали, да и скорее всего просто не смогли бы обратить на них внимание, но сотню следов незаметить сложно. Здесь наверняка еще сыграло свою роль то что переход группы Петрова был в непосредственной близости к Желтоводью (по показанию Богданова при переходе большака они знали что рядом Фабрика (Пильня)), то есть немцы понимали что уйти далеко отряд не мог. Это самое простое и логичное объяснение, почему немцам взбрело в голову повернуть свои силы в поисках на восток от Желтоводья. Так вижу.
Большак Карачев-Хвастовичи, возможно. "представлял в 1941 году обычную не мощенную ничем лесную дорогу, проходившую часто в местах низинных и болотистых."
Но его часть Карачев-Желтоводье это широкая относительно ровная и ухоженная насыпная дорога. Транспортная артерия соединяющая множество живых и растущих населённых пунктов, тут активно велась лесозаготовка, сельское хозяйство и развивалась добыча торфа. (У нас должна быть её фотография, поищем)
Немецкими грузовиками и военной техникой конечно должна быть разбита.
Если ливень и дождь ночью, то к утру уже не будет понятно когда там шли люди, вчера или сегодня. А проедет пара грузовиков, следы останутся только на обочинах.
Это немного критики, но версию поддерживаю, все версии имеют право на существование. Дорога действительно могла сыграть роль пограничной полосы на которой видны следы.
Больше похоже на то что немцы утром или ближе к обеду узнали точный маршрут движения группы или как минимум направление движения.
Офицеры группы уже пересекая большак имели какой-то план дальнейших действий и обсуждали его, возможно обсуждали и ночью с 19 на 20-е. Услышать обсуждение мог и рядовой.
От группы по приказу или без могли отделяться люди по разным причинам.
Возможно ставились задачи по разведке тыла или прикрытию.
Возможно кто-то, не поверив в возможность пройти большим числом, поверил в себя и пошел в одиночку.
Наверняка были раненные и\или просто теряющие силы, кто-то мог остаться на месте ночёвки и т.д.
Скорее кто-то из знающих маршрут попал в плен до обеда 20-го октября
Ливень и дождь были за сутки до перехода Петрова Именно поэтому заметить их было проще пареной репы, и заметил их именно тот конвой который первым, после перехода Петровым большака, оказался в данном месте.
"Скорее кто-то из знающих маршрут попал в плен до обеда 20-го октября"
Как можно обьяснить немцам куда пошел Петров, когда сам не понимаешь где находишься? Мы сейчас отталкиваемся больше от тех сведений которыми располагаем сейчас(карты, GPS, уроки географии). Это как если бы кого то из нас сейчас загнать в лес под Кузбасс и попытаться спросить а где мы находимся. А тогда у солдата в лучшем случае 3 года ЦПШ, и то не всегда. Если и сдал кто то так офицер, солдат абсолютно ничего толкового бы не понял, да и офицеры если что, не так были близки к солдатам как мы думаем (опять же по мемуарам Гроссмана).
забыл что хотел сразу разместить знаки различия по Петрову и Шляпину
Петлицы и пуговицы на Петрове
Петлицы и пуговицы Шляпина
Ещё немного о гильзах.
Последние выезды показали что довоенные немецкие гильзы в небольшом или единичном количестве на исследуемой местности встречаются везде, чаще конечно у дорог.
Редко встречается и пулемётный довоенный настрел, есть на дороге Новгородский-Красавка и наверняка ещё где-нибудь найдём.
Пока не вижу противоречий "теории гильз" - немцы так или иначе в 1941-42гг. там постреливали.
В этом году будем (не я, друзья и коллеги) работать плотно по самой Красавке и самой м.Семёновке наверняка наконец будут найдены места стрелковых противостояний (пока юго-западнее Пасеки нами не было найдено ни одного встречного стрелкового боя), тогда и будет ясно, чем стреляли немцы в 1943-м году. Уверен, что патронами 1942-43гг., южнее Красавки их уже находил в достаточном количестве.
Ещё немного о гильзах.
Сегодня работали в районе Красавки, на местности где был интенсивный стрелковый бой в августе 1943, бой описан в ЖБД и др. документах 108 СД.
Немецкий настрел исключительно в железных гильзах, на некоторых читается год выпуска - 1943-й
Настрел, как единичный, так и пулемётные гнёзда по несколько сотен гильз.
Прямо посередине поля боя, пересекая его насквозь, идет старая довоенная дорога, а на ней латунные гильзы 1936-1939 годов выпуска, немецкого (Р, Z) и чехословатского (SB) производства, есть и наши довоенные.
Работу возобновил в обычном режиме, выезжаю пару раз в неделю, чаще на пол дня, иногда на весь.
Работаю по тем местам где в прошлом году во время разведок дорог угораздило найти немецкие довоенные гильзы.
Это места где группа офицеров могла оказаться с очень малой долей вероятности, позже покажу их на карте.
К счастью и гильз находится недостаточно, надеюсь в ближайшее время опять перейду на юго-запад Пасеки и северо-восток от Красавки.
Участок 17
Участок 18
Развилка дорог севернее Красавки
В воскресенье поедем немного расширенным составом, если кто-то хочет присоединиться или просто встретиться и пообщаться, то встречаемся в 9-00 у магазина (он не работает) в посёлке Новгородский.
Простые НиваУазики сейчас проезжают.
Кто заинтересовался, пишите в ЛС (9-00 это условно, лучше уточняйте)
Заинтересованным покажу где работать по 1943 и что делать по группе Петрова.
Спасибо, поисковому отряду "Рубеж" (Объединение "Отечество") за активную помощь в работе.
Ребята вчера закончили разведку мелиоративной канавы в интересующей нас местности, начали они эту работу ещё в прошлом году.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1333%2Fall
Нельзя сказать что в канаве и около неё ничего не было, нельзя сказать что в ней ничего не осталось, но можно практически точно утверждать, что следов группы Петрова или каких-то других событий 1941-го года в ней нет.
Бывшие оптимисты относительно перспектив поиска группы Петрова потихоньку становятся пессимистами.
Всё чаще слышу "Может Рафс ошибся в отчете?" "Вообще не известно кто и на основании чего ставил пометку на дневнике Шабалина..."
Не скажу что заряд энергии и у меня тот-же что был пару лет назад, но он ещё неслабый, считаю что работа по разведке местности выполнена максимум наполовину и нехорошие выводы можно будет делать не ранее конца следующего сезона.
На исследуемой территории пока не найдено ни одной находки точно свидетельствующей о присутствии на этом месте наших солдат в 1941-м году, уже начинает казаться, что если такая находка будет найдена, то это и будет место гибели группы.
Сводка погоды АОК 2 от 21.10.41
"Только для официального использования!
Армейская метеостанция 2
Общий обзор погоды от 21 октября 1941 года.
Выпущено в 12:00. Не считается рекомендацией при полетах
Погода в 8 утра:
Штормовая депрессия, образовавшаяся на южном краю Атлантической впадины, быстро переместилась на восток и в настоящее время находится над Эстонией. Соответствующая линия разлома, за которой сильно освежается ветер, достигает примерно Днепра и вызывает глубокую облачность и дождь в местах к востоку от нее, включая военную зону, с одновременным эффектом усиление старых остаточных разломов. После прохождения этого фронта у нас возможно временное улучшение погоды в этом районе.
Погода в оперативном районе в 12.00:
Пасмурно, местами небольшой дождь, нижняя граница 100-300 м.
Видимость 1-3 км. Высота ветра до 2000 м 230 градусов 40 км/ч. Температура на улицах 4-6 градусов тепла.
Прогноз погоды на ближайшие 24 часа:
Вначале все еще пасмурно и временами дождливо, глубокая облачность. После прохождения фронта наступающей ночью облака прояснятся, нижняя граница облачности поднимется, а ветер посвежеет и повернет на запад.
В районе AHOU(???)
Закат 21 октября 2041 года в 16:36 DSZ.
Восход солнца 22.10.41 22.06 DSZ
восход луны, 21.10.41, 17:27 DSZ.
закат луны 22.10.41 в 8.29 утра DaZ.
Армейская метеостанция 2"
Из документов 2А NARA T312-1131B стр 76
Там выше где-то есть сводка или описание погоды вроде на 20-е
Для наглядности, сегодняшний мой пеший трек, до желтой точки на машине, дальше всё пешком с МД.
Это не поиск чего или кого либо, а разведка дороги на предмет, что там есть на земле и примерно в земле, что там происходило и т.п.
Длинна дороги около 2км., длинна трека около 10 км., пять с половиной часов работы.
50-60% дороги ныне на местности не существует ни в каком виде, остальное +/- просматривается как старая дорога.
Был не один, было ещё два прибора с такими же примерно треками.
Так разведываются все дороги существовавшие(точно и предположительно) во время войны в исследуемом квадрате, все мелиоративные канавы, межквартальные просеки и частично границы участков вырубленного на тот (1941г) момент леса, исходя из АФС
Кроме того, на все дороги мы потом много раз возвращаемся, либо с целью что-то перепроверить или уточнить, либо в рамках исследования прилегающей к ним местности.
DSZ - это deutsche Sommerzeit, германское летнее время.
Интересно, а вели ли немцы какую-то лесохозяйственную деятельность во время оккупации?
Везли ли лес в германию?
Пока думаю что заготовку для собственных нужд близстоящих частей вели, но скорее хаотичную - где стоят там и рубят, и рубят не организованно делянками а как попало, забирая только то что надо.
Это я к тому, что АФС у нас все 1943г. (одна сентябрьская, другая не помню), если немцы организованной промышленной лесохозяйственной деятельности не вели, то на АФС 1943 года мы видим именно тот лес, с теми же границами участков которые были на октябрь 1941 года.
Вообще поиск по границам вырубок перспектив имеет мало.
Клиновкин, Богданов и здравый смысл говорят нам что была дорога.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)