Версия для печати темы

Автор: Arch Enemy 14.2.2017, 22:34

О перезахоронении генерала Петрова Михаила Петровича (1956г.)
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20630

Автор: kusnez 15.2.2017, 1:31

Выделил в отдельную тему, думаю самое время поговорить о самих обстоятельствах гибели командарма.
Итак, мы пока имеем 3 основные версии

Версия 1. Официальная. Смерть от гангрены.
Версия 2. Смерть во вражеской засаде. (Наиболее вероятная, из сообщений ниже будет понятно)
Версия 3. Смерть в лагере военнопленных.
Версия 4. (невероятная) - генерал остался жив в тех боях и позже за события на Рессете или за какие-то немного предшествующие, после расследования был мягко говоря репрессирован. Разумеется версия эта крайне маловероятная, но слышал я её в разных интерпретациях давно и неоднократно, последним кто мне её озвучил в деталях и с "фактами" был наш покойный Саныч. Для того что бы он от меня отвязался с этой навязчивой идей мы даже пару раз с ним выезжали на места событий. Деталей озвучивать не буду, они значения не имеют, подтверждений версии нет.

Автор: kusnez 15.2.2017, 1:51

Вопросов в этой истории гораздо больше чем ответов, начну.

Зачем было включать в состав наспех организованной группы (численность 100-200 штыков) имеющей задачу зайти и ударить в тыл противника, члена Военного Совета бригадного комиссара, майора, подполковника, полковника и самого генерал-майора командарма?

Автор: kusnez 15.2.2017, 12:37

Не по теме, чисто уточнить.
Армия шла в Белёв?
Кто дал приказ ей идти на Карачев? Шапошников, Ерёменко или такого приказа вообще не было, ведь группа Рейтера шла со стороны Карачева?

Автор: zww 15.2.2017, 13:51

50-й армии предписывалось, прикрыв правый фланг и тыл одной стрелковой дивизией, наступать на юг, соединиться в Карачеве с группой генерала Рейтера, разбить противника, угрожающего фронтовым складам, после чего отходить с арьергардными боями на восток севернее Орла.

http://www.proza.ru/2010/02/18/1122

Автор: paltikh 15.2.2017, 15:17

http://bdsa.ru/documents/html/donesoktober41/411007.html

Директива
Ставки Верховного Главнокомандования
командующему войсками Брянского фронта
на уничтожение
орловской группировки противника
(7 октября 1941 г.)


Особо важная

Копия:
Командующему Брянским фронтом
Командующему Юго-Западным фронтом

1. Ставка Верховного Главного Командования приказывает вам:
а) энергично решить основную задачу Брянского фронта – разбить орловскую группировку противника, выйти на фронт Мценск, (иск.), ст. Ворошилово, Поныри, Фатеж, Льгов, прикрывая направления на Тамбов и Воронеж;
б) принять все меры к сохранению всех стрелковых и кавдивизий и материальной части, чтобы ни одна дивизия не была окружена или отрезана противником.
2. По установлению непосредственной связи с 7 гвардейской стр. дивизией, эта дивизия с приданными ей 29 кд и 38 мотоциклетным полком поступает в ваше распоряжение
Разгранлиния: с 1 гвард. корпусом ст. Оптуха, Ламское, Мичуринск все для Брянского фронта включительно, с Юго-Западн. фронтом прежняя (Путивль, Обоянь, ст. Оскол, Бобров – все для Брянского фронта включительно)
Принять все меры к установлению самой надежной радиосвязи с Генштабом и армиями.
Получение подтвердить.

По поручению Ставки Верховн. Главн. Командования
Нач. ГШ КА
Шапошников


7.10.41
Ф. 202, оп. 3996сс, д. 11, л. 1. Рукописная копия.

Автор: Blackwood 15.2.2017, 18:55

Общий список безвозвратных потерь начсостава 50-й армии за период 06.10.1941-31.12.1941 от 24.01.1942:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1458895&page=1

Любопытно, что в этом документе в строке Петрова в графе место рождения стоит знак вопроса, зато причина выбытия прописана вполне однозначно и с галочкой: "убит"; хотя у многих там стоит "пропал без вести". И это 42-й год. В первой части отчёта упоминаются опрошенные - возможно, были свидетели по свежим следам.

Автор: Blackwood 15.2.2017, 19:27

А вот фрагмент более позднего документа, составленного в апреле 1944-го года, уточняющего потери командного состава РККА:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73424631&page=5

У ближайшего соратника Петрова, бригадного комиссара Шляпина стоит дата выбытия: 17.10.1941, а у Петрова внезапно аж: 31.12.1941. Учитывая нелепость этой даты, напрашивается вывод: в данном документе дата смерти Петрова принята ошибочно по крайней дате донесения из документа в предыдущем посте. Возможно, переписчик невнимательно воспринял вот этот фрагмент шапки таблицы:



Затем эта же ошибочная дата переходит в ещё более поздние документы: например, в отчёт брянского облвоенкома Мураля 56-го года:

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76065565&page=8

Так что, из сонма разнящихся в документах дат смерти Петрова эту нелепую можно исключить.

Автор: Blackwood 15.2.2017, 20:14

К моменту перезахоронения генерала Петрова ещё был жив Ф. Е. Почема (умер в 1973 г. в Москве), который во время описываемых событий являлся и.о. начштаба армии. 13 октября 1941 г. командир 154-й дивизии генерал Фоканов на перекрестке дорог у Гутовского лесозавода встретил его вместе с Петровым накануне переправы через Рессету. В составе какой группы он вышел из окружения к Белеву не совсем ясно, но это была определённо не уничтоженная оперативная группа генерала Петрова. Итого с Петровым из высшего командования 50-й армии остались: ЧВС бригадный комиссар Н.А. Шляпин и начальник особого отдела И.С. Шабалин, широко известный по трофейному дневнику (см. сообщение №8).


Почема Филипп Евсеевич
11.10.1897 — 20.06.1973

Автор: kusnez 15.2.2017, 20:57

Начальнику Генерального штаба Красной Армии
Маршалу Советского Союза тов. Шапошникову
ОТЧЕТ
О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ АРМИЙ БРЯНСКОГО ФРОНТА С 1 ПО 26
ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА
.................................
...................
.............................
В. Бои с перевернутым фронтом и отход 50 армии
С занятием пр-ком Людиново и Жиздра правый фланг 50 армии был отброшен на юго-восток и к утру 6.10 части армии занимали рубеж Ольшанка, Ивот, Дуброва и далее по рекам Ветьма, Десна, Угость, Судость. Правое крыло было повернуто на север; центр, левое крыло – на запад.
7.10 командармом 50 был отдан войскам армии приказ об отходе армии в общем направлении Дятьково, Болхов, Мценск.
7-го же октября мною командарму 50 был дан приказ о бое с перевернутым фронтом и выходе армии с нанесением главного удара своим правым флангом на Орджоникидзеград, Карачев, Змиевка.
В ночь на 8.10 части армии начали отход.
12.10 50 армия, достигнув района Хвастовичи, вступила в бой с сильной группировкой пр-ка, преградившей ей путь на восток и юго-восток.
154 и 260 сд вели бой на рубеже Пеневичи, Курган;
278 сд наступала из Подбужье на Хвастовичи;
279, 290 и 250 сд обороняли рубеж Слобода, Николаевка фронтом на запад; 217 и 299 сд 13.10 выходили на рубеж Фролова, Берестна. К исходу 13.10 армия вышла на рубеж на Подбужье, Карачев, сосредоточившись для переправы через реку Рессета в район Гутовского лесозавода (20-25 км) с.-в. Брянска, причем большая часть армии была сосредоточена вместе.
С рассветом 14.10 154 сд отбросила пр-ка, преграждавшего путь, и форсировала реку. Однако пр-к, подтянув резервы, оттеснил прикрывавшие переправу части к самой переправе. Для ликвидации создавшейся угрозы командующий армией генерал-майор Петров, член Военного совета бригадный комиссар Шляпин, врид начальника штаба армии под полковник Почема возглавили батальон пехоты и решили нанести удар в тыл пр-ку. В процессе обходного маневра батальон распался на две части. Одна часть во главе с майором Борисовым вышла в последующем в Белев. О другой части, в которой находился командующий армией, член Военного совета, до сих пор ничего неизвестно.
Переправа происходила под сильным артиллерийским и минометным огнем и бомбардировкой с воздуха, которые наносили частям армии большие потери.
После переправы части армии, встречая упорное сопротивление на путях движения на юго-восток, повернули на северо-восток и двинулись в направлении Белев.
В Белеве 13.10 штабом фронта был организован боевой участок под командованием полковника Аргунова., располагавший силами около одной сд.
На полковника Аргунова была возложена задача обороны белевского района, эвакуация всей матчасти, техники, транспорта, из района Белев, Ульяново, Болхов и прикрытие отхода эшелонов штаба фронта.
50 армия выполнила поставленную задачу боя с перевернутым фронтом, но на указанный ей рубеж не вышла, а вышла севернее, как указывалось мною выше, в район Белев.
Отбросили пр-ка и с боем вышли в район Белева следующие дивизии 50 армии (к исходу 20.10):
217 сд, 290 сд, 299 сд, 278 сд, 258 сд, 260 сд, 154 сд, 151 пап, 643 гап, 5 осб, 90 полк связи, 86 озад, 73 полк НКВД, 9 запасный полк, 761 ап ПТО, штарм в составе 50 человек.
Среди героических дивизий, сражавшихся с перевернутым фронтом, вышедших в район Белева, 217 сд насчитывала 1600 человек с тремя батареями, батальоном связи и другими подразделениями, 290 сд – 1524 чел. с вооружением, 154 сд полностью два полка с артиллерией и т. д.
В подчинении белевского боевого участка на 23.10 находились 217, 290, 299, 154, 258 сд и 1000 человек разных частей армии, находящихся в 45 запасном полку.
Решением Ставки 23.10 50 армии была слита с 26 армией.
На 25.10 50 армия занимала рубеж: Березово, Бол. Русаново, Белев, Игнатьево, Будогорищи, Тшлыково, ведя бой в районах Белева и Мценска. На 26.10 части армии отходили направлении к Туле, ведя бои с наступавшим пр-ком в районах Хайино, Челюскино, Манаенки и Чернь.
Группы генерала Рейтера и генерала Ермакова, сражавшиеся с противником с перевернутым фронтом, с боем отошли на новые рубежи с самыми незначительными потерями в живой силе и материальной части и с первого же дня отлично дрались на новых боевых рубежах.
Все без исключения тылы фронта остались невредимы; часть армейских тылов также.
............................................................
..................................
............................
Командующий войсками
Брянского фронта
генерал-полковник Еременко
Член Военного совета
дивизионный комиссар Мазепов
Начальник штаба Брянского
фронта
генерал-майор Захаров
Ф. 202, оп. 5, д. 38, л. 1-30. Подлинник.
http://278cd.ucoz.ru/load/1-1-0-65

Автор: kusnez 15.2.2017, 21:12

Шаблин, судя по его же дневнику с Петровым в последние дни не встречался, дневник заканчивается непонятно чьей пометкой:
Пометка на архивном документе. "На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки (название не очень разборчиво. - "Известия") в 16.00 часов"
http://izvestia.ru/news/301890


По дневнику думаю следующее.
Если он вообще и существовал, то прежде чем попасть к нам он прошел редактуру и доработку в Абвере, серьёзно к нему относится нельзя, и нет в нём ничего кроме эмоций.

Автор: Blackwood 15.2.2017, 22:14

В этом посте выделю отдельные спорные моменты по первой (официальной) версии гибели Петрова. История, изложенная Полозовым самая подробная из всех описаний официальной версии. Ей не противоречат другие печатные источники (в основном местная публицистика), которые в общем пересказывают эту же историю в сжатом виде. Однако, не следует забывать, что мы всё же имеем дело с художественно-документальным очерком журналиста. Поэтому все пункты, приведенные ниже, следует относить в первую очередь именно к очерку Полозова, а не к версии гибели как таковой.

1) Версия крутится только относительно Петрова. Судьба его ближайшего окружения из командования 50-й армии (см. мой предыдущий пост) опущена. В очерке раненый генерал появляется в Голынке как из ниоткуда, на фоне общего отступления армии. Но мы-то знаем, как именно и с каким сопровождением он оказался в том районе. Примем за факт, что оперативная группа Петрова нарвалась на немецкую засаду где-то в районе Желтоводье-Пасека. Учитывая чрезвычайные обстоятельства, сложно себе представить, как из этой передряги можно незаметно вынести раненного генерала на носилках.

2) Женщина, принявшая у себя бойцов с раненым генералом говорит о том, что о немцах в этой местности пока не слышали; хотя расстояние от предполагаемого района немецкой засады до Голынки составляет всего 3-4 км.

3) Редкая удача. В течении более трёх последующих дней Врач незаметно для немцев находится при генерале, периодически прячась в лесу и при этом нашёл там ещё двоих бойцов-помощников.

4) Вместо того, чтобы переодеть генерала в гражданское, его в офицерской форме приносят к в общем-то непроверенному человеку, да ещё и сообщают его настоящую фамилию. Конспирация ни к чёрту.

5) После смерти генерала во второй половине ноября, врач который оставался при нём всё это время, полностью раскрывает местным личность покойного и уходит из окружения с новой группой бойцов. Создаётся впечатление, что этот эпизод с таинственным врачом введён специально, чтобы объяснить, откуда у всех взялась уверенность, что в Голынке был именно генерал Петров. В связи с этим непонятно: почему все местные дружно молчали 15 лет, что у них похоронен ГЕНЕРАЛ армии; и почему могила была без таблички, раз военврач сообщил имя и звание; и где во второй половине ноября этот самый врач нашёл там новую группу бойцов, когда все уже либо вышли к Белеву, либо попали в плен.

6) Сильно ли могут отрасти рыжие волосы на голове бритого наголо лысеющего человека за две недели; да так, чтобы по ним на останках 15-летней давности можно было различить цвет волос?

7) Не суть важно, но тем не менее. В очерке фигурирует сын Петрова, тогда как по документам ЦАМО известно, что все запросы в местные органы писала его жена.

8) В очерке говорится, что когда Петрова принесли в Голынку, у него на ногах уже имелись признаки некроза. Т.е. с момента ранения должно было пройти как минимум дня три-четыре. Почему несли так долго, если деревня совсем рядом от предполагаемого места ранения? И почему профессиональный военврач, видя развитие некроза, осознавая безнадёжность ситуации, даже не предпринял попытки ампутации; что он там вообще тогда делал - ждал пока Петров умрёт, чтобы потом раскрыть хозяйке личность своего "пациента"?

Автор: Blackwood 15.2.2017, 22:33

Так как никто не видел эту пометку вживую, сложно судить о её происхождении и верности интерпретации перевода. Главное, что они находились в одной группе и исчезли в одном районе в одно время.




Безусловно, но какая-то фактологическая канва у него была. Возможно, это был даже допрос Шабалина. Если откинуть пропагандистскую составляющую данного документа - датировки и локации там правдоподобные, искажать их смысла нет.

Автор: kusnez 15.2.2017, 22:53

Это известно только со слов порученца члена Военного Совета Н.А. Шляпина? Мутные они, как и всё в этой истории...
Больше ничего нет?

Шляпин Николай Алексеевич (1902—1941)

Автор: kusnez 15.2.2017, 23:25

Далее по этой группе (батальону) мы имеем (первоисточник майор Борисов) следующую информацию:
"В процессе обходного маневра батальон распался на две части. Одна часть во главе с майором Борисовым вышла в последующем в Белев. О другой части, в которой находился командующий армией, член Военного совета, до сих пор ничего неизвестно"

Отряд и без того малой численности с невероятным и необъяснимым для поставленной задачи количеством высшего комсостава зачем-то ещё и делится!.. Какие могут быть причины для этого деления? Посчитали достаточным количество штыков и решили что часть можно отправить с майором на место сбора армии в Белёв, при этом генерал и полковники пошли в тыл врага на верную смерть? Абсурд!

Из имеющийся на сегодня информации, вывод пока напрашивается один.
Уходил по каким-то причинам майор Борисов оставив генерала Петрова, живого, раненного или мёртвого и остальных, историю с делением отряда придумал для особистов, разделиться могли в одном случае, - если шли не воевать, а отходили на Белёв, или куда-то ещё с целью сохранить жизни.
Отсутствие логики и здравого смысла часто объяснимо на войне, но не по каким причинам такое количество комсостава не могло пойти на бой в тыл врага. Располагаемые нами материалы позволяют судить о Петрове, как о человеке решительном и смелом, один он учитывая ситуацию мог повести за собой такой отряд, но остальные начальники и командиры в отряд не "вписываются" никак.
Вполне укладывается во все рамки версия, что отряд этот был сформирован для поддержки и охраны командарма с товарищами при отходе на Белёв, командарму в тех обстоятельствах оставаться в районе лесозавод-Рессета было незачем и даже преступно, - его жизнь для фронта дорога и важна, это не рядового потерять, трусость и прочее тут не причём. То же можно сказать и о остальных высоких командирах армии входивших в состав этого отряда.
К сожалению эти выводы на обстоятельства смерти Михаила Петровича свет не проливают, версий не меняют и новых зацепок не дают...

Автор: Blackwood 17.2.2017, 14:07

Тот же т.н. "дневник Шабалина" (прямо) и отчёт о боевых действиях армий Брянского фронта (косвенно). Вторая отделившаяся "подгруппа" Борисова, в которой вероятно находился и Почема вышла к Белёву. Соответственно, остальное командование (Шабалин, Шляпин) находилось с Петровым. Не знаю, что именно мог представлять из себя их обоз и насколько он был растянут по лесу; но судя по общей информации из всех разрозненных источников - эта группа была уничтожена где-то в треугольнике Желтоводье-Пасека-Голынка.

Автор: Blackwood 17.2.2017, 19:42

Согласен с тобой в том плане, что манёвр отряда Петрова более походит на операцию по спасению командного состава 50-й Армии из опасного и непредсказуемого участка котла; чем на удар по тылу. Это логично объясняет такой необычный состав группы.

Автор: igor1978 17.2.2017, 20:33

Ампутировать без наркоза и инструментов? Не каждый так сможет.

Автор: Blackwood 17.2.2017, 20:45

Я думаю, у военврача должен быть при себе какой-то набор инструментов. А даже если в нём чего-то и нет - чем рискует пациент, если без оперативного вмешательства он всё равно в перспективе труп...

Автор: Blackwood 17.2.2017, 20:52

Это я к тому, что фигура врача как-то выпадает из общей логики повествования (см. п. 5 сообщения №14) и складывается впечатление, что он введён туда искусственно ради строчки: "После смерти генерала врач сказал, что это был командующий 50-й армией, генерал-майор Петров".

Автор: kusnez 17.2.2017, 21:33

Не врач конечно, но ранение описывается, как "в оба бёдра" полная ампутация ног в полевых условиях на сколько понимаю невозможна.

Мысль про врача понятна, поддерживаю.
Что касается

Места глухие, армия большая была, после октября 1941г. немцев там осталось немного и не шастали они по болотам, не удивлюсь если кто-то из бойцов там и перезимовал, хотя конечно с каждой неделей найти их по лесам было всё сложнее и сложнее.

Автор: Blackwood 17.2.2017, 22:53

Про бёдра у Полозова не написано. Но по ссылке из книги Михеенкова нашёл мемуары маршала Ерёменко. Там информация по ранению немного шире:

«В боях на реке Рессете Михаил Петрович был тяжело ранен в верхнюю часть обеих ног. Он не только не мог двигаться, но от потери крови почти все время находился без сознания. Штабу армии предстоял длительный путь с боями..."

и

"Здесь Петров был помещен в отдельной комнате, относительная безопасность позволила улучшить уход. Но гангрена усиливалась. Было решено отвезти его в Карачев, где среди врачей районной больницы были верные люди, с тем чтобы сделать операцию. Начали подготовку к этой сложной перевозке. Сам Петров, однако, не одобрил этого решения. Состояние его резко ухудшалось."

В принципе, эти подробности снимают вопрос об ампутации. Противоречие в следующем: у Ерёменко сказано, что Петрова ранили в ноги на Рессете; а согласно отчёту Брянского фронта он там (на переправе) возглавил отдельную группу. Хотя, если в этой версии не цепляться к словам, можно предположить, что ранение произошло не на самой Рессете - а во время манёвра группы; возможно даже из-за него произошло её разделение. Ерёменко, упоминая Петрова, пишет о том, что это был именно отход штаба, а не нелепый "удар по тылам противника".

Автор: Blackwood 17.2.2017, 23:15

Из письма лейтенанта 290 с.д. А. И. Семёнова Н.С. Майорову: "...14 октября 1941 года был приказ оставить всю технику, сжечь ее и испортить, а личному составу выходить мелкими группками на восток. Управление дивизии выходило самостоятельно... Мне в ночь с 14 на 15 октября 1941 года удалось собрать остатки полка, главным образом связистов, саперов. Организовал группу, и мы, пробираясь через болота, вышли из зоны боевых действий немцев. На второй день к нашей группе присоединились люди из других полков. 27 октября 1941 г. я привел в Тулу 540 человек...»

То есть, после разгрома переправы 14 октября был приказ уходить мелкими группами на Восток. Причём, управление дивизий уходило отдельно. По этому же принципу уходил и штаб армии.

Переговоры офицеров связи штаба Брянского фронта и Генерального штаба Маслюков и Залетов от 19 октября 1941:
"...Здравствуйте. Докладываю обстановку:
Первое: на сегодня все хозяйства, за исключением 276 (сд), вышли на меня, приводятся в порядок, организуем отпор врагу.
Второе: лично ПЕТРОВ еще не появился. Имею сведения о нем, что 12.10.41 он перешел РЕССЕТА у завода юго-восточнее ХВОСТОВИЧИ. Вышедшие командиры видели его и 15.10.41 северо-восточнее этого завода.
Третье: вчера прибыл с частью штаба подполковник ПОЧЕМА, очень немного их осталось.
Четвертое: сегодня полностью выбрался ИВАНОВ. Я прошу вашей телеграммы через генерала КУРКИНА в отношении ИВАНОВА. Думаю, что наиболее целесообразно его отправить, но для этого нужно дать телеграмму.
Пятое: в основном свою задачу я выполнил. Все собрано, налаживается прямая связь всех хозяйств непосредственно со Штармом. Включаю свою опергруппу в аппарат ПОЧЕМА. Жду ваших указаний..."

Переговоры офицеров связи штаба Брянского фронта и Генерального штаба капитана Цехмистренко и старшего лейтенанта Чудакова от 24 октября 1941:
«– Если имеешь время, я дам материал о ходе выхода из окружения 50 армии.
– Давайте, это важно нам.
– Даю. 24.10.41 к нам в штаб прибыл майор БОРИСОВ из штаба ВВС 50 армии, который двигался совместно с наземными войсками. Он доложил: 13.10 армия сосредоточилась у переправы через реку РЕССЕТА в районе Гутовского лесозавода (20–25 км северо-восточнее БРЯНСКА), причем армия собралась в одно место. Все перемешалось: люди, артиллерия, машины и повозки. В таком состоянии армия находилась до утра 14.10.1941. С рассвета 14.10.41 154 сд отбросила немцев и форсировала реку. За дивизией некоторое время спустя двинулся штаб армии, но на восточном берегу он был обстрелян минометным и пулеметным огнем. Майор БОРИСОВ, подполковник ПОЧЕМА, генерал-майор ПЕТРОВ, полковник БОГДАНОВ и член Военного Совета, фамилию не помнит, южнее переправы организовали батальон пехоты и решили нанести удар в тыл немцам, которые к этому времени оттеснили прикрывающие части к самой переправе. У переправы творилось что-то невероятное. Артиллерия вела огонь тут же, с колес, часто поражая своих. Раненых и убитых никто не подбирал. В процессе обходного маневра нашего организованного батальона последний распался на две части. Первая часть совместно с БОРИСОВЫМ вышла в БЕЛЁВ. Генерал-майор ПЕТРОВ остался со второй частью батальона, судьба которого неизвестна. Части армии имели задачу и двигались на БЕЛЁВ. Маршрут движения БОРИСОВА: ТЕРЕБЕНЬ, ТРОСНА, ВЫТЕБЕТ, РАДОМНА, СЕРЕДИЧИ, БЕЛЁВ. После переправы на всем отрезке пути он немцев не встречал. По опросу местных жителей, последние сообщали, что немцы заходили в деревню, брали продукты и двигались на восток и северо-восток. По докладу БОРИСОВА, немцев было не больше батальона с 5 минометами. Материальная часть гвардейского дивизиона уничтожена самими артиллеристами. Все. Ясно ли?
– Все ясно»

Появляется вопрос: с кем всё-таки была группа Почемы и когда она отделилась? Почема вышел из окружения 18 октября; Борисов только 24-го. Почема был точно не с Борисовым (тем более, что был старше по званию и будь он там - сам возглавил бы группу). Борисов доложил, что когда он отделился от Петрова групп стало две. Выходит, если доклад Борисова верен, Почема остался с Петровым и через какое-то время тоже отделился от него.

За переправу у Гутовского лесозавода полковник Ф.Е. Почема получил свой второй по счёту орден Красного знамени:
http://podvignaroda.ru/?#id=12061639&tab=navDetailDocument (стр.117)

Автор: kusnez 17.2.2017, 23:35

Автор: kusnez 18.2.2017, 0:17

Паш, выше ты говоришь о том что дневник Шабалина прямо указывает на то что Шабалин выходил в группе с Петровым

Я весь глаз и мозг сломал, не вижу этого в дневнике.
Или у тебя более полная версия дневника или говорить чего не хочешь? Если пока чего-то говорить не хочешь, черкни в ЛС, я пойму, вопросы почищу.

В "моём дневнике Шабалина" Шабалин в последний раз встречается с Петровым 12.10.1941 г.
"....Двигалось приблизительно 1 000 машин в 3 ряда. Командующий армией проехал мимо и показал рукой на лес. Мы сели в автомашины и уехали в лес, находящийся в одном километре от деревни Б. ....
....Командующий, члены Военного совета и начальник штаба выехали, их не было больше в лесу. Вечером я получил приказ: ночью отойти в деревню Нехочи...."

Далее он голодный и холодный идет по лесу и болотам, иногда указывает что идёт на север.

15.10.1941 г.
"...Утром я потерял всех чекистов, остался один среди чужых людей. ...."

17.10.1941 г.
".....Вечером мы перешли железную дорогу и канал...." !?

18.10.1941 г.
"....Ночью предстоит переход через шоссе...." !?

И последняя запись в дневнике, без сокращений
19.10.1941 г.
Всю ночь мы шли под проливным дождем через болотистую местность. Непроницаемый мрак. На мне нет больше ни одной сухой нитки. Моя правая нога опухла. Двигаться ужасно тяжело. На рассвете мы остановились в лесу. С большим усилием я обсушился у огня и оделся, не поев и не поспав. Предстоит нам теперь путь через безлесную местность. Мы разделились на две группы, половина из нас не имеет оружия. Днем я вышел из лесу в качестве охранения, но безрезультатно. Разведка ходила за лес в…, но там немцы. Слышна стрельба легких пулеметов и минометов.

Автор: Blackwood 18.2.2017, 16:08

Версия такая же, как и у всех. Говоря о том, что в дневнике прямо написано, что Шабалин был с Петровым в момент засады, я имею ввиду пометку в конце. Учитывая, что подлинника документа в открытом доступе нет; и не понятно - кем сделана пометка и в каком контексте; считаю, что пока степень её достоверности равна степени достоверности самого дневника. Косвенно о том, что в оригинале запись сделана на немецком, говорит то, что переведенное неразборчивое слово "Пассеки" написано с двумя буквами с; как прямая транслитерация немецкого написания этого населённого пункта "Passeka". Два "s" в середине слова нужны, чтобы передать звучание одиночной русской "с"; потому что с одной "s" слово читается, как "Пазекa".

Автор: Blackwood 18.2.2017, 16:20

Через пару дней будет мемуарная контратака)). Я ещё немного письменных свидетельств по группе Петрова достал. Нужно их перевести в электронный вид.

А пока, в дополнение ко 2-й версии гибели Петрова отрывок из письма дочери начполита 50-й армии А.Г. Журавлёва:

"По командарму М.П. Петрову. Отец предпринимал в своё время попытки опубликовать имевшие у него сведения о гибели своего командира, чтобы снять с того всякие подозрения и предупредить множившиеся кривотолки. Он отправлял письма в разные издательства, но его не печатали. Отец очень переживал и считал, что захоронен другой человек, а не Герой Советского Союза генерал-майор Петров. Порученец члена Военного Совета комиссара Н. А. Шляпина, с которым отец встретился в январе 1942 года в Москве, когда после лечения в госпитале и награждения орденом Красного Знамени возвращался на фронт, подробно описал то место, где погибли командарм и член Военного Совета, а также другие, сопровождавшие командарма Петрова офицеры. Отец в своё время считал, что ещё можно найти их останки, но его и слушать никто не хотел. Говорили – зачем ворошить прошлое, все привыкли к последней версии, там установлен памятник, родственников это тоже устраивает, пусть всё остаётся, как есть, зачем что-то искать и копать в лесу. Отец предпринимал попытки установить, кто же там захоронен. Вроде был однофамилец Петров, тоже генерал, а, может, просто самозванец под прославленной фамилией? Предлагал даже сделать эксгумацию, но его и слушать не хотели. Зачем? Всех это устраивало. А ведь, наверно, можно было по имевшимся архивным данным установить, был ли в это время под Брянском ещё один генерал Петров, который числится погибшим. Ведь командующий разговаривал с моим отцом утром 14 октября, о чём отец пишет в своих воспоминаниях, а всюду сообщают, что сведений о нём нет с 13 октября, есть даже такие, где указывается, что он погиб 10 октября. Как пишет мой отец, немцы сорвали с Петрова Золотую Звезду Героя Советского Союза и петлицы, видимо, и нашивки, а также, разумеется, не преминули забрать и документы."

(http://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?id=2077)

Автор: kusnez 18.2.2017, 22:42

Понял, разгадка пометки в итоге может оказаться интересной.
На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 г. Шабалин встретился с генерал-майором Петровым, вместе с которым он погиб юго-западнее Пассеки в 16 часов.

И если брать во внимание содержание дневника, то останки Петрова надо искать там где есть(было) шоссе, если какие-то: железную дорогу и канал за уши притянуть можно, то шоссе никак не притянешь и трудности перевода не помогут. Что получается? Получается, Жиздра или Белёв или совсем невероятные Карачев, Болхов и Хотынец.
Мой изнеможённый нарзаном мозг зашел в тупик в исследовании дневника, как свидетельства, и приказывает забыть о существовании этого документа, дабы не мешал, временно повинуюсь, а там посмотрим.

Автор: zww 18.2.2017, 23:32

а что мы имеем без дневника ????

все в архивах "НКВД" все допросы вышедших из окружения засекречены до сих пор
допрашивали всех и вся правда до ниточки поминутно в папках расписана

и потом нам будет преподнесен "сюрприз"

Автор: kusnez 18.2.2017, 23:45

Без дневника мы много чего ещё имеем, смотри выше и ниже.

Словами про расследование и архив НКВД\ФСБ хотел через пару недель закончить свое повествование, опередил...
Нам кстати, в ближайшей перспективе не дадут до архивных документов (тех которые не в ЦАМО) добраться из за того что "генерал похоронен" и памятник ему стоит.
Только в одном случае... если кто-то найдёт останки генерала.

Автор: gawria 19.2.2017, 0:12

Опять же,определить что,это останки именно генерала будет мало возможным,кто-бы его не хоронил,наши или немцы,личные вещи наверняка все вынули!

Автор: kusnez 19.2.2017, 1:35

Ещё маленько пофантазирую.

Что касается свидетельств порученца члена Военного Совета бригадного комиссара Н.А. Шляпина упомянутых в мемуарах начальника политотдела 50-й армии А.Г. Журавлева,
"…В Белеве мы с нетерпением ждали выхода группы, шедшей с командующим и членом Военного Совета. Прошла неделя, а их все не было. Сведения о них поступали самые противоречивые. Гораздо позже в Москве, когда я возвращался в январе 1942 года после лечения в госпитале на фронт, печальную весть о судьбе группы руководства нашей армии мне сообщил порученец члена Военного Совета бригадного комиссара Н.А. Шляпина. Группа, возглавляемая командующим армии, отходила по другой, чем мы, дороге. Днем 16 октября она наскочила на огневую засаду противника, которая, пропустив идущую впереди разведку, упор открыла пулеметный и автоматный огонь па основной группе, возглавляемой командармом. По словам порученца, сам он был ранен в плечо, упал под сломанный куст в канаву, благодаря чему остался незамеченным фашистами. Гитлеровцы окружили плотным кольцом взятых в плен, добивали раненых. Когда все стихло, порученец выбрался из канавы, с трудом стащил туда трупы генерала Петрова, бригадного комиссара Шляпина и начальника особого отдела армии. С воротников их гимнастерок были спороты петлицы, а у генерала Петрова с груди была содрана Звезда Героя Советского Союза. Трупы их порученец закидал хворостом, взял оставшиеся документы, выбрался к своим."

1. Журавлёв говорит, что "Группа, возглавляемая командующим армии, отходила по другой, чем мы, дороге." т.е. наше общее предположение (см. выше) о том что целью группы был отход, а не удар в тыл, Журавлёв подтверждает.

2. Если считать "рассказ порученца" реальным и верным, то он, указанием точной даты и времени исключает почти все свидетельства, где указана другая дата смерти и совсем все в которых указано пленение или смерть от ранения.

3. Опустим пока петлицы, "содрана Звезда Героя Советского Союза" где Ордена Ленина, Красной Зведы и медаль "ХХ лет РККА"?
Медаль "ХХ лет РККА" в среде военных считалась почётной наградой и если что-то из наград в бою или повседневно не снимали, так это в первую очередь такую медаль, её конечно нельзя сравнить со Звездой Героя, но тем не менее, она очень вероятно должна была быть одета, если конечно Звезда была одета.
Орден Ленина выполнен из чистого золота, немцы оставили его на груди генерала или его не было на груди? Порученец говорит о том что забрал какие-то "оставшиеся документы" и ничего не говорит о наградах.

4. Звезда Героя и петлицы... Немцам этого бы никак не хватило, они взяли бы тело генерала (в генеральской форме и с наградами) и доставили бы его в расположение своей части или куда-то, где его можно было бы предъявить вышестоящему начальству. Они бы несли его даже сами, а тут есть пленные красноармейцы... без вариантов.
Почему? По тому что вся группа за предоставленного генерал-майора командарма РККА получила бы высокие награды: звания и отпуска.
Звездой и петлицами такой вопрос не решить. Тяжелая боевая обстановка и прочее тут тоже не играет роли, взяли пленных, взяли бы и генерала.
Еще можно добавить, что фото убитого командарма РККА в то время для фашистов являлось неоценимым поводом для пропаганды, весть о гибели разнеслась бы по всем фронтам очень быстро.

5. Порученец говорит, что вместе со Шляпиным и Петровым был убит и Шабалин. Если полностью исключить из внимания содержание дневника Шабалина (Пометка сделана не Шабалиным, о ней тут не говорим) то возможно, если брать во внимание содержание, то:
- Шабалин 19-20 находился точно не в районе Пасека-Желтоводье, если они встретились с командармом и их убили вместе, то место гибели находится где-то очень далеко,
- Шабалин 19-го ещё писал "дневник", а по свидетельству порученца, он 16-го был убит, т.е. мы имеем два взаимоисключающих документа.

6. Порученец, с его слов "взял оставшиеся документы" и доставил их в Белёв.
Если бы порученец доставил в штаб Армии хоть один документ Петрова, Шляпина или Шабалина, то факт их смерти 16.10.1941 был бы зафиксирован официально и документально, особистам не нужно было бы что-то скрывать и умалчивать до 1956-го года и до сих пор.


Вывод, кладём это свидетельство порученца на ту же полочку на которую выше положили дневник Шабалина.

Автор: paltikh 19.2.2017, 7:14

Выше уже давалась ссылка на Донесение Штаба 50 армии № ОК/062 от 18.01.1942г., где однозначно указано: Петров - "убит", Шляпин - "убит":
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1458895&page=2
Вероятно, все-таки были для этого основания, ибо большинство других в документе значатся пропавшими без вести.

Автор: kusnez 19.2.2017, 14:48

Да, а в чуть более позднем Донесения о безвозвратных потерях от 18.06.1942г.
Убит, аж 10.10.1941
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50084230&page=55
А в документе уточняющем потери в 1944-м году, убит 31,12.1941г.
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73424631&page=5
И ещё наверняка что-то "официальное" есть, с другими датами и описанием.
Что за перезахоронение было в 1956г. о чем пишет немец Штоппер, откуда куча разных показаний и свидетельств по теме?
Во всех этих цифрах, датах и событиях и пытаемся разобраться, интересно...
Не разберёмся с датой и обстоятельствами смерти Петрова, так хоть пару документов неточными и пару свидетельств фальшивыми признать точно сможем со временем, уже хорошо.
Если бы был документ принесённый порученцем, всего этого кордебалета не было бы, всё было бы ясно и прозрачно.

Автор: arhan 19.2.2017, 15:03

А по начполиту Журавлеву что? Только воспоминания дочери и все?

Автор: Blackwood 19.2.2017, 18:19

Так можно всё на полочку положить:) Я думаю, тут не следует рассматривать какой-то отдельно взятый источник как монолит правды или неверной информации. Из их совместного анализа нужно выделить факты; спорные моменты и отделить абсурд и мифы. Цель данной темы - не показать на карте место с крестиком, а максимально сузить круг достоверных фактов вокруг обсуждаемого события.

Ты всё правильно пишешь по поводу "рассказа порученца". Но опять же, это критика в первую очередь рассказа - а не самой версии. По сути эта история пересказана Журавлёвым. То есть, та же дата там может быть напутана.

Автор: Blackwood 19.2.2017, 18:23

Про 31.12.1941 г. я уже писал в сообщении №10. Там наглядно видно, что это ошибка, возникшая при копировании информации.

Автор: Blackwood 19.2.2017, 18:28

Есть две версии мемуаров самого Журавлёва. Отрывок одной из них в контексте описания 2-й версии гибели Петрова см. тут:

http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20630&hl=

Автор: paltikh 19.2.2017, 19:07

Сомнительно. Мало в том времени и в тех событиях ясного и прозрачного. Порою кардебалет начинается как раз-таки после получения документа. Он может не вязаться с удобной "официальной версией".





Так, может, в поисках истины легче отыскать родственников Петрова М.П., которые наверняка обладают сведениями, "перешедшими по наследству". Вот только зачастую родственники героев по нисходящей линии в N-ом поколении либо не хотят такого наследства, либо уже не желают делиться им...

Автор: Blackwood 19.2.2017, 19:10

По "дневнику Шабалина". Я покопался и обнаружил, что есть два варианта перевода этого документа и они... отличаются друг от друга. Первый вариант, который мы обсуждаем в теме, опубликован в газете "Известия" в 2005 году и содержит послевоенный русский перевод из ГАРФ; второй вариант опубликован в составе мемуаров Рудольфа Волтерса, включенных в книгу "Нацистская пропаганда против СССР. Материалы и комментарии. 1939-1945" 2010 года издания. Так вот, Волтерс пишет: "Зункель дал мне копию переведенного его отделом пропаганды дневника, который был найден в Брянском котле у убитого русского комиссара. Я привожу здесь выдержки из этого потрясающего документа" (судя по мемуарам, материалы дневника он получил на руки в конце сентября 1943). Далее сопоставление переводов по фрагментам. Так как оба источника по сути содержат выдержки, не каждый фрагмент есть с чем сопоставить. Такие фрагменты будут стоять по одиночке. Фрагменты разделены пропущенной строкой. Перевод из мемуаров Волтерса выделен синим.

12.8.1941 г. Шабалин выехал из Улан-Уде в Москву. "На вокзале провожали меня Надежда, Петров, Ильин и Козырев. Мое мнение: надолго, может быть, даже навсегда расстаюсь я с моей семьей и моими добрыми, дорогими друзьями".
12 августа 1941 г. В 7 утра я выезжаю пассажирским поездом №3 из Улан-Удэ в Москву... На вокзал меня провожают Надежда, Петров, Ильин и Косырев. Мое ощущение: надолго, возможно, навсегда я расстаюсь с семьей и моими любимыми, дорогими друзьями.

21.8.1941 г. прибыл в Москву "и к моему удивлению немедленно получил назначение". "Начинаю с формирования Особого отдела 50-й армии". "Был в наркомате. Читал приказ. Получил звание майора государственной безопасности". "Получаем обмундирование. Я принес товарищу Борисковскому шинель".
23 августа. Москва. Был в Наркомате, читал приказ, я получил звание майора государственной безопасности...

25 августа. Я нервничаю. Нет резины для автомашины, нет бензина. Не вся команда в сборе. В 17 часов мы выезжаем из Москвы в Тулу...

Вскоре Шабалин и его отдел добрались до места назначения - деревня Вышковичи близ Брянска.
27 августа. Мы прибыли в наш пункт назначения в деревне Вышковичи, недалеко от города Брянска. Расквартировались в сельскохозяйственном техникуме.

И тут - тревожная запись: "29.8.41. Принял дела. Аппарат бежит. Противник предпринимает налеты на г. Брянск. Самолеты немцев безнаказанно летают. Наших ястребков пока что не видно".
29 августа. Я начал работу, аппарат вступил в дело. Противник предпринимает налеты на город Брянск. Стучат пулеметы и зенитки. Немецкие самолеты безнаказанно улетают назад. Наших маленьких ястребков пока не видно.

4.9.41. Брянск сильно пострадал от атак немецкой авиации. Целые кварталы разрушены.

При посещении линии фронта я купался в Десне. Наблюдал бомбардировку нашей передовой линии немецкой авиацией. Атака продолжалась почти 2 часа и была ожесточенной.
5 сентября. Во время посещения линии фронта я купался в реке Десне и наблюдал бомбардировку наших передовых линий немецкой авиацией. Бомбардировка длилась около двух часов и была сильной. Самолеты пикировали четыре раза во время налета и все удалялись безнаказанными.

6.9.41. Армия не является такой, какой мы привыкли представлять. Громадные недостатки.
6 сентября. Армия – это совсем не то, что мы привыкли представлять себе в тылу. Колоссальные недостатки. Наступление наших армий терпит поражение...

7 сентября. Мы допрашиваем рыжего немца, оборванного парня, завшивленного, на редкость тупого...

(...)Положение с личным составом очень тяжелое. Почти весь подобран из людей, родина которых занята немцами. Они хотят домой. Бездеятельность, отсиживание в окопах деморализуют красноармейцев. Есть случаи пьянки командного и политического состава. Люди иногда не возвращаются из разведки. Говорил с командующим армией. Знает ли Москва действительное положение дел?
30 сентября. Положение с кадрами исключительно тяжелое; вся, почти вся армия состоит из людей с оккупированных немцами территорий. Они стремятся домой. Бездействие на фронте, сидение в окопах деморализуют красноармейцев. Есть случаи пьянства со стороны командно-политического состава. Люди иногда не возвращаются из разведки обратно. Со стороны противника слабый огонь из минометов. Он капитально укрепляет передовые позиции. Вчера, 29.9, командующий армией вызвал меня на командный пункт. Это был исключительно интересный разговор о политико-моральном состоянии войск и наших мероприятиях. Ночью я ехал обратно в свою землянку, без света в ужасной темноте. Дважды чуть не перевернулся на своей «эмке». Я приехал очень расстроенный, дела идут плохо. Знает ли Москва о действительном положении на фронте? По дороге через колхозные поля можно видеть много собранного в снопы и скирды или вообще не собранного хлеба. Сколько добра пропадает! Становится страшно. Красноармейцы собирают зерно для лошадей, копают картошку для кухни и заготавливают дрова.

1.10.41. Я встал рано утром. Из Москвы прибыли т.т. Тутушкин и начальник особого отдела фронта Бегма. Выехали в дивизии. В дивизиях дело обстоит неблагоприятно как с нашим аппаратом, так и с командно-политическим составом. Он работает плохо. Уроком будет для нас произошедшая катастрофа с 42 красноармейцами в 258-й стрелковой дивизии и подобное же дело с 18 людьми в 217-й дивизии (видимо, речь идет о переходе или сдаче в плен. - "Известия"). Позорно, что расследование дела не приносит результата. ВЫВОД. Положение 50-й армии не блестяще. От нас и от командования требуются жесткие мероприятия. Многие военные инстанции и часть нашего аппарата работают все еще как в мирное время. Ночью люди на передовых позициях спят; немцы выставляют посты и уходят для ночевки в деревню. Это не война, это пародия.
1 октября 1941 г. Встал рано. Из Москвы прибыли подполковник госбезопасности Тутушкин и подполковник госбезопасности и начальник Особого отдела фронта Вегма. Аппарат получил хороший «толчок». Затем все разъехались по дивизиям, в том числе и два моих заместителя. В дивизиях положение неважное, как с нашим аппаратом, так и с командным политсоставом. Они плохо работают. Хороший урок для нас – катастрофа с 42 красноармейцами из 258-й стр. дивизии и такая же ситуация с 18 бойцами из 217-й стр. дивизии. Это позор, что мы проспали, и расследование происшествий не дало требуемых результатов. Вывод: положение в 50-й армии не слишком хорошее. Почти целиком она составлена из людей, живших на занятой противником территории. Необходимы конкретные действия по нашей линии и по линии командного политсостава. У многих военных руководителей и у части нашего аппарата продолжаются мирные настроения. Это усиливается тем обстоятельством, что армия почти два месяца находится в обороне и видит только артиллерийскую, минометную и пулеметную стрельбу – и то только периодическую и очень слабую. По ночам люди спят на передовых линиях, а немцы выставляют посты и идут спать в деревню. Это не война, а пародия. Нет активных действий, нет наступлений – и это порождает у красноармейцев нездоровые явления. Сегодня я проводил «москвичей», вернулся в землянку и пишу при свете свечи эти строки. Душа болит, настроение плохое. Все-таки положение нужно срочно восстановить, любой ценой.

2.10.41. я встал в 8 часов утра, позавтракал: хлеб, сыр, чай с сиропом. Лежит донесение о том, что противник наступает на фланге 13-й армии.. У нас беспрерывно слышна артиллерийская стрельба. Вчера был захвачен военнопленный немец, оборванный и обовшивевший молокосос. Настроение у них нисколько не воинственное. В голове у них пустота, буквальный мрак. Я этого не ожидал. В 17.00 противник наступает по всему фронту, на нескольких участках он оттеснил наши войска, форсировал Десну.
2 октября. Я встал в 8 утра, позавтракал хлебом, сыром и чаем... Пришло сообщение, что противник наступает на фланге 13-й армии нашего фронта. У нас слышна непрерывная артиллерийская стрельба. Я вспоминаю о наших «орудиях», которые немцы называют «дьявольская артиллерия». Если бы сейчас у нас были эти пушки, они сразу же подняли бы дух армии. Самолеты противника все время пролетают над нами, слышна стрельба наших зениток. Вчера был доставлен пленный немец, оборванный и завшивленный молокосос. Настроение у них ни в коем случае не боевое, однако голова набита мусором, точнее говоря, в голове у них пустота, полный мрак. Этого я не ожидал. В 17 часов противник начинает наступление по всему фронту, на многих участках он потеснил наши части и форсировал реку Десну. Целый день слышна артиллерийская стрельба.

Автор: Blackwood 19.2.2017, 19:27

3.10.41. Я спал в землянке. Встал в 7.30. Кричат, что прибыл тов. КОЛЕСНИКОВ. Мы обменялись мнениями. Позорно, что враг снова одержал победу, прорвал позицию 13-й армии, занял гор. Кромы, находящийся в 30 км от Орла. Отрезает нас. (...) Выехали на участок 258-й дивизии. Огонь нашей артиллерии силен, пехота готовится к атаке. Есть приказ возвратить потерянные позиции. Вечером, когда я пишу эти строки, положение еще не прояснилось. Подразделения связи работают плохо. Штаб - то же самое. В тылу сидят трусы, которые уже готовятся к отступлению. О боже, сколько льстецов здесь! К. говорит, что в Орле НКВД уже эвакуируется. Но от нас до Орла еще 150 километров! Хорошо продуманный штурм - и немцы побегут. Их силы в сравнении с нашей армией, видимо, истощены, и наше отступление кажется немцам отчасти неожиданностью. Еще 1.Х.41 у нас появился один немецкий солдат и заявил: "Завтра мы атакуем вас по всему фронту". Он видел в нашей армии силу, однако эта сила задрожала и дала противнику возможность форсировать безнаказанно Десну в нескольких пунктах. Однако на участке 258-й стрелковой дивизии наша артиллерия хорошо поработала, и противник оставил на поле боя много убитых.
3 октября 1941 г. Я спал в землянке, встал в 7.30 утра. Сообщают, что прибыл генерал Колесников. Так что я еду во второй эшелон. Мы обмениваемся мнениями об атаке противника. Это позор, что враг опять добился победы, прорвал фронт 13-й армии, взял расположенные в 30 км от Орла Кромы, отрезал нас и занял некоторые пункты на нашем фронте. В тылу сидят трусы, которые уже приготовились к бегству. Боже мой! Сколько здесь вредителей! Колесников говорит, НКВД в Орле уже эвакуировался. Но ведь от нас до Орла целых 150 км! Что же это за хаос, что за беспомощность? Тут нужна твердая рука. Один хорошо продуманный штурм, и немец побежит не оглядываясь. Его силы, по сравнению с нашей армией, явно исчерпаны и наше отступление на некоторых участках стало для немцев сюрпризом. Еще 1.10 появился один из немецких солдат и заявил: «Завтра мы нападем на вас по всему фронту». В лице нашей армии он видел силу, но эта «сила» задрожала и дала противнику возможность безнаказанно во многих пунктах форсировать Десну. Однако в районе 258-й стр. дивизии наши артиллеристы хорошо поработали, дали прикурить противнику, который оставил на поле боя много убитых и раненых.

4.10.41. Рано утром я с товарищем К., который прибыл из деревни Т., пошел к Петрову (командующий 50-й армией. - "Известия"). Мы сидели около 2 часов и обменивались мнениями. В 12.00 выехали в Дядьково. В пути встретили комиссара 217-й дивизии. (...). Положение 217-й дивизии следующее: 2.10.41 немцы провели усиленную артподготовку, разбили пулеметные гнезда и перешли в атаку. Немецкая авиация не давала нашим возможность развернуться. РЕЗУЛЬТАТ: дивизия разбита. Полк № 766, находившийся на правом фланге, потерян. От 755-го полка осталось человек 20. Дивизия потеряла руководство. Красноармейцы оставлены на произвол судьбы (...). Сегодня немцы не наступают, только ведут разведку. По-видимому, у них здесь много сил. Нужно бы теперь наступать, но для этого ничего нет. Две бессильные армии стоят друг против друга, одна боится другую Вечером: говорят, Орел горит. Нас обошли. Весь фронт, т.е. 3 армии, попали в клещи, в окружение, а что делают наши генералы? "Они думают". Уже стало привычкой: "Я уклоняюсь от окружения, мы сдаем фронт", а что же теперь? Но, надо сказать, отдельные участки фронта удивительно устойчивы, это было врагу неприятно. Но, несмотря на это, мы уже наполовину окружены, что будет завтра? Говорил с командующим армией генерал-майором Петровым. Он сказал, что фронт не может больше помочь, и спросил меня: "Сколько людей расстреляли вы за это время?" Что это должно означать? Комендант принес литр водки. Ах, теперь пить и спать, может, будет легче. Перспективы войны далеко не розовы.
4 октября 1941 г. Рано утром вместе с генералом Колесниковым, который приехал ко мне в землянку из деревни Чайковичи, идем к Петрову. Мы сидели около двух часов и обменивались взглядами по поводу хода немецкого наступления. Положение 217-й стр. дивизии выглядит следующим образом: 2.10 немец провел усиленную артиллерийскую подготовку, разбил наши стрелковые и пулеметные гнезда, потеснил наши передовые линии, и его солдаты в полный рост, с криками пошли в атаку. Конечно, их покрошили. Его авиация действовала активно и не давала нашим силам возможности поднять голову. Результат: дивизия разбита, полк № 766, действовавший на правом фланге, потерян, связь отсутствует, и никто не может сказать, где он находится. От 755-го стр. полка осталось едва ли 20 человек, остальные убиты, ранены, пропали без вести! Дивизия потеряла управление, красноармейцы предоставлены своей судьбе. Все приходят с оружием. От дивизии осталось не более 3000 человек, и те рассеяны. Сегодня немец не атакует, занимается разведкой. Кажется, его силы сильно потрепаны. Сегодня надо было предпринять наступление, но для этого ничего нет. Стоят две обессиленные армии, и одна другую боится. Вечером: говорят, что Орел горит. Нас обходят. В клещи попадает весь фронт – это три армии. Что делают наши генералы? Они «думают». Это уже стало привычкой. «Я выхожу из окружения. Мы оставляем фронт». Что теперь делать? Хотя нужно сказать, что некоторые части фронта держатся отлично, ответный удар был врагу неприятен. Тем не менее мы в полукольце. Что будет завтра? В 22 часа я еду в лес и говорю с командующим армией генерал-майором Петровым о положении вещей. Он сказал, что фронт больше не может ему помочь, и спросил: «Сколько народу вы за это время расстреляли?» Что это за насмешки? Комендант (?) достал литр водки. Ах, теперь выпить и спать, возможно, потом будет лучше...

5.10.41. Мы встали в 8.00 утра. Я поехал бриться. Большая очередь, не стал ожидать. Поехал на участок 260-й стрелковой дивизии. (...) С начальником особого отдела тов. Клейманом пошел обедать. Обед был отличный, обслуживание тоже. Дивизия отошла очень немного, имеет большие потери, против нее противник сосредоточил 3 дивизии. Немцы идут в атаку во весь рост. Наши солдаты буквально косят их. ВЫВОДЫ: дивизия дерется отлично, красноармейцы храбры. Немецкие солдаты имеют только куртки, они снимают с убитых красноармейцев шинели и носят их. Для отличия отрезают рукава до локтей. Танки отправились в направлении Брянска.
5 октября. Мы встаем в 8 утра. Я еду бриться. Длинная очередь. Я не стал ждать. Целый час мы простояли с машиной. Мотор не работает. В 11 часов поехал в расположение 260-й дивизии, поговорил с начальником штаба, поехал во 2-й эшелон, ошибся и попал на передовые позиции одного из батальонов. Я нашел 2-й эшелон в деревне Орменка, побрился и помылся. Поехал обедать с начальником Особого отдела ген. Клейнманом, обед был превосходный, обслуживание тоже. Дивизия отошла очень немного, большие потери. Против 260-й дивизии противник держит три дивизии. В атаку немцы идут во весь рост, наши славно их косят. В 4.10 вступают в действие наши танки, они работают отлично и возвращаются после выполнения задания обратно в деревню Шемантино, где их обстреливает противник. Эти идиоты поставили их кучей и не замаскировали. Итак: дивизия воюет отлично, красноармейцы проявляют мужество. Вчера пришла гвардейская часть. Командир этой «адской артиллерии» сказал, что немец их тоже обстреливал. В части три «катюши», задание на нашем фронте они еще не получали. Немецкие солдаты ходят в гимнастерках, они снимают с убитых красноармейцев шинели и носят их. Для опознавания они закатывают один рукав до локтя. Танки отошли в направлении Брянска. Кажется, они ждут противника сзади.

6.10.41. В 9.00 К. возвратился с фронта. Говорит, что штаб переехал. Остались военный совет и оперативный отдел. Особый отдел полностью отрезан. Он (К.) возвратился поэтому к нам. Был около 2 часов, теперь едет в штаб фронта. У него болит сердце. Я не советовал ему ехать, затем сказал: "Поезжай, только вечером возвращайся обратно". В 15.30 сообщили, что танки противника окружили штаб фронта. Происходит стрельба. (...) Брянск горит, мосты не взорваны. Гвардейский дивизион уехал в распоряжение командира 290-й пехотной дивизии. Паники нет, но состояние нервозное. В 5.00. Я в землянке, машина готова к отъезду. Жаль товарища К. Весьма возможно, он наткнулся на танки противника. У него было такое предчувствие, и он не находил себе места. Генерал принимает предварительные решения, ждет указаний Москвы. (...) Неизбежность окружения всего фронта, а не только нашей армии очевидна.(...). Руководство фронта потеряло управление и, вероятно, голову. Было бы лучше предоставить армии возможность самостоятельных действий.
7.10.41. Я встал очень рано. Идут бои за городом Брянском. Оба наши полка 154-й дивизии отражают наступление врага. В 6.00 часов вечера противник занял большую часть Брянска. Имеется решение менять командный пункт. В 18.00 мы покинули город Брянк согласно приказу об отходе. Мы оставили также город Орел. (...) Ничего подобного поражению Брянского фронта история еще не видела. Противник подошел сзади и окружил почти 3 армии, т.е. по меньшей мере 240 тысяч человек. Прибыл приказ из Москвы: "Весь фронт должен отойти". Кажется, начнется бегство людей. Последние дни мы не видели ни одного нашего самолета. Мы сдавали города почти без боя. Командование фронтом потеряло руководство с первых дней немецкого наступления. Говорят, что эти глупцы уже изъяты и отправлены в Москву. Отступление! Все усилия, которые были приложены для укрепления оборонительной зоны, оказались напрасными. Гигантские усилия! Командование фронтом передано Петрову. Я прихожу, он говорит: "Ну меня тоже скоро расстреляют". "Почему же?" - спрашиваю. "Да, - говорит он, - меня назначили командовать всем фронтом". Я отвечаю: "Если вас назначили, то вы должны браться за дело и стремиться к победе". "Но ты же видишь, в каком положении фронт. Я еще не знаю, что осталось от этих двух армий (3-й и 13-й) и где они находятся".
6 октября. Колесников около двух часов был здесь. Объяснил, что едет в штаб фронта. Как-то болит сердце. Я пытался ему отсоветовать. Затем сказал: «Хорошо, езжай, но приезжай ко мне ночевать. Мы обменяемся мнениями по поводу дня». В 15.30 пришло сообщение, что танки противника окружили штаб фронта. Идет стрельба. После этого нет никаких сообщений о штабе фронта. Около 17 часов танки вернулись в Брянск. Второй эшелон встал на колеса и двинулся в деревню Гололобовка. Вечером разведка сообщила, что в Брянске 6 танков и 5 – 6 машин с пехотой. Второй полк бросают вперед, чтобы выбить противника из Брянска. Есть противотанковые орудия, пехота 154-й дивизии еще не подошла, Брянск послушно горит, мост через Десну не был взорван. Противник действует неудержимо. Гвардейская часть отбыла в распоряжение командира 290-й стр. дивизии. Паники нет, но очень нервное состояние. 5 утра. Я в землянке. Стрелковые дивизии занимают прежние позиции. За городом Брянском идет бой. Оба наших полка 154-й стрелковой дивизии отражают атаку противника. К 6 часам вечера противник в основном захватил город Брянск. Поражение Брянского фронта – это еще не виданное в истории событие. Противник подошел сзади и окружил почти три армии, то есть минимум 240 000 человек, которые занимали территорию приблизительно в 600 км с изрезанной линией обороны. Пришло сообщение из Москвы по линии Генерального штаба: весь фронт должен отступить. Колоссальные усилия. Явно начинается бегство кадрового состава. В последние дни мы не видели ни одного нашего самолета. Мы отдаем города почти без борьбы. Командование фронта утратило руководство с первых дней немецкого наступления. Говорят, идиоты уже уехали в Москву. Отступление! Но усилия, которые были приложены для укрепления линии обороны, оказались напрасными, колоссальные усилия. Линию будут использовать немцы, когда мы их погоним назад. Командование фронтом с 6.10 временно передано Петрову. Интересно отметить: я прихожу к Петрову, а он говорит: «Теперь и меня скоро расстреляют». – «За что?» – спрашиваю я его. «Да, – говорит он, – меня только временно назначили командовать фронтом». Я отвечаю: «Если вас назначили, то вы должны взять дело в свои руки и стремиться к победе». – «Ну да, но ты же видишь, в каком положении находятся фронт и армии. Я не знаю, что происходит в обеих армиях (3-й и 13-й) и где они находятся».

Автор: Blackwood 19.2.2017, 19:37

(...) 10.10.41 Мы спали вчетвером в одной машине. В 7.00 встали. Очень холодно. Идет снег, он падает большими хлопьями. Мы позавтракали из старых запасов. В 11.00 выехали в район Хвастовичи. По дороге движется масса машин и людей. Грязь непролазная, вся дорога превратилась в тягучее тесто.
11.10.41. Убит товарищ Миша Чернецов при взрыве бомбы. Мне очень жаль этого симпатичного человека. Его похоронили в деревне Огорь около школы у липовой аллеи. В 1.30 немцы начали обстреливать поле вблизи штаба из минометов. Штаб фронта уехал в беспорядке в Авдеевку. На дороге уже господствовало беспорядочное нагромождение техники. Над нами кружились 4 немецких самолета. Положение для армии печально: где фронт, где тыл - трудно сказать. Кольцо вокруг армии сужается.
8 октября. Деревня Огоры. Я не сплю всю ночь. В пять утра я отправился во 2-й эшелон. В деревне остаются восемь человек оперативников и две машины. В 10 утра мы вчетвером выпиваем бутылку водки, плотно завтракаем. Я заснул в машине и хорошо выспался. Единов разбудил меня. Еду дальше на грузовике, чтобы установить связь с командным пунктом, который передислоцировался на другое место, неизвестно куда. Население все по домам, убирает картофель. Выстрелов не слышно. Как быстро забываются ужасы войны. В 6 часов утра слышен очень громкий шум моторов. Артиллерийская стрельба и огонь из пулеметов. В 9 часов вечера приходит Единов с группой подъехавших с командного пункта людей. Прибыли 150 раненых и заняли школу под лазарет. Я ночую в машине. В 1.30 немец начал обстреливать из минометов поле неподалеку от штаба. Штаб армии под прикрытием в беспорядке выехал в деревню Авдеевка. На дороге уже столпотворение из машин, над нами кружат четыре немецких самолета, странно, что самолеты не сбрасывают бомбы, наверное, у них нет боеприпасов. Положение армии печально, где тыл, где фронт, трудно сказать. Занимаемое армией кольцо становится все уже. Обозы превращаются в обузу. Сюда стягиваются целые колонны. Чего только с собой не тащат, велосипеды, бочки, фанеру и т. д. Армия несет тяжелые потери в людях и технике.

12.10.41. В 5.00 утра мы прибыли в д. Буяновичи. Немедленно позавтракали, я выпил стакан водки и лег спать в машину. В 10.00 утра меня разбудили. Оказалось, что, когда я спал, немецкие самолеты сбросили 4 бомбы и обстреляли деревню из пулеметов. 2 человека убиты. Население здесь не очень дружелюбно. Это нужно отметить. В 1.30 немцы начали вести сильный минометный огонь. Штаб быстро направился на Фроловку. Наблюдал беспорядочное бегство штаба армии. Командующий проехал мимо и показал рукой на лес...
12 октября. В пять утра пришли в деревню Буяновичи. Сразу позавтракали. Я выпил стакан водки и лег в машине поспать. Разбудили в 10 утра. Я побрился под грохот канонады и выпил чаю. Население в этих деревнях принимает нас не очень дружелюбно. Это легко заметить. Подъехав к кладбищу, я остановил машину, прошел по краю кладбища и наблюдал стрельбу противника из минометов и беспорядочное бегство штаба армии. Приблизительно тысяча машин двигается тремя рядами. Командующий армией проехал мимо и показал мне рукой на лес. Мы сели в машину и въехали в лес в 1 километре от деревни Буяновичи. Мы собираемся двигаться обратно, в направлении деревни Фроловка. В лесу я остановил машину и велел ехать к переправе через реку. Сам пошел пешком через лес. Когда я подошел к переправе, то встретил ген. Едунова, Зайцева и Шаляпина. Мы стояли у переправы и наблюдали за ремонтом дороги. Одновременно переправлялись автомашины. Наши машины уже были на той стороне. Внезапно прискакали три кавалериста и доложили, что появились немцы. Одновременно немец начал обстреливать нас из минометов и пулеметов. Возникла суматоха, наши начали беспорядочную стрельбу, мы с Зайцевым медленно отошли в глубь леса, вокруг летали пули и осколки снарядов. Я потерял весь оперативный состав, до вечера блуждал по лесу. Стрельба шла со всех сторон леса. Командующий, члены военного совета и начальник штаба уехали. Их больше не было в лесу. Вечером я получил приказ ночью отходить к деревне Нехочи. Непонятно. Мы были близки к прорыву, немцев погнали из деревни Фроловка. И теперь мы должны опять двигаться внутрь кольца, которое, как было ясно, все время сужается.

13.10.41. Всю ночь я не сомкнул глаз. Сильный холод. Нет ни перчаток, ни теплого белья. Я хожу в гимнастерке. Мы двигаемся очень медленно, застряли в болоте.(...)
13 октября. Я не спал всю ночь. Две машины я потерял. Вчера вечером я еще встретил генерала Едунова. Сегодня утром встретил шофера Федотова, который сказал, весь оперативный состав в порядке. Наступил дьявольский холод, нет рукавиц, нет никаких теплых вещей. Я иду в гимнастерке и пилотке. Мы двигаемся чертовски медленно, застреваем в болоте. Всего было около тысячи машин. Всю ночь мы строили переправу, перетаскивали машины трактором и все равно не управились к утру. В болоте застряли до пятидесяти грузовиков и приблизительно столько же остались на поле. В 6 утра немец начал вести огонь из минометов. Мы укрылись у маленького ручья, где нас обнаружил немецкий наблюдатель, он дал знак, и противник открыл огонь по нашему обозу. Мы сделали остановку на речке.
Ночь прошла спокойно. Мы строим переправу.

14.10.41. Противник оттеснил нас в кольцо. Непрерывная канонада. Дуэль артиллеристов, минометчиков и пулеметчиков. Опасность и ужас почти целый день. Я уже не говорю о лесе, болоте и ночевке. С 12-го я не спал. Со 2 октября не читал ни одной газеты.
14 октября. Противник взял нас в кольцо. Непрерывная канонада, дуэль артиллеристов, минометчиков и пулеметчиков. Работают «кукушки». Опасно и страшно почти весь день. Я уж не говорю о лесе, болотах и ночевках. С 12-го числа я не спал, с 2.10 не читал газет.

Автор: Blackwood 19.2.2017, 19:47

15.10.41. Это ужасно! Кружится голова. Трупы, ужас войны, мы непрерывно под обстрелом. Снова я голоден и не спал. Я достал фляжку спирта. Ходил в лес на рекогносцировку. У нас полное уничтожение. Я пишу в лесу у огня. Утром я потерял всех чекистов, остался один среди чужих людей. Армия распалась.
15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.

16.10.41. Я переночевал в лесу. Уже три дня не ел хлеба. В лесу очень много красноармейцев. Командиры отсутствуют В течение всей ночи немцы обстреливали лес оружием всех видов. Около 7 часов утра мы встали и пошли на север. Я нашел маленькое одеяло, полевую фляжку и сумку. С утра идет дождь. Затем он перешел в мокрый снег. Мы промокли до нитки. Ужасная жажда, пьем болотную воду. Видели немецкий обоз, пропустили его мимо.
16 октября. Ночую в лесу. Уже три дня я не ел хлеба. В лесу много красноармейцев, командиров нет. Всю ночь и утро немец обстреливал лес из всех видов оружия. Мы встали утром в 7 часов и пошли на север. Стрельба продолжается. Во время остановки я умылся. Мы собрали продукты и сварили обед. Сытно поели. Я нашел для себя небольшое одеяло, фляжку и мешок. С утра идет дождь. Затем дождь перешел в мокрый снег. Мы промокли как черти. Нас все сильнее мучает жажда. Мы пьем сырую болотную воду. Вечером приходим в деревню Хотомиричи. Адский холод. Сыро. Мы ставим палатки, зажигаем костры, сушим одежду, идем вчетвером в колхоз и приносим солому. Спим очень неспокойно. На дороге мы видели не очень большой немецкий обоз, пропустили его, наткнулись на мертвого красноармейца. На дороге лежит масса брошенных противогазов и касок.

17 октября. Я просыпаюсь от голода. Красноармейцы уже разожгли костер. Я иду сушить шинель, которая стоит как деревянная. Вскоре завтрак, и движемся дальше. Уже три дня мы не ели хлеба. Мы выходим к краю леса на разведку. Нас обнаруживает немецкий наблюдатель и выпускает по нас пять мин. Вечером мы пересекаем железную дорогу и канал, собираем сено для ночевки. Нас обнаруживает немецкий патруль и обстреливает из пулемета и минометов. Уходя, я бросаю сено. Ночь ужасно холодная, хотя мы спим в лесу на сене.

18 октября. Не позавтракав, мы продолжаем двигаться через лес. Видели немецкий патруль. Стрельбы не было. Как всегда, мы шли по болоту. Около 12 часов мы остановились, чтобы позавтракать, высушили одежду, поели теплой каши и супа и разделили на четверых кусок мяса, немного картофеля и гороха. Я бреюсь. Ночью предстоит переход через простреливаемое шоссе. К сожалению, у меня нет больше одеяла, потому что оно исчезло вчера при переходе через железнодорожную линию. Чертовски холодно.

19.10.41. Всю ночь мы шли под проливным дождем через болотистую местность. Непроницаемый мрак. На мне нет больше ни одной сухой нитки. Правая нога опухла, двигаться ужасно тяжело. На рассвете остановились в лесу. С большим трудом я обсушился у огня и оделся, не поев и не поспав. Предстоит нам теперь путь через безлесную местность. Мы разделились на две группы. Половина из нас не имеет оружия. Слышна стрельба легких пулеметов и минометов.
19 октября. Всю ночь мы идем под ливнем через болотистую территорию. Вокруг непроницаемый мрак. Я промок как собака, до последней нитки. Правая нога опухла. Идти ужасно тяжело. На рассвете мы делаем остановку в лесу. На всякий случай я обсушился и переоделся у костра, не поев и не поспав. Дальше нам предстоит идти по безлесному участку. Мы поделили отряд на две части. У половины нет никакого оружия. Днем я заходил в лес, как в укрытие. Безрезультатно. Разведка за лесом в... (?), но там немец. Слышна стрельба из пулеметов и минометов...

Пометка на архивном документе. "На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки (название не очень разборчиво. - "Известия") в 16.00 часов".
Перевод верен. Зак, оберлейтенант и переводчик. Этим заканчивается дневник майора Шабалина. На следующий день, 20.10.1941 г., он встретился с генерал-майором Петровым и вместе с ним погиб вечером в 16 часов юго-западнее Пассейки.

Автор: Blackwood 19.2.2017, 20:40

По железной дороге разгадка простая. Очевидно, имеется ввиду Белобережская узкоколейка (сейчас разобрана, осталась только просека). Её ещё в 27-м году начали строить для доставки торфа на Брянскую ГРЭС. Тут в дневнике всё логично. 16 октября он проходил Хотомиричи. Вечером 17 октября пересёк узкоколейку очевидно где-то под Пальцо (2-3 км от Хотомирич; там был т.н. 77-й участок узкоколейки и торфопредприятие) и канал (наверное, что-то связанное с тем же торфозаводом). Далее он движется через лес и в ночь с 18 на 19 октября переходит "простреливаемое шоссе". Тут то как раз и выходят трудности перевода. Не забываем, что подлинника нет - источник на немецком. Немецкое слово "Straße" в зависимости от контекста может иметь несколько толкований: "улица", "дорога" или "шоссе". А по пути движения Шабалина, описанному в дневнике в этом месте мог быть только участок дороги Жиркины дворы-Желтоводье. У меня, кстати, есть снимок этого участка периода оккупации с табличкой-указателем (правда зимнее; если нужно - выложу сюда). Так вот, там в районе дороги была достаточно широкая "простреливаемая" местность без леса. Далее по дневнику 19 числа он идёт через болотистую местность (очевидно предместья речки Лютой) и 20-го выходит к Пасеке.

Автор: Blackwood 19.2.2017, 21:31

Небольшая поправка: участок дороги Жиркины дворы-Желтоводье-Боев. Вот схема передвижения Шабалина на карте. Там на оригинальной карте,кстати, и водяные каналы торфопредприятия как раз нанесены.



Пояснения к нумерации на схеме:
1. Вечер 16 октября; Хотомиричи. Ночуют на окраине деревни; далее весь день 17 октября идут краем леса до узкоколейки около 2 км.
2. Вечер 17 октября. Переходят узкоколейку.
3. Где-то поблизости переходят один из каналов торфозавода. Собирают сено и уходят в лес на ночёвку.
4. Утро 18 октября; окраина леса у Пальцо. Двигаются в направлении дороги.
5. Ночь с 18 на 19 октября. Переходят большак Желтоводье-Боев и уходят в лесные болота в предместьях речки Лютой.
6. 19 октября, день. Выходят на безлесую местность и разделяют отряд.
7. 20 октября Шабалин оказывается в районе Пасеки.

Конец дневника.

Автор: Blackwood 20.2.2017, 0:33

Вот оно:



Надпись на табличке: "HALT!! Rollbahn über Shirkinydwory-Sholtowodje bis Fabrik ernste Partisanengefahr! Nur in stärkeren Gruppen oder mit Geleilzug Fahren!". В переводе: "СТОЙ!! Участок автодороги Жиркины дворы-Желтоводье, ведущий к Заводу, подвержен серьёзной партизанской угрозе. Проезд только для усиленных групп, либо в сопровождении конвоя!"

"Rollbahn" - синоним "Straße", но применяется чаще в военном контексте; согласно словарю - шоссе, автодорога.

Автор: paltikh 20.2.2017, 8:04

Получается, что в районе Желтоводья пыталась скрытно выйти из окружения небольшая группа во главе с генералом Петровым.
Из книги Л.Н. Лопуховского «Вяземская катастрофа 1941 года»(Яуза, Эксмо, 2006 год):
«15 октября генерал-фельдмаршал Ф. фон Бок доложил главкому сухопутных войск: «Перед фронтом 2-й армии упорно обороняется 50-я русская армия. Отражены ее попытки прорваться под Желтоводье».
И далее со ссылкой на ЦАМО РФ Ф. 500. Оп. 12462. Д. 548. Л. 257 автор пишет: «Остатки армии опять были окружены в районе Желтоводье, Вереща (10 км северо-западнее Карачев), и 17 октября немцы сообщили о завершении ликвидации ее частей».
Неужели, малую группу генерала Петрова приняли за "остатки 50 армии", о ликвидации частей которой немцы отчитались 17 октября?!
В книге также говорится: "21 октября ОКВ объявило: «<...> При очистке поля боя восточнее Брянска погибли командующий 50-й советской армией, депутат Верховного Совета генерал Петров и несколько офицеров его штаба»".

Автор: igor1978 20.2.2017, 9:39

Странно, они 10 км три дня шли, с 17 по 20 октября. Не долго? Даже если идти бездорожно по лесу это расстояние можно пройти менее суток. Или они больше прятались?

Автор: paltikh 20.2.2017, 10:25

Я к тому, что вряд ли немцы были так испуганы, что небольшую группу перепутали с частью армии. А если в районе Желтоводья пыталась прорваться с боями из окружения именно часть армии, вряд ли в том же направлении пошла бы отдельная группа, имеющая основной целью сохранение командного состава?!

Автор: Случай 20.2.2017, 11:19

Ребята, жму вам руки, за уже проделанный труд. Blackwood, Паш, ты такие портянки стряпаешь, на которые у меня нонче кишка тонка.

Автор: kusnez 21.2.2017, 2:12

Генерала Евдунову присвоили в 1943-м году, а в 1941 на Рессете он был капитаном. Опять перевод?
http://shieldandsword.mozohin.ru/personnel/edunov_ya_a.htm

Автор: kusnez 21.2.2017, 12:47

Приводя по данному вопросу в качестве аргументов послевоенные литературные произведения маршала Ерёменко (тогда, генерал-полковник командующий Брянским фронтом) нам нужно учитывать, что с 7 октября он фронтом больше не командовал и оперативной обстановки не знал, с 7-го по 13 октября (+/-) у него не было связи ни с командованием 50А, ни со Ставкой, о событиях происходящих с 50А и её командармом в те дни он информации не имел.
Ставка узнав о разгроме штаба фронта посчитала Ерёменко убитым, потом Ерёменко нашелся в Навленских лесах, 13 октября его эвакуировали самолётом, отправили в госпиталь, а после лечения в декабре назначили командующим 4-й ударной армией, входившей в состав Северо-Западного и Калининского фронтов, с остатками 50А он уже не пересекался и мог общаться только если бы сильно захотел.
Отдельные факты и детали из повествований Ерёменко неоднократно опровергали не только читатели и исследователи, но и непосредственные его командиры в чьём подчинении он находился.

Книжечки на ту же полочку кладём под номером 3
(это для себя пометка)

Автор: kusnez 22.2.2017, 20:35

Лирическое отступление.
------------------------------

Изучая судьбы наших Героев оставшихся в живых и пропавших в те страшные дни 1941-го, постоянно сталкиваюсь с почти мистическими совпадениями, некоторые воевали вместе в Испании, другие вместе участвовали в походах в Западную Украину и Белоруссию, многие родом с Донбасса и т.п.
Сейчас по случаю нужно было вспомнить историю показательного расстрела генералов в июле 1941 года, во главе с генералом Павловым, оказалось что генерал-армии Павлов Дмитрий Григорьевич награжден Звездой Героя Советского Союза №30, а наш генерал-майор Петров Михаил Петрович был следующим, его Звезда №31

Путь движения Шабалина нарисованный на карте Павлом (Blackwood) на основе "дневника" заканчивается примерно там где по показаниям порученца ЧВС Шляпина умер от ран генерал Петров, не мистика ли?

Чистенько в лесу работая по войне создаётся ощущение, что солдаты молча стоят рядом, смотрят с укором за тем что ты делаешь. Мы вместе надеемся что сейчас я кого-то из них найду и вечером становится до слёз обидно, не нашел....
Это к тому, что глядя в глаза на фотографии Михаила Петровича возникают примерно такие же ощущения, кажется что он молча, по генеральски строго, просит и ждёт... восьмой десяток лет терпеливо ждёт.
Потеплеет, схожу к нему на могилу, не был никогда.

Автор: kusnez 24.2.2017, 11:49

полковник БОГДАНОВ из группы Петрова попал в плен

Автор: paltikh 24.2.2017, 14:19

Возможно речь идет о полковнике Богданове Александре Исааковиче из штаба 50 армии, который, согласно "зеленой карточке" военнопленного, попал в плен в р-не Белева 29.10.1941г.:
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272035955

Автор: paltikh 24.2.2017, 15:20

Вышеупомянутый полковник Богданов А.И., 01.10.1896 г.р. - уроженец г. Новгорода. Профессия - инженер-самолетостроитель. Родственники проживали в Башкирской АССР, г. Бирск.
В ОБД "Мемориал" есть документы на полковника Богданова Александра Исааковича, 1898 г.р, начальника штаба 2-й авиадивизии, тоже уроженца г. Новгорода. И родственники его тоже проживали в Бирске.
В декабре 1942 года признан без вести пропавшим, а 15.08.1945г. Военным Трибуналом группы советских оккупационных войск в Германии приговорен к высшей мере наказания...
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74609415
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=55828945
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75053647
Совпадение или один и тот же человек?

Автор: paltikh 24.2.2017, 15:43

Воен инженер 1-го ранга Аванасьев Павел Васильевич
Находился в плену с 1.9.41г. по 17.6.45г.. Репатриирован и находится в 1 запасной стрелковой дивизии":
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=75070563

Автор: kusnez 3.3.2017, 2:56

Номера всех орденов Михаила Петровича Петрова раздобыл, если что...

Автор: arhan 3.3.2017, 13:16

Значит надо искать ордена

Автор: kusnez 3.3.2017, 13:26

Вариантов других вроде и нет...
Наших протоколов допросов скорее всего не найдём, а хоть какие-то немецкие о нём документы (их протоколы допросов и т.п.) надо пробовать раздобыть.

Автор: Blackwood 8.3.2017, 12:26

Немного дополнительной информации по дневнику Шабалина из диссертации Штоппера. Он приводит архивную ссылку на оригинал немецкого перевода (BA-MA, RH 21-2/940); а также цитирует фрагмент оригинала (немецкий первоисточник), переводы которого представлены выше.

14.10.41: Der Gegner hat uns im Ring zusammengedrängt. Eine ununterbrochene Kanonade. Ein Duell der Artilleristen, der Minenwerfer- und M.G.-Schützen. Gefahr und Schrecken fast den ganzen Tag. Ich rede schon nicht mehr vom Wald, Sumpf und Nachtlager. Seit dem 12. habe ich nicht mehr geschlafen; seit dem 2. Oktober keine Zeitung mehr gelesen.

15.10.41: Es ist furchtbar! Ich taumle umher; Leichen, das Grauen des Krieges, ununterbrochen unter Beschuß! Wieder bin ich hungrig und ohne Schlaf. Ich habe eine Flasche Spiritus fortgenommen. Ich ging im Wald auf Erkundung. Unsere Vernichtung ist vollständig. Die Armee ist zerschlagen, der Troß ist vernichtet. Ich schreibe im Wald an einem Lagerfeuer. Am Morgen verlor ich alle Tschekisten, bin allein geblieben unter fremden Leuten. Die Armee ist zerfallen.

Автор: Blackwood 8.3.2017, 12:55

По тексту приведенных выше фрагментов:

1) Запись от 14.10.1941. У "Известий" перевод точный; у Волтерса тоже - но почему-то есть дополнительная строчка "Работают «кукушки»". "Кукушки" - советский военный сленг времён финской войны, имеются ввиду снайперы.

2) Запись от 15.10.1941. Ситуация наоборот. У "Известий" перевод точный, но отсутствует строчка из оригинала "Армия разбита, обозы уничтожены", которая есть у Волтерса.

Автор: vikniksor 8.6.2017, 19:28

Если у кого много лишних денег, поскольку цена неадекватная, то вот ещё одно фото этой таблички:

http://www.ebay.de/itm/Foto-Schild-Partisanen-Bandenkampf-Rollbahn-Ostfront-WH-Leonar-2-WK-orig-/142408429618?hash=item2128343032:g:rWoAAOSwXetZOR~m

Автор: proffrus 6.6.2021, 21:58

Поддержу версию так как наткнулся в архиве донесений группы армий "Центр" на донесение от 3-00 21 октября 1941 года в котором говорится о смерти в перестрелке генерала Петрова, все остальные версии считаю вымышленными.

Автор: kusnez 6.6.2021, 22:22

Версия давно отрабатывается и документально и на местах событий.
Не думаю, что нам надо тут на эту тему сейчас делать громкие заявления.
Честно, не знаю, какая правда лучше...
Понимаю, что шило в мешке не утаить, но давайте ещё поработаем, не навредить бы кому.
Это Герои с самой большой буквы, тут надо очень осторожно.

Автор: Blackwood 8.6.2021, 16:22

За последние годы наша документальная база по этому вопросу расширилась. В основном за счёт копий немецких документов, говорящих в пользу версии гибели Петрова в засаде. Документы эти имеются на руках как минимум у нескольких групп исследователей и в дальнейшем будут в каком-то виде публиковаться. Имеются полные протоколы допросов офицеров Богданова и Афанасьева из группы Петрова, о которых уже велась речь на форуме; исходник перевода дневника Шабалина и довольно убедительная опись личных вещей, изъятых с тела Петрова. Соглашусь, что тему нужно продвигать крайне аккуратно. Не смотря на явный перевес аргументов и логики, смерть в засаде – это пока просто наиболее правдоподобная версия. Точку в этом вопросе может поставить только генетическая экспертиза; также вполне может дать результаты и полевая разведка на местности.

В целом поднимаемый вопрос никоим образом не ставит целью подрыва патриотических устоев общества и памяти Героя Советского Союза М.П. Петрова; но является попыткой максимально полно разобраться в обстоятельствах его гибели. В случае чёткого подтверждения наиболее правдоподобной на сегодняшний день версии – это станет исключительно вопросом совести/компетенции/осведомлённости тех ответственных лиц, которые занимались вопросами перезахоронения в 1956-м году.

Придерживаюсь такого мнения, что если есть потребность отдать дань памяти генералу Петрову, то это можно и нужно сделать на городском кладбище города Брянска у его памятника, независимо от физического наличия/отсутствия там его реальных останков.

Автор: kusnez 8.6.2021, 18:12

Рвение местной партийной номенклатуры, художественные приукрасы журналиста и общая неосведомлённость - всё это имело место.
Но перезахоронение было сделано правильно, так как и надо было сделать.

Также получила подтверждение и вероятно является близкой к реальности, за исключением фамилии умершего. Сопровождавшие по каким-то причинам даже могли для местных назвать раненного офицера Петровым, либо фамилия "родилась" позже - значения не имеет.
В группе было тяжелое ранение в ноги, а значит история с Голынкой и Вертушкой имеет косвенное, но подтверждение.

Поддерживаю.

Автор: proffrus 18.6.2021, 23:06

Подскажите где можно почитать допросы офицеров и о описи вещей Петрова?

Автор: kusnez 19.6.2021, 11:50

Переводы документов в открытом доступе пока не опубликованы.
Если нужны какие-то детали, пишите в ЛС

Автор: kusnez 17.6.2022, 1:48

При каких обстоятельствах погиб Михаил Петрович мы выяснили.
Окончательную точку в поиске ответа на вопрос поставили архивные документы хранящиеся в США (National Archives and Records Administration -НАРА)
Это отчет немцев осуществивших нападение о забранных вещах и выдержки из протоколов допроса выживших и попавших в плен из группы Петрова, полковника Богданова и подполковника Афанасьева.
Сканы документов (NARA), RG 242, T-314, R 1316, ff 205-208) опубликовал, весь рол находится в свободном доступе и любой желающий проявив некоторую смекалку может его добыть совершенно бесплатно в НАRА. (Мог до СВО, сейчас не знаю) Там ничего о Петрове больше нет.


Много поисковиков разрозненно и с разной степенью интенсивности примерно с 2017г. (кто-то конечно пробовал искать и 10-20-30 лет назад) ведут полевую работу в районе предполагаемой засады на группу Петрова, в их числе и я, пока безрезультатно.
Нет цели лично найти место засады и захоронения, но есть мечта что бы его хоть кто-то нашел.
Все прошедшие 5 лет ждал что кто-то (человек или отряд) возьмётся за поиски серьёзно, не дождался, по мере сил и возможностей буду искать сам.
Начался новый сезон, в место поисковых мероприятий открываются дороги, не хочу что бы и этот сезон был опять "пустым" для Петрова.
Объединив усилия мы скорее добьёмся результата, а не объединив будем ковыряться "каждый в своей песочнице", до конца дней, обследуя одни и те же болота и опушки по 10 раз.
Здоровую поисковую ревность и конкуренцию понимаю, тут можете ничего не писать и своей информацией не делиться, достаточно просто читать и использовать содержимое темы в деле.
Если вы делитесь со мной информацией по теме в ЛС или в личных разговорах, прошу обязательно указывать что сведения не для общего использования. Иначе, если они имеют реальную ценность, я буду использовать их как общие.

Автор: kusnez 17.6.2022, 23:21

В протоколе допроса пленных говорится что отряд (около 200 человек) дожидался рассвета в районе д.Желтоводье, время выхода, цель и направление движения не указаны.

Так-же имеем неизвестно чью пометку на дневнике Шабалина
"На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки в 16.00 часов"

В пометке к дневнику точно указана дата и время смерти Петрова, тот кто это писал, знал о чем говорит. Те же дата и время указываются в протоколе допроса. Соответственно нельзя не брать во внимание "юго-западнее Пассеки"(в протоколе допроса этого нет)
Юго-западнее Пассеки находились населённые пункты Красавка и Малая Семеновка и в случае если бы события проходили юго-западнее их, то в допросе в качестве ориентира отражался бы какой-то из этих населённых пунктов, а не Пасека.
Если считать верным утверждение "юго-западнее Пассеки" то засада была организована где-то +/- в этом квадрате (Квадрат №1):

Считаю что квадрат №1 необходимо детально исследовать в первую очередь, он до сих пор детально не изучен.
Это план №1

Автор: kusnez 18.6.2022, 22:01

Если попробовать разобраться глубже...
Где Голынка и где "юго-западнее Пассеки"?
Если засада была "юго-западнее Пассеки", то почему тяжелораненого, истекающего кровью и фактически умирающего офицера понесли рядом с Пасекой, Красавкой и Малой Семеновкой к "черту на кулички" в Голынку, которая находится аж северо-восточнее Пасеки, если по прямой то километрах в 6 +/- от центра квадрата №1, а по прямой не получится, Пасеку надо обходить... Там сплошные болота.
Сколько времени они шли до Голынки с раненным, если без раненного прошли +/- 5 км. за 6 часов?

Кто и на основании чего поставил пометку на дневнике "юго-западнее Пассеки"?
А если это ошибка или неправильный перевод? Правильно, допустим "юго-восточнее" или "северо-западнее Пассеки" или ещё как-нибудь???
Пометка на архивном документе такая: "На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки (название не очень разборчиво. - "Известия") в 16.00 часов"
Может и не Пасека вовсе?

Была ли в реальной истории Голынка или она "дорисована" в очерке брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова? Сколько в очерке художественного вымысла?
Роль Василия Андреевича Беликова уж очень пленумно-партийно-социалистическая, Новокрещёновы имели место быть в 1941 году, но почему-то отсутствуют в 1956-м
Предположим что до 1956-го Дмитрий Васильевич Беликов не дожил Остаётся его дочь Антонина Дмитриевна Бражник, она участвовала в поиске останков и процессе перезахоронения. Соответственно смерть и захоронение раненного в ноги офицера там наверное происходили, умерший на Вертушке офицер перезахоронен на городском кладбище Брянска, как генерал-майор, Михаил Петрович Петров.
Может быть раненного принесли сразу на Вертушку? Но зачем тогда выдумывать Голынку и Новокрещёновых, никакого социалистическо-партийно-патриотического смысла они не добавляет, значит они тоже так или иначе были в реальной истории.

Слухов и самых разнообразных историй о Петрове уже слышал много.
Крайняя история, буквально позавчерашняя, от жителя Пасеки возрастом более 80 лет, гласит о том что засада на группу Петрова была устроена между Пасекой и Голынкой, бой был с пол часа, а потом группа офицеров принесла в Голынку раненного. Правда полковник Богданов на немецком допросе говорит что стрельба была крайне скоротечной, отряд рассеялся в лесу и сопротивления не оказывал.

Возможно до появления новых документальных источников, если нас не настигнет победа после отработки квадрата №1, искать придётся уже опираясь не на "юго-западнее Пассеки", а на Голынку и Вертушку.
Именно в Голынку принесли раненного, именно до Голынки 6 часов пути выглядят более убедительными чем до юго-запада Пасеки. А умер и был похоронен раненный на Вертушке.
Как тут выбрать квадрат для поиска одному Богу известно.
Наверное и для начала разумным будет с севера ограничиться рекой Обельной, с запада, ей же и её болотами, с юга уровень той же М.Семёновки, с востока получается Ляды, Суханка, Пасека и границы квадрата №1.
План №2
(Квадрат №2):

Автор: kusnez 19.6.2022, 0:23

Почему я не называю умершего на "Вертушке" и перезахороненного в Брянске офицера Петровым?

В протоколе допроса Богданова от ноября 1941 года черным по белому сказано, что Петров погиб на месте получив пулю в голову, а тяжелейшее ранение в обе ноги с большой потерей крови получил майор Шабалин, ему была оказана первая помощь.

Это пожалуй самый важный факт, который дал нам немецкий документ, он доказывает что вся история с гибелью генерала Петрова, с Голынкой и Вертушкой не есть легенда или чей-то вымысел.
О тяжело раненном в обе ноги офицере нам рассказывает Полозов (местные жители) в 1956-м году и только в 2010-х мы получаем документальное тому подтверждение из немецких военных документов.
Два несвязанных источника с разных сторон линии фронта говорят об одном и том-же.
Выдумка, фальсификация или совпадение тут невозможны и мы на правильном пути!

Немцы вроде как забрали дневник у убитого Шабалина.
Тут пока можно предположить следующее.
Шабалин либо потерял сознание от болевого шока, либо претворился мёртвым, а перебитые ноги с большой потерей крови указали немцам, что он мёртв.
Нельзя исключать и вариант, где в Голынку или сразу на "Вертушку" принесли не живого Шабалина, а его тело. Или вообще не Шабалина.
Порученец Шляпина с его слов тащил тело убитого Шабалина.

Автор: kusnez 20.6.2022, 0:17

Что и как искать?

Если искать останки, то в полевом поиске делать это можно визуально, щупом или с помощью МД.
Визуально и щупом искать можно эффективно только на небольшом участке, на десятках кв.км. никак.
С помощью МД можно пропустить, останки могут находиться в земле без металлических предметов.
Почему без металлических предметов?
Немцы сняли китель и награды с генерала Петрова, не факт что оставили на остальных офицерах.
Тела могли быть разморадёрены черными копателями в наши недалёкие дни. Могли быть обнаружены и перезахоронены местными жителями, в этом случае даже пуговицы с нижнего белья останутся в месте первичного нахождения останков, а в новом месте останки будут лежать стерильными от метала.

Конечно нельзя забывать что с группой офицеров погибли и другие участники отряда, возможно даже что их десятки, но всё же эффективнее искать с помощью МД настрел.
Немецкие гильзы почти всегда маркированы годом изготовления на донце. Гильз должно быть много и они должны лежать очагами. Маркировка до 1941 года, включительно.
В тех местах практически не велось боевых действий в 1941 году, находка массового немецкого настрела довоенного производства, очень вероятно укажет нам на искомое место.
На месте засады должно быть много гильз К98 (7,92мм), это гильзы к их карабину и пулемёту MG. могут и должны находиться гильзы к MP 38/40 (9мм)
Если отряд Петрова мог двигаться не по дороге и даже вообще без наличия дорог, то засада всегда устраивается у дороги. Это должен быть хорошо простреливаемый участок местности, возможно развилка дорог, возможно переправа через речку\ручей или болото, ориентиром может стать небольшой холм или возвышение местности.
Незабываем что на месте сегодняшнего глухого леса тогда могло быть поле.
В работе использовать надо только карты того периода.

Там интенсивно, не один день, с потерями обеих сторон, велись боевые действия в 1943 году, этими событиями могут быть перекрыты события 1941 года.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Я готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.

Во избежание недопонимания со стороны властей в любой поисковой группе должен присутствовать член ПДР (Поисковое Движение России)

В тех краях живут дикие и не совсем дикие зубры, при встрече не пугайте их и не пугайтесь сами, это обычные безобидные волосатые коровы. Любая охота там запрещена, при встрече человека с ружьём, фиксируйте его на фото, фиксируйте его автомобиль и сообщайте в полицию, это браконьер.

Места труднодоступные, даже в сухую погоду проходит туда только подготовленный транспорт.
Дорог три, все всегда с большими вопросами: основная и наиболее проезжая через Новгородский, через Желтоватые и со стороны бывшей Пальцовской узкоколейки.

Это всё мои размышления, прошу тех кто нашел сил это всё почитать и обдумать, высказать своё мнение о логике повествования. Возможно я где-то споткнулся? Возможно у вас есть что добавить? Буду искренне благодарен.

Автор: kusnez 20.6.2022, 18:47

Для архивных поисковиков.
Мы имеем лишь "выжимку" из протоколов допроса, даже скорее одного допроса полковника Богданова и список изъятых у убитых офицеров вещей и документов.
Где-то в архивах Германии или США могут находится стенограммы полных допросов или какие-то другие документы проясняющие обстоятельства и место гибели группы.
Тем кто умеет искать в тамошних архивах, останавливаться не стоит.
Есть 100% уверенность что тайны из этой истории мы знаем не все.

Автор: kusnez 20.6.2022, 18:48

Возможно кто-то из вас знает людей проживавших в деревнях Пасека, Ляды, Суханка, Семёновка, Голынка, Красвавка, а они в свою очередь могут помнить рассказы стариков о обстоятельствах появления в этом районе тяжело раненного офицера с перебитыми ногами в 1941 году, обстоятельства и детали его эксгумации (Голынка-Вертушка) и перезахоронения в Брянске в 1956 году.
Может быть мы найдём родственников семьи Новокрещёновых из Голынки, они приютили раненного офицера в 1941г.
Или родственников Дмитрия Васильевича Беликова и его дочери Антонины Дмитриевны Бражник, они жили на лесопункте (Вертушка), где умер и был первоначально захоронен офицер.
Возможно кто-то что-то знает о обнаружении после войны в лесу убитых "казаков" или "генералов" и их перезахоронении (есть такие легенды, где найденных называют, то "казаками", то "генералами")
Для анализа нужна и важна любая информация, даже если большая часть её будет недостоверной.

Автор: kusnez 6.7.2022, 21:52

Перевод допроса полковника Богданова Александра Исааковича и инженера-подполковника Афанасьева Павла Васильевича
© Перевод с немецкого языка Сергея Вершинина, 2022

Источник: документы разведотдела 53-го армейского корпуса вермахта, донесения за октябрь-ноябрь 1941 г., Национальное управление архивов и документации США(NARA), RG 242, T-314, R 1316, ff 205-208

***
112-я пехотная дивизия командный пункт дивизии, 30 октября 1941 г.
отдел разведки и контрразведки
Кас.: пленных русских офицеров
Штабу 53-го армейского корпуса
30 октября в колхозе к западу от Зейцево1
(18 км юго-юго-западнее Белёва) были взяты в плен два русских офицера:
1.) Полковник военно-воздушных сил Александр Богданов2,
2.) Военинженер, подполковник Павел Афанасьев3.
Оба офицера входили в штаб 50-й армии, находились при генерале Петрове, когда
последний 20 октября был убит, и с того времени лесами пробирались до указанных мест.
Они намеревались перебраться через Оку и выйти к Красной армии.
Переправляем обоих офицеров в корпус для дальнейших допросов.
Начальник штаба дивизии подпись
***
Штаб 53-го армейского корпуса командный пункт корпуса, 3 ноября 1941 г.
Отдел разведки и контрразведки
---------------------------------------------------------------------------------
1 Вероятно, Зайцево (здесь и далее примечания переводчика).
2 ОБД «Мемориал», ID 75053647: полковник Богданов Александр Исаакович, начальник штаба 2-й авиационной дивизии, 1898 г.р., уроженец Новгорода, числится пропавшим без вести в декабре 1942 года.
Военным трибуналом группы советских оккупационных войск в Германии 15 августа 1945 года осужден к высшей мере наказания. По другим данным, ОБД «Мемориал», ID 272035955: дата рождения - 01.10.1896, пленен 29.10.1941 в Белеве, прошел офлаг XIII D (62) и шталаг III D.
3 ОБД «Мемориал», ID 70004981473: инженер-подполковник Афанасьев Павел Васильевич, дата рождения:
15.06.1906, место рождения: Свердловская обл., Красноуфимский р-н, г. Красноуфимск, пропал без вести между 06.10.1941 и 31.12.1941 г., звание и место службы на 1941 г. – военинженер 1 ранга, пом. начальника
АБТВ 50А, попал в плен 01.11.1941 г. между Болохово и Белевом (д. Зайцево), прошел лагерь военнопленных в Гомеле, далее работал на разных работах с 04.03.1942 по 01.01.1943 г. в шталаге в г.Кальвария (Литва), затем с 23.01.1943 по 31.10.1943 г. – офицерский лагерь в Нейбурге (Германия), рабочая команда № 1025, 5с(?) на железной дороге с 07.11.1943 по 16.10.1944 г., затем лагерь 132 в Нюрнберге (Германия), рабочая команда 235, портновская мастерская с 16.10.1944 по 17.04.1945 г., далее место службы: 25 мк; 7 зсп 1 зсд (прибыл в часть 22.07.1945 г. из эшелона 1), дата окончания службы: 06.02.1946, член ВКП(б), образование высшее, награды: медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.»

***

Показания пленных
Допрошены были:
1.) Полковник Александр Богданов, из Москвы, 42 года, начальник войсковой авиации
50-й армии, плененный 29 октября 1941 г., до 26 августа 1941 преподавал тактику в
Военно-воздушной академии в Москве;
2.) Подполковник Павел Афанасьев, из Перми, 35 лет, военинженер 1-го ранга,
начальник 2-го управления (автобронетанкового) штаба4 50-й армии,
ответственного за снабжение запчастями, плененный 29 октября 1941 г., до августа
1941 года был помощником начальника военной автошколы в Полтаве.
Оба только месяц как служат в 50-й армии.
Офицеры производят впечатление развитых в интеллектуальном отношении людей, но из-за недельного блуждания выглядят сильно измотанными. У Афанасьева рука в повязке из-за ранения, полученного во время бомбежки.
Беседа велась, в основном, с полковником Богдановым. Поскольку оба офицера были
немедленно направлены в штаб танкового корпуса, от подробного допроса о их
деятельности в составе 50-й армии решено было отказаться. У начальника войсковой
авиации дел был немного, поскольку в его распоряжении пока было только пять
самолетов в районе Брянска. Активных действий на фронте 50-й армии не велось,
основные усилия предпринимались на фронте 13-й армии, на поддержку которых
выделялись основные силы авиации.
За время своего недолгого пребывания в 50-й армии офицерам почти не пришлось
взаимодействовать с высшим командным составом.
Командиру 50-й армии генерал-майору Петрову в течение короткого времени, около трех
дней, пришлось командовать Брянским фронтом, так как генерал Еременко в это время
находился в 13-й армии, а его штаб был отведен глубже в тыл. Связи с ним в этот период
не было. Когда генерал Еременко прибыл в свой штаб, то тут же снова принял
командование.
Генерал-майор Петров был хорошим человеком, но для командира слишком
нерешительным. Все трудности бегства переносил мужественно. Оба офицера
придерживаются мнения, что генерал-майор Петров ни при каких обстоятельствах не
сдался бы в плен. Мыслей о капитуляции слышать от него им не приходилось.
Когда наши танковые части прорвались в Брянск, генерал-майор Петров приказал своей
армии отступить. Одновременно была потеряна связь, из-за окружения в боевых порядках
царил хаос, и отступление перешло в рассеивание армии по лесам. Несмотря на это
генерал-майор Петров не терял надежды, что некоторым дивизиям удастся выйти из
котла. Вопреки предложению полковника Богданова пробиваться на Козельск, где
обширные лесные массивы, он пошел на юг и пересек шоссе Брянск – Карачев, двигаясь в
этом направлении. Там они встретили большую часть одной из стрелковых дивизий.
Однако прорыв из котла в этом направлении не удался, поскольку немецкие части
перекрыли пути выхода, поэтому Петров и сопровождавшие его снова пересекли шоссе,
----------------------------------------
4 По данным «Памяти народа» – помощник начальника авто-бронетанковых войск 50-й армии.

***

двигаясь на север. Форсировав Рессету в направлении Желтоводья, он искал подходящее
место для прорыва между Карачевом и Орлом.
Оба офицера поначалу двигались по лесу совершенно одни, а около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части. В группе
генерала Петрова находились военный комиссар Шляпин, начальник особого отдела
майор государственной безопасности Шабалин (автор уже переведенного дневника) и
другие.
В ходе многодневного марша через леса в условиях плохой погоды группа претерпела
большие лишения. Питание была очень плохим, ели случайно найденный картофель и
тому подобное. Спали в лесу у костра.
В ночь перед гибелью Петрова (с 19 на 20 октября 1941 г.) группа перешла через шоссе у
фабрики недалеко от Желтоводья. Затем группа в лесу ожидала наступления утра. Было
установлено, что в этом лесу находилось около 200 человек, частично вооруженных,
частично без оружия, среди них женский санитарный и штабной персонал.
Около 16.00 генерал Петров через небольшую болотистую прогалину направился от
одной лесной опушки к другой. За ним шли военком Шляпин, затем майор Шабалин,
полковник Богданов и начальник санитарной службы 50-й армии. Далее следовали две
стенографистки и другой женский персонал.
Внезапно прозвучал окрик «Стой!» и тут же выстрелы с немецкой стороны. Генерал
Петров, несший автоматическую винтовку, получил пулю в лоб чуть выше одного из глаз
и замертво рухнул на дорогу. Комиссар Шляпин также был убит наповал, как и начальник
санитарной службы и еще один лейтенант. Полковник Богданов, заметивший что по ним
ведут огонь несколько немцев – кто стоя, кто лежа, бросился на землю и спрятался в
зарослях. Майор Шабалин получил тяжелое ранение пятью пулям в обе ноги, причем
кости одной из ног были полностью раздроблены, так что его могла спасти только
немедленная ампутация. Он терял очень много крови. Весь огневой налет продлился не
более минуты и был настолько внезапным, что у русских даже не было времени стрелять в
ответ.
Полковник выждал некоторое время, пока не смолкла немецкая речь. Затем вместе с
другими русскими завернул тела убитых в покрывала и шинели и в ряд уложил на дорогу.
На форме генерала Петрова отсутствовали награды, знаки различия и одна из петлиц.
Также были изъяты все документы. Тяжело раненого майора Шабалина, невзирая на
просьбы пристрелить его, перевязали и положили рядом с убитыми.
Кроме того, полковник приметил, что немцы ушли в том направлении, куда они
изначально планировали двигаться. Поэтому полковник и военный инженер изменили
направление марша, решив идти на Белёв, так как слышали, что в Белёве еще были части
русских. Поскольку те 200 человек, что изначально входили в группу Петрова, рассеялись
по лесу, они двинулись дальше в одиночестве. В течение последующих девяти дней
своего перехода шли одними лишь лесами. В плен были взяты при попытке найти
переправу через Оку, полагая, что за ней находится новый оборонительный рубеж
русских. О дальнейших боевых действиях русских оба пленных данными не располагают.
С начальником особого отдела 50-й армии майором госбезопасности Шабалиным оба
офицера познакомились только в последние дни своего бегства. Какими-либо
подробностями о нем не располагают. По их оценке, ему около 35 лет. В его обязанности


***

входил контроль за политико-моральным состоянием командного и рядового состава
армии.
Через опустошенное поле боя под Желтоводьем офицеры не проходили, поэтому им не
известно, какие части могли быть там задействованы.
Кроме того, полковник Богданов рассказал, что до 26 августа 1941 года, когда он покинул
Москву, город претерпел лишь незначительные разрушения, если не считать деревянные
строения в рабочем квартале у Пресни. На вопрос о состояния 50-й армии он заявил, что
ее вооружение было «старым», то есть устаревшим, а личный состав – «юным», хоть и
состоявшим из людей старшего возраста, но почти не получивших военной подготовки.

***

Штаб 53-го армейского корпуса командный пункт корпуса, 4 ноября 1941 г.
Отдел разведки и контрразведки
Командованию 56-й пехотной дивизии
В приложении пересылаем допрос двух русских офицеров из штаба 50-й армии, бывших
свидетелями смерти генерала Петрова.
По поручению начальника штаба
2 приложения подпись
ротмистр

Автор: kusnez 6.9.2022, 22:06

Границы Национального парка "Орловское полесье" можно посмотреть тут:
https://trekkingmania.ru/orlovskoe_polese/
Они отличатся от реальных на земле, но работать официальным поисковикам это не мешает.
Мы относимся к природе с любовью, а инспекторы по охране животного мира парка относятся к нам с пониманием.

Автор: kusnez 11.9.2022, 0:15

Работаю пока по этой карте.

Да, есть другие, есть более ранние РККА, есть немецкие. Все они немного отличаются.

Автор: kusnez 11.9.2022, 0:15

По дорогам.

Забыл сказать, ту страшную лужу (от Новгородского на М. Семеновку, далее называю её Новгородской) отремонтировали, теперь на любом даже неподготовленном внедорожнике до Пасеки и Голынки можно ехать практически спокойно.
Всё там везде высохло и трудностей практически нет, местами колея лесовозов, просеки и сухие гати, всё проходимо.
Для особо одарённых в плане бездорожья можно проехать и с Польцовской узкоколейки и по обоим дорогам от Желтоводья, всё проверено, но тут и гати не все сухие, колея лесовозов поглубже и просеки пожёстче. На Ляды сверху в этом году и наверное в прошлом вообще никто не ездил, по дороге деревья лежат и молодые растут.
Самые отчаянные могут прорваться даже с Песочни(Погибелки), этот путь тоже проверен.
Просьба засевшим в местных пердях на меня потом не матюкаться, мы проехали везде на неподготовленной Ниве, но это было не легко и очень не быстро и конечно не за один день.
В таком виде дороги будут находиться до первых серьёзных дождей, потом опять неподготовленному соваться туда будет нельзя.
Ещё там совсем нечего делать без прилично работающего без сотовой сети навигатора.
Новгородская лужа сделана хорошо, переживет и дожди, но трубу для прохода воды под дорогой опять не положили, значит дорога весну не переживёт.

Автор: kusnez 11.9.2022, 1:12

Не знаю говорил выше или нет, но считаю что в первую очередь нужно проверить все перекрёстки дорог в указанных выше двух зонах.
Если группа Петрова могла идти не по дороге, а параллельно ей или вообще без дороги, то немцы в чащобах блок посты и засады не устраивали, наиболее вероятными местами для засад являются перекрёстки дорог.

Коллеги предложили для начала обследовать эти два перекрёстка, что сегодня и было сделано.
Присвоим им номера 1 и 2

Автор: kusnez 11.9.2022, 2:13

Синие точки - минимум три огромные землянки, что-то похожее на временное расположение какого-то нашего штаба по 1943 году.
Красная точка - большая глубокая яма похожая на воронку от тяжелой авиабомбы, возможно её кинули с надеждой попасть в штабные землянки.
Желтые точки - небольшие окопы, ячейки и т.п. напоминающие охранение штаба и охрану самых перекрёстков 1 и 2. Нанесены условно, их там много, расположены на всех небольших возвышенностях, в целом там низина - болото.
Жёлтое пятно - небольшая высота с эшелонированной нашей обороной, окопы, капониры для небольшой техники и\или артиллерии, землянки. Примерно 300 метров от перекрёстка.
Зелёная змейка вдоль дороги - это единственная дорога из всех тут обследованных сохранившая старый довоенный облик, окопанная с двух сторон канавой для отведения воды. Хорошо подходит под описание дороги у которой погиб генерал Петров.

Почему наши и 1943?
В земле:
Донца к сигнальным патронам РККА - 2шт. (1943)
Гильзы ТТ\ППШ 1943г. на оба перекрестка штук 5
Советский патрон ПТР
Несколько голов ОФ 45мм. (сапёрный сброс)
Грунтозацеп Т-34 (в 1941 их тут не было)
Трак Valentine (тоже только 1943)
И ничего немецкого.

Стрелкового боя на перекрёстках и на позициях у перекрёстков не было, незначительные прилёты были (осколки, пояски), возможно Nebelwerfer
Следов любых событий по 1941-му году не обнаружено.
Дороги и местность с обоих сторон от них обследованы на 200-300 м. во все концы от перекрёстков.

Продолжение следует.

Автор: kusnez 18.9.2022, 22:15

Поступает новая (для меня новая) информация от живших там во время войны местных жителей.
Она конечно может оказаться очередной легендой, обрывками от реального факта или события могли происходить не в 41-м, а в 43-м.
В любом случае: слушаем, анализируем, проверяем.
Спасибо коллегам за предоставляемую информацию.


Несмотря на непогоду вчера удалось проехать ещё раз.
Отрабатываем очередные несколько перекрёстков и стыков дорог, когда закончим, отчитаюсь.
В одном месте нашлись и гильзы К98 по 1941-му 4шт.
3шт не стрелянные, одна стрелянная.
Место интересное, но скорее всего не наше, гильзы не совсем те и очень мало их пока.

Автор: kusnez 18.9.2022, 23:18

Поступившая информация такая.
Перестрелка (бой) была слышна из Пасеки, направление восток - юго-восток, после боя местные жители пошли и похоронили наших погибших. (количество и звания неизвестны)
Похоронили под большим дубом, немцы не давали ставить памятник или крест, местные на дубе вырезали звезду.
p.s. Позже выяснилось что возможно и не дуб, а сосна (добавил пометку позже)

Похожее уже слышал, но без "дуба и звезды на нём".

Наверное было принято вырезать православные кресты и звезды на деревьях в памятных местах.
Там где-то в районе Теребилово есть сосна со звездой, но там вроде самолёт (сам не был, фотку потерял)
На Вереще, где партизаны похоронены, крест в сосне, но вроде послевоенный. Где-то ещё встречал.

Такая мысль.
В тех местах при СССР и по сей день ведется активная эксплуатация лесных угодий, настолько активная, что пока даже припомнить там не могу ни одного участка довоенного леса. В 90-е и 00-е там всё ещё и воровалось. Большому дубу со звездой дожить до наших дней там было-бы сложно, правда от него должен остаться большой дубовый пень.
Если немцы не давали поставить крест, то это 1941-й. так как в 1943 там хоронили уже немцев, а с осени 1941 по лето 1943, боевых действий не велось.

Автор: proffrus 19.9.2022, 9:33

Добрый день! Хотел бы высказать свои предположения.На мой взгляд группа погибла на дороге ПЕРЕД участком дороги Пасека-Малая Семёновка, там есть дорога на карте подходящая. Догадки основываю лишь на том что отрядом в 200 человек не пройти через крупные деревни, в промежуток с лесным подходом только на указанном сном участке. На мой взгляд вероятное место это участок дороги в лесу западнее Пасеки вдоль береги Лютой

Автор: kusnez 19.9.2022, 16:25

Сейчас физически есть дорога даже от Красавки в направлении Желтоводья
Лес возят от дороги Новгородский - М.Семеновка через Красавку и далее в направлении Желтоводья.
От Красавки проехали километра полтора, дальше не проехали, но для Уралов дорога есть.

Пять лет прошло
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25250
И только сегодня появились хорошие вести из новой лаборатории по исследованию медальонов.
В ближайшее время сведущие люди до нас их доведут.

Автор: kusnez 19.9.2022, 17:48

От дороги М.Семеновка-Пасека в направлении Желтоводье до ручья (притока Лютой) в прошлом году мы эту дорогу посмотрели и 30м+/- в стороны от неё.
Физически дороги от части нет, она запахана и посажен молодой лес
Работать в этом направлении ещё планируем.
Там есть вопросы и где смотрели, и конечно где не смотрели.

Трек не с моего навигатора, привязка чуток некорректная.

Автор: kusnez 19.9.2022, 20:02

Куда и как шла группа мы наверное не узнаем даже если их найдём.
Была ли у группы разведка (головной дозор), были ли в Пасеке, Суханке и т.д. немцы??
Петров ведь мог пройти и через Пасеку, Суханку и т.д., а раненного Шабалина могли принести в Голынку назад, зная что немцев в ней нет.

В дебри к Обельне сейчас мы полезли только по тому что туда появилась нормальная дорога, большую часть года дороги практически нет, тогда и будем работать по направлениям от М.Семёновки и Красавки.

Автор: kusnez 7.10.2022, 23:20

О убийстве генерала Петрова немцам было известно сразу, он был опознан на месте, отчет о событии вышестоящему начальству должен был быть отправлен сразу.
Допустим, по каким-то причинам немцы не стали использовать смерть генерала для пропаганды в рядах РККА, листовки и т.п.
Но сводки с восточного фронта публиковались в немецкой прессе ежедневно, наверняка там освещались события связанные с разгромом 50А и точно должна быть информация о том что её командующий убит.
Рейхсминистр народного просвещения и пропаганды Германии Геббельс, каждое утро в 11:00 проводил конференции с журналистами крупнейших СМИ – газет, журналов и радиостанций. Немецкая пресса следовала единой линии в освещении событий на Восточном фронте, стремясь всячески преуменьшить значение побед Красной Армии.
https://russian7.ru/post/chto-gazety-gitlera-pisali-pro-pobedy-k/

Что-то должно быть не только в архивах, но и в газетах.
В архивах нам бы ещё чего найти уточняющего не помешало бы.

Автор: kusnez 9.10.2022, 11:23

Друзья, кто просил сообщить о очередной поездке или взять с собой.
Решение о поездке принимается иногда за час до поездки исходя из погодных условий и появления свободного времени.
Всех люблю и уважаю, но прошу прощения, пока не получается и машина у нас пока двухместная.

Секретов никаких нет, приходите или спрашивайте тут, всё расскажу и покажу.
В следующем году наверняка будут какие-то большие выезды, тогда можно будет и организоваться не спеша.

Сейчас проезда на неподготовленной машине за Пасеку(Голынку) нет, до Пасеки проедет и стандартная Нива.

Автор: kusnez 10.10.2022, 0:13

Обозначу выше обсуждаемый перекрёсток номером 5
Прорисовку дороги на этой карте (500м) принимаю, как наиболее вероятную

Подробнее.

1. Вдоль дороги "хмызник", далее лес немолодой.
20-30м. от дороги, гильзы К98 1940г. чехословацкого производства в двух местах 2+1

2. Болото
3. Молодая посадка, заболоченная пойма ручья.
4. Молодая посадка, пойма ручья, 3-4 советские гильзы по 1943г. Советский послевоенный мусор.
Следы войны на всех участках, осколки и т.п. Следов стрелкового боя нет нигде.
Не могу сказать что перекрёсток отработан полностью, туда надо ещё ехать, искать ещё немецкие гильзы, если их найдётся хотя бы с десяток, то появятся шансы.

Если кто-то будет там работать, сообщите пожалуйста результаты.


На одной из карт дорога от Желтоводья к перекрёстку прорисована на другой стороне ручья, на стороне Пасеки.

Исключать конечно нельзя ничего, тут дорогу мы пока не нашли, для уверенности надо бы ещё посмотреть.
Мало того что на разных картах одного периода дороги прорисованы не всегда одинаково, так ещё встречаются военные дороги и вовсе необозначенные ни на каких картах.


p.s. С советских времен те места славились наличием волков.
Получаем свидетельства того что волки обитают там и сегодня, свидетельства в виде разорванных домашних баранов в лесу и показаний местных жителей о встречах с ними. Немудрено, кормовая база хорошая, а врагов в виде охотников, нет.
Поаккуратнее надо там ходить в одиночку.

Автор: kusnez 14.10.2022, 0:05

Подсохло
https://www.youtube.com/watch?v=LAq0w-XN8Dk

Автор: kusnez 20.10.2022, 1:02

Дорогу опять разбили и размыло, лужа потихоньку возвращается к своим старым размерам.

Такой она была в ноябре прошлого года.
https://www.youtube.com/watch?v=apnjkTRG1Q8

Автор: kusnez 20.10.2022, 1:43

Небольшие поправки касательно теории поиска места засады.
Предполагал и по-прежнему уверен в том что искомое место можно найти по немецкому настрелу(гильзам) довоенного производства.
Но справедливости ради нужно заметить, что в 1943-м немцы могли применять патроны довоенного производства гораздо чаще чем мне мечталось.
Спросил у опытных на тризне, поговорил с нашими старожилами, поговорил с реальным экспертом именно в этой узкой теме (Андреем Сазоненко)
Выясняется что есть случаи применения довоенных патронов даже в 1944 году.
Андрей считает что большое значение тут имеет география событий, специфика немецких частей и приоритетность снабжения. Карачевское направление в 1943 году, по его мнению, должно было снабжаться свежими боеприпасами и в большом количестве, что не исключает наличия у них и довоенных.

p.s. В любом случае, мы ищем настрел довоенного производства, а обнаружив его, будем разбираться с каждым очагом отдельно и детально. Немцы точно не могли стрелять в 41-м патронами 42-43гг. выпуска. Есть немало других признаков для того чтобы отличить события 1941-го от более поздних. Опытные поисковики смогут даже разделить наслоение 1943-го над 1941-м.

Автор: kusnez 24.10.2022, 1:02

Перекрёсток №6

Как выше говорил, карты все разные, перекрёсток и углы расположения дорог на всех разные, традиционно отмечаю его на той карте по которой едем, в живую он не такой. Кто приедет, тот разберётся.
Описания всех мест где мы были не подробное и не детальное, там везде может быть что-то чего мы не заметили, не нашли или не указали.
Обследуются дороги и прилегающая к ним местность на 100+м. во все концы от перекрёстка.
Цель всех наших поездок, это поиск очагов немецкого настрела с довоенной маркировкой.


Традиционно:
- осколки различных артиллерийских боеприпасов (мало),
- окопы и ячейки,
- различные следы присутствия наших войск по 1943г.,
- отсутствие следов стрелкового боя.

1. Посадка леса послевоенная и не механическая, соответственно ячейки(окопы) не запаханы, местами они даже заплыли не глобально и остались глубиной до метра. в двух из них лежало по советской каске.
2. Заливной, заболоченный участок леса, всё то-же, всё так-же, но ячейки малозаметные и заплывшие.

Автор: kusnez 31.10.2022, 23:07

Перекрёстки №3 и №4

С дорогами как и в других местах, не всё так, как обозначено на карте.

№3 Наиболее "пустой" из на сегодня обследованных и возвращаться к нему я бы не стал.
Традиционно:
- осколки различных артиллерийских боеприпасов (мало),
- окопы и ячейки (мало),
- различные следы присутствия наших войск по 1943г. (мало),
- отсутствие следов стрелкового боя.

№4
Тут поинтереснее, помимо всего традиционного, в том числе и отсутствия следов стрелкового боя, вполне вероятно, пока ненайденных следов.
Западная часть перекрёстка усыпана алюминием:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25280&pid=212560&st=0&#entry212560
Тут надо бы ещё работать, окончательного заключения по перекрёстку у нас пока нет, на нем встречаются разные непонятные находки.
Настрела практически нет, пока.

Синим отметил дороги.
1. Мы её пока не нашли, возможно сегодня её нет, но найти будет надо.
2. Дорога на Варки, неплохая, но только по сухому лесу, в дожди и весной непроезжая, мы на Ниве пока не проехали.
3. Дорога в направлении Пасеки непроезжая из за лесоповала. Заканчивается непроходимой молодой лесопосадкой.

Возможно будет полезно, возможно и сам когда-то займусь.
Дело в том что в "Пырятинка\Варки" были тяжелые бои во время первой неудачной попытки освободить Карачев в июле 1943г.
На "Памяти Народа" есть боевые донесения и схемы минимум за 2 дня (смотрел бегло и неглубоко) тяжелых попыток выбить немцев из Пырятинки, а наши стояли в Варках 29 и 30.07.43.
Варок ныне не существует, а Пырятинка есть и проезжая дорога на неё похоже с Орловской стороны.
Под Пырятинкой точно легли и лежат наши бойцы.

Автор: kusnez 7.11.2022, 2:34

Ещё один мистический поворот в истории 50А

Болдин Иван Васильевич - командующий 50А с 23 ноября 1941 по февраль 1945
https://ru.wikipedia.org/wiki/Болдин,_Иван_Васильевич
"В результате утратившая наступательные способности КМГ(конно-механизированная группа) Болдина вскоре была окружена и разгромлена в районе Белостока в ходе Белостокско-Минского сражения. Оказавшись в окружении, генерал Болдин собрал и возглавил большую группу из остатков разбитых частей, с боями прошёл по немецким тылам несколько сотен километров. 7 августа генерал-лейтенант Болдин с группой около 100 человек присоединился к отряду комиссара 91-й сд Шляпина и принял на себя командование объединённым отрядом. В этот же день к нему присоединились ещё четыре отряда бойцов из других дивизий, численность группы составила почти 2 000 человек. Болдин наладил в ней управление и строгую дисциплину, организовал непрерывную разведку и начал поход к линии фронта. 11 августа 1941 года группа генерала Болдина с боем прорвалась из окружения. Уничтожив до 1 тыс. немцев, 5 батарей артиллерии, 13 станковых и 7 ручных пулеметов, до 100 автомашин и 130 мотоциклов и потеряв при прорыве 211 человек убитыми и 6 орудий, сводная дивизия в количестве 1664 человека вышла из окружения[12]. Уже 14 августа 1941 года И. В. Болдин был принят И. В. Сталиным в Кремле[13]. Его действия были поставлены в пример Красной Армии в приказе № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии от 16 августа 1941 года."

Николай Алексеевич Шляпин
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шляпин,_Николай_Алексеевич_(военачальник)
- член Военного совета 50-й армии, бригадный комиссар.
Погиб вместе с командующим 50А Михаилом Петровичем Петровым, 20.10.1941г.

Автор: kusnez 15.11.2022, 0:25

Ещё интересен вопрос, в каких их этих деревень были свои кладбища и были ли на них воинские захоронения?

Автор: kusnez 26.11.2022, 15:49

Что касается местности Южнее и Западнее д. Пасека, тут следы боевых столкновений по 1943 году встречаются повсеместно, их активность гораздо выше чем на Восточном и Юго-восточном направлении, артиллерийские обстрелы всеми средствами и калибрами в том числе и РС видны практически на каждом участке, отделить эти события от событий 1941 года будет ещё сложнее, если вообще возможно.


Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка

Проезд плохой, если не уверены, то машину лучше оставить на линии 5, там недалеко.
Через сам ручей нормально, лежит труба.
В сухую погоду летом можно ехать спокойно, помехой будет только глубокая, но сухая колея.



1. Не смотрели, сильно было заболочено.
2. Окопы много, мелкие групповые и одиночные начинаются на первом подъеме из поймы и продолжаются далее, активного боя нет.
3. Окопы много, мелкие групповые и одиночные начинаются на первом подъеме из поймы и продолжаются далее. Вдоль поймы длинный окоп с приличным настрелом ППШ, следы боя.
4. Заболоченная низина. Незначительные следы боя, значительные следы артобстрелов, возможно немецкие перелёты боя на линии 5.

p.s. Повторюсь, боец там может лежать на любом квадратном метре и даже там где мы прошли. Наше посещение не значит что территория отработана, занимаемся первичной разведкой местности в поисках места засады на группу генерала Петрова. На любой из этих участков мы возможно будем возвратиться ещё по 10 раз или не будем.
Читайте, пользуйтесь, работайте.

5. Линия разграничения(+/-) войск на каком-то этапе июльских боёв по 1943, Восток - наши, Запад - немцы, мы там не работали вообще.

Автор: kusnez 14.12.2022, 13:49

Л.А. Уроженец д.Ляды, проживает в Карачеве. Возраст 65+/- лет
------------------------------------------------------------------------

Женщину приютившую и похоронившую раненного называет Шура - деревенское прозвище "Шура Длинная" (умерла 30 +/- лет назад)
О событиях в лесозаготовительном пункте и месте захоронения раненного ничего не знает.
Говорит что Антонину Дмитриевну Бражник знал лично, с раненным и его перезахоронением её никак не связывает.
События с раненным пересказывает примерно по Полозову с упоминанием разных новых деталей эксгумации, но без упоминания о лесозаготовительном пункте.

Так же:
"Мирской луг" у деревни Ляды - немцы гонялись за нашими солдатами по лугу на танкетках и смеялись. (без уточнения года событий, со слов матери)
Кладбище в Голынке послевоенное, до войны хоронили в селе Старое Орловской обл.
Со слов матери, убитых Красноармейцев вокруг деревни находили часто, прикапывали как получится, чаще совсем неглубоко, немцы хоронить не разрешали.


p.s.
При опросах местных жителей не надо рассказывать имеющиеся факты, теории и догадки, наша задача не переубеждать, а получить именно ту информацию которой владеет конкретный человек, даже если она совсем фантастическая.
Часто информация отличная от мнения опрашиваемого человека воспринимается им "в штыки", пусть его мнение для него и остаётся верным.

Автор: kusnez 7.1.2023, 13:49

Друзья, кто занимается архивными исследованиями событий связанных с 50А в 1941 году.
Нужен максимально подробный список частей и подразделений вермахта которые находились или могли находится в районе окружения 50А в октябре-ноябре 1941 года. (ноябрь - по тому что различные отчеты о событиях октября могли уходить и в ноябре)
Уже задавал этот вопрос на форуме и даже были ответы, но возможно на сегодня есть более точная или новая информация.
Информация нужна для продолжения поиска документов о окружении 50А и гибели группы генерала Петрове в архивах Германии и США.
Сейчас поиск в зарубежных архивах сильно затруднён или даже не возможен, но у нас такая возможность пока остаётся.

Автор: kusnez 3.2.2023, 14:14

В Германии есть русский человек в приличном возрасте, он давно занимается судьбой группы Петрова изучая немецкие архивные документы. Форум он читает и относится к нашим изысканиям как к ошибочным. В ближайшее время планирует опубликовать результаты своих исследований в СМИ

С его слов, не дословно.
Протоколы допросов Богданова и Афанасьева для него не новость и он с ними знаком. У него есть и другие архивные документы описывающие обстоятельства гибели и место захоронения генерала Петрова! К протоколам допросов Богданова и Афанасьева он относится, как мне показалось, пренебрежительно.
Он точно знает место гибели и захоронения генерала и вместе с ним убитых людей.
Дословно: "Там несколько могил, в той могиле в которой находятся останки четырёх человек лежит генерал Петров."
Утверждает, что могилу с Петровым в 70-х годах (или 80-х, тут я не помню дословно) вскрывал местный лесник, останки не трогал и зарыл обратно.
В момент гибели Петрова, Шабалина с ним не было.
К Голынке привязываться не надо, место гибели от неё далеко.

Что это и как к этому относиться пока непонятно...
Пока принимаем к сведению и ждем публикации в СМИ.

Если кто-то хочет поделиться с нами любыми документами по группе Петрова, участвовать вместе в работе по поиску или ещё как-то помочь, вот моя почта od-kusnez@yandex.ru, телефон (Viber, WhatsApp, Telegram) мой у вас тоже есть +7 ххх ххх 66 99 (Юрий Юрьевич Кузнецов) На форуме зарегистрироваться и писать тоже несложно и бесплатно из любой точки мира. Если скажите, что информация до вашей публикации должна остаться конфиденциальной, она таковой и останется.
Цель у меня - найти и похоронить останки генерала Петрова и его товарищей, вытащить максимальное количество имён его группы из "без вести пропавших"

На всякий случай напомню материалы на которые мы сегодня опираемся:
1. Допрос немцами полковника Богданова и инженера-подполковника Афанасьева.
2. Список вещей изъятых немцами с трупа генерала Петрова и его товарищей.
3. Дневник Шабалина.
4. Пометка на экземпляре дневника Шабалина, документ ЦАМО опубликованный в газете "Известия"
5. Воспоминания порученца члена Военного Совета комиссара Н. А. Шляпина, с которым встретится начальник политотдела 50 Армии Алексей Георгиевич Журавлёв в январе 1942 года в Москве.
6. Очерк брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова «Конец легенды»

Автор: kusnez 9.2.2023, 21:04

Нашелся документ полностью подтверждающий пометку на дневнике Шабалина из Известий, где уже черным по белому "Юго-западнее Пасеки, 20.10.41"
Так же есть документ подтверждающий наличие дневника Шабалина у немцев уже 20.10.41
Опять спешу впереди паровоза, документы (оригиналы и переводы) опубликую чуть позже.
Командовал отрядом убившим генерала Петрова, лейтенант Raffs
Отряд относился к 56-й пехотной дивизии, это как раз та дивизия, головорезы которой убили мирных жителей в Хацуни и в целом они тут "отметились" в разных местах.
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25372

В 56-ю пехотную дивизию входили 171, 192 и 234 пп, 156 ап

Автор: kusnez 11.2.2023, 12:44

Часто ссылаюсь на этот список изъятых вещей и документов, а тут его опубликовать забыл... И вы молчите.

© Перевод с немецкого языка Сергея Вершинина, 2020

Источник: документы разведотдела 53-го армейского корпуса вермахта, донесения за
октябрь 1941 г., Национальное управление архивов и документации США (NARA), RG
242, T-314, R316, f 235
***
Штаб 53-го армейского корпуса командный пункт корпуса, 22 октября 1941
разведывательный отдел
Проект
Начальнику разведотдела 2-й армии
В приложении направляем следующие документы и ценные вещи, изъятые у генерал-майора Петрова, командующего 50-й, 3-й и 13-й армий РККА, и убитых вместе с ним сопровождавших его лиц:

1. Личные вещи генерал-майора Петрова (Приложение 1):
а) орден Ленина
б) звезда Героя Советского Союза
в) значок члена Верховного Совета
г) памятная медаль к 20-летию партии (тут наверняка, ХХ лет РККА - адм.)
д) удостоверение депутата
е) партийный билет
ж) удостоверение о прохождении учебных курсов Генерального Штаба
з) личные письма
и) бумажник со 160 червонцами (вероятнее "купюрами" - адм.)
2. Дневник майора государственной безопасности и начальника особого отдела 50-й армии в переводе (Приложение 2)
3. Удостоверения, записные книжки и прочее сопровождавших их лиц (Приложение 3)
4. Карты с пометками (Приложение 4)
5. Служебные предписания (Приложение 5)


5 приложений
Начальник штаба
подпись

Автор: kusnez 11.2.2023, 17:12

Уже возможно говорил, тогда напомню.

В списке изъятых у генерала вещей
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=20635&view=findpost&p=212916
мы не видим знака Ордена Красной Звезды и раз на нём были все награды, Красная Звезда тоже должна была быть на нём. Возможно кто-то из немцев её прикарманил, возможно Михаил Петрович сам утерял её во время скитаний по лесам и болотам, можно ещё придумать десяток версий объясняющих её отсутствие в списке.
Если вдруг будет найдена Красная Звезда с четырёхзначным номером в районе восточнее Брянска, севернее Карачева и даже западнее, юго-западнее Карачева, то отнестись к ней стоит с утроенным вниманием.
Звезда имеет четырёхзначный номер, он у меня есть.

Автор: kusnez 15.2.2023, 12:56

В феврале 2020 года вышла очередная работа военного историка, доцента Уральского федерального университета в Екатеринбурге, кандидата исторических наук Олега Игоревича Нуждина - "Генералы и полковники РККА в плену в годы Великой Отечественной войны"

Тут, с неточностями и в художественной обработке, но изложена как раз тема наших исследований.
Все в принципе понятно, но автор "вводит в научный оборот" двух новых персонажей, нам доселе неизвестных.
"Все материалы по гибели командарма-50 в конечном счете передали военному корреспонденту доктору Фридриху и фотографу Умбаху. Оригиналы документов убитых забрал в штаб 2-й полевой армии лейтенант фон Добенек"

Публикую отрывок о Петрове целиком:
"Полковник А. И. Богданов, военинженер 1-го ранга П. В. Афанасьев
В ходе окружения 50-й армии Брянского фронта ее командующий генерал-майор М. П. Петров погиб. Однако долгое время ясности в обстоятельствах не было.

О судьбе командарма ходили разные слухи, порой противоречивые. Наряду с сообщениями о его гибели в бою имелись и утверждавшие, что генерал умер в плену. Так, супруге командующего, Марии Федоровне Петровой, от начальника 4-го отдела 4-го управления полковника Голованова в 1946 г. пришло письмо, в котором говорилось следующее: «Он погиб при особых обстоятельствах, на территории, занятой противником, поэтому установить, где именно похоронен не удалось. По имеющимся неофициальным данным генерал-майор Петров М. П., будучи раненым, попал в плен и уже находясь в плену, умер 20.10.41 г. в лагере военнопленных в г. Карачеве Брянской области, в то время оккупированной немецко-фашистскими захватчиками» [308, Л. 683]. Источником этой информации послужила некая карта военнопленного, в которой было указано, что не названный по имени генерал Петров умер в немецком плену 20 октября 1941 г. в г. Карачев [385, Л. 688].

Одним из первых, кто поведал о гибели командарма М. П. Петрова стал все тот же А. И. Еременко. В воспоминаниях «В начале войны» он изложил известную ему версию событий октября 1941 г. По словам маршала, генерал М. П. Петров получил тяжелое ранение в верхнюю часть обеих ног, потерял много крови и не мог самостоятельно передвигаться. Из-за слабости он почти все время находился без сознания, и его сначала несли на носилках, но вскоре решили оставить в одной из деревень под присмотром военврача и медицинской сестры.

Генерала доставили в с. Голынка Карачевского района и поместили в доме семьи Новокрещеновых. Вскоре у раненого началась гангрена, и без операции спасти его казалось невозможным. Из-за того, что в деревне стали появляться немецкие солдаты, приставленные к раненому врач и медсестра решили перенести генерала на заброшенный лесопункт, расположенный в 7 км от деревни.

Там, под присмотром лесника, раненый оставался несколько дней, но состояние его только ухудшалось. Оставался единственный выход – переправить его в г. Карачев в районную больницу. Однако сделать это не успели: генерал скончался. Его похоронили ночью, примерно в середине дня, в присутствии нескольких десятков колхозников и рабочих из г. Карачев. Врач произнес над могилой речь, объявив, что здесь похоронен командующий, Герой Советского Союза.

Именно эту могилу в 1956 г. показали сыну командующего, когда тот разыскивал место гибели своего отца. Отсюда прах доставили в г. Брянск для перезахоронения на центральном кладбище Советского района [347, с. 380–381].

Изучением немецких документов удалось пролить дополнительный свет на судьбу командарма. Из состава Брянского фронта в окружении полностью оказалось управление 50-й армии. Как только поступил приказ на отход, в войсках начался хаос. Буквально за несколько часов связь была потеряна, управление войсками нарушилось, и прежде вполне боеспособная армия растворилась в бескрайних брянских лесах, прекратив свое существование как войсковое объединение. Свидетелем гибели группы командарма стал начальник штаба ВВС его армии полковник А. И. Богданов.

Во второй половине октября командующий объединением генерал-майор М. П. Петров с остатками своего штаба пробирался через леса в восточном направлении. В памяти сослуживцев, он остался как хороший человек, но как нерешительный командир. Все трудности, связанные с вынужденным отходом, он переносил мужественно и с достоинством. Насколько можно судить, генерал-майор не собирался сдаваться в плен, ни в одном разговоре, ни в одном поступке не было и намека на это. Генерал до последнего дня надеялся найти возможность, чтобы выйти к своим.

На одном из привалов состоялся разговор о том, куда лучше всего двигаться. Начальник штаба ВВС 50-й армии полковник А. И. Богданов предложил прорываться на Козельск. Однако командарм считал более перспективным южное направление, где раскинулись густые леса, которые могли предоставить хорошее укрытие. Вскоре остатки штаба пересекли шоссе Брянск – Карачев, но и здесь попытка вырваться закончилась неудачей: повсюду окруженцы натыкались на немецкие войска.

Отчаявшись найти брешь, генерал М. П. Петров повел своих подчиненных обратно на север. Отряд перебрался через р. Рессету и пошел в направлении на Желтоводье. Командарм считал возможным прорваться где-нибудь между Карачевым и Орлом. После 15 октября отряд разделился на две группы. Под командованием генерала Петрова оказались член Военного совета бригадный комиссар Н. А. Шляпин, начальник ОО НКВД майор государственной безопасности И. С. Шабалин, полковник А. И. Богданов, военинженер 1-го ранга П. В. Афанасьев и некоторые другие командиры и политработники.

Несколько дней группа пробиралась лесом, свое питание скоро закончилось и приходилось выкапывать оставшийся на полях картофель. Спали у костра, на еловых лапах, укрывшись шинелями.

В ночь на 20 октября, перебравшись через шоссе у Желтоводье группа генерала М. П. Петрова расположилась в лесу за фабрикой. Видимо, командарм решил устроить дневку, поскольку утром его группа никуда не двинулась, оставаясь на том же месте. Выяснилось, что неподалеку находилось около двухсот красноармейцев, как вооруженных, так и безоружных, отбившихся от своих частей, а также какие-то медицинские и тыловые учреждения. Около 16 часов генерал М. П. Петров пошел через болотистую прогалину к опушке леса, возможно, надеясь как-то организовать прятавшихся в лесу бойцов и командиров. Рядом с ним шли бригадный комиссар Н. А. Шляпин, майор И. С. Шабалин, полковник А. И. Богданов, начальник санитарной службы 50-й армии и несколько женщин из обслуживающего персонала.

Вдруг со стороны опушки послышался окрик «Halt!» и тут же по группе был открыт огонь. Генерал М. П. Петров получил попадание в лоб повыше глаз и упал мертвым на дорогу. Через мгновение были убиты комиссар Н. А. Шляпин, начальник санитарного отдела и еще один лейтенант. Майор госбезопасности И. С. Шабалин был тяжело ранен пятью пулями в обе ноги, кости одной оказались раздроблены, и открылось обильное кровотечение, которое никак не получалось остановить. Весь бой длился не больше минуты и произошел настолько неожиданно, что никто из группы генерала М. П. Петрова не успел открыть ответный огонь.

Полковник А. И. Богданов, увидев ведущих прицельный огонь немецких солдат, упал на землю и укрылся в зарослях. Некоторое время он лежал, затаив дыхание и прислушиваясь. Со стороны опушки доносилась немецкая речь, но никто не прогалину так и не вышел. Через некоторое время все стихло, и полковник решился подняться на ноги.

На прогалине лежали убитые командиры. С помощью нескольких красноармейцев полковник завернул их в плащ-палатки и шинели и уложил на дорогу одного возле другого. С генерала М. П. Петрова сняли ордена, срезали знаки различия, изъяли все бумаги. Полагали, что теперь немцы не смогут сразу опознать в убитом командующего 50-й армией. Тяжело раненый майор И. С. Шабалин просил, чтобы его пристрелили, но его не послушались и, кое-как перевязав, положили на шинель и оставили рядом с убитыми.

Полковник А. И. Богданов и оказавшийся рядом с ним военинженер П. В. Афанасьев решили теперь идти вдвоем в направлении на г. Белев. Ходили слухи, что там еще находятся советские войска, следовательно, там можно будет перейти линю фронта. Два командира шли еще девять дней, перебрались вплавь через р. Ока, рассчитывая, что за ней проходит линия фронта. Но, к сожалению, на восточном берегу реки также оказались немецкие войска, и 29 октября оба командира сдались в плен.

Известие о смерти командующего 50-й армией достигло штаба немецкого LIII корпуса вечером 20 октября. В 21.00 в отдел Ic поступил доклад от командира разведгруппы противотанкового дивизиона 56-й пехотной дивизии об обнаружении тел генерала М. П. Петрова и еще нескольких командиров. Об этом событии немедленно сообщили в штабы 2-й полевой и 2-й танковой армий. Известно, что полки 56-й дивизии проводили зачистку местности к северу от железнодорожной линии Брянск – Карачев, вдоль линии Брянск – Почеп, а также района местности между Брянском и Орджоникидзеградом.

Работники немецкого разведотдела провели разбор личных документов убитого, чтобы лишний раз удостовериться, что ошибки быть не может (получились, что полковник А. И. Богданов забрал не все документы). Здесь мы вновь видим, насколько внимательно немцы относились к определению личности погибших советских генералов. У майора госбезопасности И. С. Шабалина обнаружили личный дневник, который отправили переводчику. Все материалы по гибели командарма-50 в конечном счете передали военному корреспонденту доктору Фридриху и фотографу Умбаху. Оригиналы документов убитых забрал в штаб 2-й полевой армии лейтенант фон Добенек [215, Fr. 610].

Гибель генерала М. П. Петрова нашла свое отражение в разведывательной сводке № 56 командования LIII корпуса. В ней говорилось, что «20.10 разведывательная группа лейтенанта Раффса противотанкового дивизиона 56-й п. д. наткнулась на командующего 50 армией, Героя Советского Союза и члена Верховного Совета с многими офицерами его штаба и еще примерно на 200 человек в лесу восточнее д. Желтоводье. В начавшейся перестрелке командующий, генерал-майор Петров и многие сопровождавшие его офицеры нашли свою смерть». В плен попали четыре командира и 248 красноармейцев [70, Fr. 278–279; 193, Fr. 952].

Подводя итог рассказу о командарме 50-й генерале М. П. Петрове хочется обратить внимание на два момента. Первое: немецкие документы, в том числе и рассказ полковника А. И. Богданова, достаточно определенно указывают, что он в плен не попадал, его нашли уже мертвым и, следовательно, похоронили. Место захоронения, к сожалению, они не назвали. Второе: в рассказах маршала А. И. Еременко и полковника А. И. Богданова присутствует важная деталь – ранение в ноги с обильным кровотечением. Только по версии бывшего командующего Брянским фронтом так был ранен генерал М. П. Петров, а по словам полковника авиации – майор госбезопасности И. С. Шабалин. Возможно ли, что их перепутали, или майор умышленно скрывался под именем своего командующего, определенно уже не ответит никто."
https://iknigi.net/avtor-oleg-nuzhdin/183681-generaly-i-polkovniki-rkka-v-plenu-v-gody-velikoy-otechestvennoy-voyny-oleg-nuzhdin/read/page-13.html



Нашли и связались с Олегом Игоревичем Нуждиным.
(Тимофей нашел и связался.)
Олег Игоревич поделился с нами имевшимися у него исходниками (источниками), разбираемся, переводим.

Автор: kusnez 16.2.2023, 14:04

К сожалению, нового ничего, документы все те которые и имеются у нас в распоряжении.
Фридрих и Умбах возникли из записи в ЖБД 53-го армейского корпуса, он у нас есть.
Фридрих и Умбах 21 октября занимались делом Петрова. Что за этим стоит — непонятно. Может быть были потом какие-то пропагандистские заметки в немецкой прессе. В этот же день переводчик переводил на немецкий дневник Шабалина, вероятно он и сделал пометку в конце подлинника дневника о смерти Петрова и Щабалина. Лейтенант фон Добенек из 2-й армии вечером 21.10 забрал документы Петрова и сопровождавших его офицеров во 2-ю армию.

Автор: kusnez 17.2.2023, 17:46

Автор: kusnez 23.2.2023, 17:24

Тимофей стремительно ворвался в святая святых тех мест - в сообщество земляков деревни Пасека и соседних (ныне несуществующих деревень), сегодня они все собирались на Пасеке.
Теперь количество "генералов" у нас утроилось, добавились и немецкие, а количество местных легенд удесятерилось. Это неплохой момент, хоть одна, хоть по 1943-му году, но "выстрелит"
Налажен контакт с жителями посёлка Новгородский, теперь там есть к кому обратиться за помощью или с вопросом, оставить машину и т.п.

Иван Иванович, спасибо вам огромное!
Тимофей, тебе отдельное спасибо, неугомонный ты наш!

Автор: kusnez 26.2.2023, 21:14

© Перевод с немецкого языка Сергея Вершинина, 2023
Отрывок из журнала боевых действий 56-й пехотной дивизии вермахта
за 20 октября 1941 года

Источник: документы 56-й пехотной дивизии вермахта, Национальное управление
архивов и документации США (NARA), RG 242, T-315, R 967, f 117

Автор: kusnez 26.2.2023, 22:14

Расчет данных (20.10.1941 UTC+03:00)

Восход солнца 07:13:08
Заход солнца 17:17:34

Рассвело получается примерно в 8-30, стемнело 17-30 +/-
Правильно посчитал?
Часовой пояс у нас сегодня, как понимаю. такой-же как и в 1941-м году(UTC+03:00)?
Или где-то ошибся?

Автор: kusnez 1.3.2023, 11:18

Кто был начальником санитарной службы 50А погибшим вместе с Петровым?

Автор: kusnez 2.3.2023, 10:31

© Перевод с немецкого языка Сергея Вершинина, 2023
Отрывок из отчета о боевых действиях передовой группы 56-й пехотной дивизии
вермахта в период ее подчинения 53-му армейскому корпусу
за 20 октября 1941 года
Источник: документы 56-й пехотной дивизии вермахта, Национальное управление
архивов и документации США (NARA), RG 242, T-315, R 967, f 980

Автор: kusnez 23.3.2023, 0:47

Первые находки этого года, находки вселяющие оптимизм.
Ехать пока не надо, но уже можно идти пешком.

Автор: kusnez 23.3.2023, 11:12

Так как за зиму мы получили несколько документальных подтверждений места гибели группы юго-западнее Песеки, поисковые работы в квадрате №2 приостанавливаем и целиком переходим на квадрат №1
Учитывая что немецкий разведдозор был направлен на восток от Желтоводья и просто на всякий случай, границы квадрата №1 немного расширяем на север и не запад, и весь сезон работаем в нём.
Квадрат №2 теперь будет выглядеть так:

p.s. Лёгкого поиска тут нет, либо поисковая удача, либо долгая рутинная работа на месяцы и годы. Именно в этом квадрате, с разной степенью интенсивности по годам, генерала Петрова ищут лет 20 или 30. И если он тут лежал "в обочине\придорожной канаве", то даже сомнений нет, что останки перенесены.

p.p.s. И ещё раз.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте.. Бывает невозможно отличать останки 1941 года от 1943-го, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.
Если на подъём бойца археологическим методам нужно два дня, значит затратьте на это два дня, если нужна неделя, затратьте неделю.
Тут главное не подъём, а не навредить при подъеме.
Если вас интересует медаль на грудь или ваше имя в газете, то гарантирую что результаты ваших работ никто себе не припишет.

Автор: kusnez 26.3.2023, 21:07

ЖБД 112 пд за 20.10.1941, запись о погоде
«прохладно, пасмурно (осадки), временами просветы». Дивизия нуждается в отдыхе из-за затяжных дождей в последние дни и ночных заморозков до минус 10, начинает сказываться усталость от напряжения последних недель. Число заболевших растёт с каждым днем

Автор: kusnez 12.4.2023, 12:19

Яшпон (Яшпонь) Владимир Васильевич (29.08.1901)
Военврач 1 ранга
Начальник санитарного управления 50А, пропал без вести в октябре 1941 года.

Автор: kusnez 18.4.2023, 13:49

К группе Петрова наверное отношения не имеет, но немецкий настрел довоенного производства присутствует в количестве.
Немцы всё-таки куда-то стреляли. Имеет смысл посмотреть и на другой(западной) стороне от асфальта и в целом наверняка будет интересно. С правой(восточной) стороны асфальта тянутся на север вдоль дороги окопы, небольшие блиндажи и т.п.
Удобно тем, что место находится в 100м от асфальта, можно приехать на любой машине и поработать, пока в лесу много воды.

Координаты:
53.258973, 34.984002

Автор: proffrus 22.4.2023, 15:33

По Петрову там искать бесполезно (у дороги) идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки, и возможно улыбнется удача

Автор: kusnez 22.4.2023, 23:26

Время у нас есть, никуда не спешим, предполагаю что ещё год-два будет только разведка.
Фиксировать надо все места где есть скопления немецкого настрела (производства до 1941г), даже если этот настрел по 1943г.

"идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки"
Ходили и ещё сходим, всему своё время.
Теоретически это конечно наиболее вероятный участок, там и работают другие наши поисковики.

Пока разбираемся, что и как было тут.

Автор: proffrus 23.4.2023, 12:55

По поводу настрела на месте засады: по показаниям богданова стрельба была не дольше минуты то есть настрела будет немного, погибли в основном те кто шел впереди - петров с офицерами штаба. в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев. сказано что перед засадой отряд вышел на опушку леса к болотистой ложбине чтобы перейти на другую опушку леса, то есть было какое то пространство просматриваемое с обратной опуски леса. немцы зачастую не удалялись вглубь леса от наезженных дорог а выставляли невдалеке посты (засады) для предотвращения просачивания мелких групп окруженцев, предполагаю что такие заслоны были вроль дороги малая семеновка -красавский-пасека. обвел возможный район поиска красным. зеленым обвел возможные места стычки с немцами. смущает что петров перешел большак ночью, устром они двинулись дальше, если светало пусть даже в 9 утра, то 7 часов для расстояния в 5 км это слишком мало. Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска. у меня последняя дата положения 56 пд -17 октября когда сдалась основная масса частей 50й армии западнее желтоводья

Автор: kusnez 23.4.2023, 20:17

Что касается наиболее вероятного места засады на группу, согласен с вами. Этот участок мы обязательно изучим.

Давайте посмотрим внимательнее на имеющиеся факты.

1. Все документы закономерно имеют ошибки, и допрос, и немецкие отчеты, и послевоенные воспоминания.
Документы даже часто противоречат друг другу в деталях. Не один из имеющиеся документы нельзя воспринимать как 100% точное изложение фактов.
Для примера. Богданов форсировал Рессету двигаясь на север в направлении Желтоводья...
И таких вещей в имеющихся документах немало.

2. У нас нет информации о том что группа вышла утром. Богданов говорит "группа в лесу ожидала наступления утра", а когда вышла, не говорит. Что вышли утром, это наиболее вероятный вариант, но могут быть и другие.

3. Куда и с какой целью пошла группа, где и сколько блудила до попадания в засаду, у нас тоже нет информации.
К месту столкновения группа могла прийти по любой дороге и с любой стороны.


Вы видимо невнимательно изучили документы.
"Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска."
Та самая часть 20-21 октября находилась в Желтоводье, тут сомнений нет. А немецкий разведдозор, убивший генерала, вышел из Желтоводья на восток во второй половине дня, вернулся к вечеру.

"в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев."
Тут вы видимо имеете ввиду результат работы всех немецких частей и соединений за день, что касается группы Петрова, то: "Не понеся потерь и захватив несколько пленных, разведдозор к вечеру возвращается в Желтоводье."
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635&st=75

Автор: proffrus 24.4.2023, 19:31

Да, спасибо что поправили меня в моих суждениях. Думаю что район именно этот, с большака немцы свернули скорее всего именно у той самой развилки где вы сейчас ведёте поиски в сторону Красавский(но может воспользовались и прямой дорогой на Суханку через лютую, что менее вероятно, так как в таком случае они должны были встретится с хвостом отряда Петрова), эта дорога более сносная в отличии от дороги напрямую через лютую. Везде во всех источниках однозначно указано место юго западнее Пасеки, нет оснований в этом сомневаться пока весь район не будет изучен, это лучше чем разрываться на несколько направлений. И последнее что хотел сказать. Почему бы брянским поисковикам не организовать именно в этом районе вахту памяти? Возможно позвать калужских поисковиков, может ещё людей в помощь? Или есть опасения что масса народа только испортит поиск?

Автор: kusnez 6.6.2023, 14:42

Работа продолжается. Езжу туда примерно раз в неделю, часто даже не включаю МД, хожу, думаю, наслаждаюсь общением с природой, приятно быть в тех местах. Полюбил болота, раньше они меня отталкивали, относился к ним как все, с недоверием
Красота https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1025%2Fall
Присоединяются поисковики и целые отряды.

Присвоим этому участку номер №9, ранее мы его цепляли изучая перекрёсток №5

На некоторых картах там указан даже мостик через ручей (приток Лютой)
Как выше и говорил, с дороги на Пасеку эта дорога (на Запад) сегодня не просматривается и перекрыта свежей лесопосадкой, но буквально в 150-200м. её уже можно определить.
На самой дороге и +\- около неё ничего интересного нам пока обнаружить не удалось, "стандартная война" без активных действий и скоплений войск. Лес в войну начинался сразу за ручьем. На опушке старого леса (старого по картам, сегодня он там тоже не довоенный), это буквально в 50м от ручья по дороге (плохо читаемой) есть достаточно большое скопление наших кратковременных укреплений по 1943г.(короткие и неглубокие окопы, ячейки и т.п.) Стрелкового боя и близкого контакта мы там пока не обнаружили, но артиллерийский обстрел наших войск был.
Если позициями не пользовались наши и немцы по очереди (скорее нет, чем да) то можно сделать вывод что наши бойцы были хорошо "упакованы" и активно использовали трофейные гранаты, сапёрные лопатки и т.п. обнаружены также часть слесарных тисков и брошенная или разбитая телега. Немецкие яйца, лежат вместе с нашими Ф1, немецкая ложка вместе с нашей сапёрной лопатой и т.п. Так как на позициях осталось много "добра", можно попробовать сделать вывод что снимались наши в спешке.
В общем тут надо работать, могут быть наши бойцы.
Синим показал где нужно работать, дорогу и условно опорник (реально он больше). Зелёные точки - свежая посадка. Лес там сегодня практически везде.

Машину оставлять не доезжая Пасеки, на краю леса, перед мостиком через Лютую, сегодня туда доедет любой кроссовер.
Дальше пешком на Запад +/- 1км. держась поймы Лютой

Автор: kusnez 8.6.2023, 0:51

Сегодня доработали район №9, возвращаться к нему больше не планирую.
Это не значит что там больше нет железа и не может быть наших бойцов, это значит, что группа Петрова в засаду тут скорее всего не попадала и на отрезке дороги от №5 до №9, тоже. Сам №5, несмотря на то что в войну это была открытая местность, ещё под вопросом.

На №9 сегодня: две наших лопаты, большая кучка патронов ППШ, несколько маленьких кучек патронов ППШ и Мосина, запчасти от телеги, запчасти от ящиков и т.п. Все находки оставлены на своих местах.
Брустверы окопов направлены на поймы Лютой и ручья, её притока. Т.е. грубо, на Север и на Восток.
Судя по упакованности наших БК, это период наступления середины августа, бойцы погибшие 13-14 августа 1943г. у х. Красавский были так-же упакованы БК под завязку. Следов присутствия кавалеристов начала августа, нет.

Автор: kusnez 14.6.2023, 20:14

Из личного дела генерала Петрова.

Автор: kusnez 18.6.2023, 23:54

Ввиду долгого отсутствия дождей и жаркой погоды, дороги условно открыты практически все что есть.
Вы конечно повнимательнее, вытаскивать вас оттуда некому, за трактором идти далеко.
Но сегодня мы проезжали на простом неподготовленном УАЗике на простых колёсах даже там где раньше пешком пройти нельзя было. Специально посмотрели много дорог в обследуемом квадрат №2 и севернее него.

Автор: kusnez 20.6.2023, 22:49

Надо отработать очередной участок, желающие могут присоединиться в субботу, навязываться не хочу, обзванивать никого не буду, кто хочет поехать, звоните или пишите.
Если будет жарко, то будет море овода, если прохладно или влажно, то море комара.
Найденных бойцов или каких-то других находок не гарантирую и не обещаю, просто нужно поставить крестик на очередном участке.
Машина сгодится любая, от места парковки до места поиска отвезу на УАЗике.

Автор: kusnez 25.6.2023, 1:39

№10

Не копал и не был тут наверное только ленивый, но не пропускать же из-за этого такой красивый перекрёсток.
Заезжали на него раза три, сегодня был крайний выезд. Ставлю условный крестик.
Синяя кракозябра, это сегодняшнее расположение дорог на перекрёстке

Если коротко, то окопов, ячеек, блиндажей всех видов и разновидностей тут много, стрелкового боя нет (речь исключительно о дорогах на перекрёстке по +/- 100 м во все концы и +/-10м. по обе стороны дорог. В минимальных количествах присутствует наш настрел ППШ\Мосина и повсеместно следы арт. обстрелов разной интенсивности, немецкого стрелкового настрела нет.

По 1943г. напомню, тут тоже много кто и много раз был, но ещё можно работать и работать.
Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=25123&view=findpost&p=212674

Автор: kusnez 11.7.2023, 1:11

Сейчас работаем над новым участком (№11), это военная дорога на восток по южному берегу Лютой
Дорог старых там не одна, а две, возможно даже обе существовали в войну.
Одна ближе к пойме Лютой, другая чуть южнее. Обе, первые +/- 250м. от дороги на Пасеку, не читаемы из-за молодой лесопосадки.
По северной встречается наш настрел ППШ, немецкого нет никакого.
Стрелкового боя и близкого контакта нет, массовых окопов и пр. тоже нет, редкий блиндажик присутствует.
Осколки стандартно везде.
У дороги на Пасеку мелкого железа в земле значительно больше и добавляется послевоенный мусор.

Автор: kusnez 11.7.2023, 13:01

Примерно с весны этого года теоретическими умозаключениями и практическим поиском убедил себя в том что место засады на группу Петрова уже нашел. В моём понимании всё оказалось намного проще, но поиск самой точки местонахождения офицеров в момент гибели, поиск останков и\или места их первичного захоронения (вероятность того что их перенесли местные жители очень велика) будет сложнее чем можно было предположить.
Это всё лирика или даже попытка самому себе выдать желаемое за действительное.
Продолжаем работать по плану что выше, даже если я прав, то работать надо чтобы утвердиться во мнении и исключить ошибку.

Автор: Frunzevec 30.7.2023, 22:05

В поддержании темы добавлю еще одну версию.

Машовец Павел Леонтьевич,
разведчик артполка 217 дивизии, рассказывает о событиях октября 1941 г., когда был ранен
генерал Петров, командующий 50 Армии.

...Мне определили выполнять
должность командира отделения разведки. Так и батареи. Мы шли до Людиново. Перед
Людиново заночевали раз. И потом уже у Людиново немцы оказались и мы прорывались через
Людиново, ночью проскакивали, потом мы шли на Брянск и дальше. Но до Рессеты мы еще не
дошли. Шли уже мы второй день. Нас обогнал командующий Петров. И шла “эмочка”. Он нас
обогнал, нашу колонну. Мы шли с пушками, четыре орудия, шли, значит, растянулись по
проселочной дороге, луг такой, я помню, зеленый и подводами такая накатанная небольшая
колея, и мы по этой дороге ехали. Когда обошли нас четыре человека в плащ-палатках.
Я обратил внимание, что фуражка на одном, петлицы не видать, погон не видать и поясочек на
козырьке… Говорили: “Генерал, генерал, пошел”. Он обошел нас, пошел вперед пешком, а сзади
машина шла “эмочка”, его машина. Пройдет, встанет немножко. Прошел до первого орудия. Или
сами стали люди у орудий отдыхать, или же он им сказал. Остановилось орудие. А мы подтянулись.
“Ну что, - говорит, -братцы, устали? Ничего, - говорит,- потерпите еще немножко. Еще немного
осталось”. И все, так повернул, пошел потом дальше и машина за ним пошла. А все потом: “Кто
это? Кто это?” “ Командующий наш Петров, Петров, Петров.” Это было до Рессеты не доходя
километров наверно, восемь, я не помню точно. Это уже переправа была на второй день. За день
до переправы. Обозы растянулись и шли большаком, большой дорогой. А мы, артиллерия, шли
лесной дорогой, по надлесным опушкам и ложбинам немножко. Это первая встреча была с
командующим. Он был плащ-палатке и полковник один тоже в плащ-палатке, у него зеленые
четыре шпалы мы видели, потом третий, четвертый были закрыты совсем, наверно, телохранители
его. А у него тоже палатка была, здесь не было петлиц видать, у него палатка краше других, по
околышку на фуражке мы видели, что это генерал.
На второй день нас сразу пропустили к реке. Мост через Рессету был сделан из бревен. На дороге
была давно высыпана земля, видать, старая дорога и бревна. И нас пропустили туда. Там часовой
стоял. Никого не пускал по этой дороге. А нас пропустили. И мы развернулись. По ту сторону, еще
движение было, там ,наверно, метров 100 такой гати или болото, и мы туда метров 150 вышли
и развернули сюда орудия и начали окапываться. Развернули орудия на запад. В обратную
сторону. Одно от другого, метров на 40 наверно...

Автор: Frunzevec 30.7.2023, 22:06

...Огневые позиции мы
заняли за Рессетой, от воды метров 250. Мы должны были прикрывать отходящие части, в случае
если появятся немецкие танки, их отражать и прикрыть переправу. То есть стрелять через реку,
через отходящие наши части, отсекая их. Мы ожидали налеты немецкой авиации с флангов, так
как южнее, километра в 1,5 шла переправа и там бомбили. Когда мы заняли позиции, немецкие
самолеты бомбили ту переправу. Там был большой мост, к нему шел большак и это была основная
переправа. Мы наблюдали, как там бомбят самолеты. Самолетов было, наверно, шесть, девять, но
во всяком случае не три. Постоянно висели, отбомбятся, одни идут на посадку за бомбами, а другие
уже возвращаются. Таким кольцом там и разили. Это было днем числа 13 октября 1941 г. Все наши
пушки, все расчеты были в боевой готовности. А командир батареи говорит мне: “Пойди посмотри
что-то там, чтобы подобрать людей .” Я перешел на ту сторону. Один самолет с переправы пошел
не на посадку, а пролетел над нами. И обнаружил, что тут тоже переправа есть. В подлеске стояло,
наверно, десятка два грузовых машин и легковая стояла на опушке. Я вернулся в батарею. Самолет
пролетел, я был возле батареи. Пролетел и обнаружил нас. И начал сразу разворачиваться и по эти
машинам стрелять. Первый раз пролетел и обстрелял эти машины. Во второй раз. Наверно и
третий… Несколько раз. Потому что я успел перебежать на ту сторону, как раз, это был третий раз,
когда самолет вернулся и третий раз делал обстрел, я успел после двух налетов перейти туда, я
уже был там, когда он еще раз стрелял. В это время начали кричать: “Командующего ранили,
командующего ранили!”
Среди машин было много шоферов и все кричали: “Командующего ранили ”, офицеры там бегали.
“Эмка” командующего самая крайняя стояла. Ее хорошо видать было. Это было в 300, наверно,
метрах от Рессеты. Кажется, командующего понесли куда-то вглубь леса, не переправляя на
восточный берег.
Мы собрались около машины, чтобы рассмотреть, как его ранило. Значит выше стекла было так
вот проткнуто и с левой стороны тоже. Петров в машине сидел. В это время значит, или только
подъехал, или хотел может подъехать, не знаю. И его прямо в машине ранило, говорили, что в
обе ноги. Пробило обшивку кабины и с левой стороны там, днище, около порога машины.Пуля
прошла выше стекла. Стекло было не разбито. Машина стояла передом к Рессете. И так, эту сторону
и прострелило. Начали кричать: “Как же он был ранен?” И дальше смотрели на это. И загорелась
одна грузовая машина. Быстро начали растягивать машины. На ''Эмку'' начали бросать песок, у
кого лопата была, и она не загорелась. Петров сидел рядом с водителем. Про водителя ничего не
говорили. Наверно водитель встал или опыт водителя может. Я сразу побежал на батарею
докладывать командиру батареи, что ранило командующего в транспорте. Вот это было уже
вторым нашим свиданием, потому что вот уже с этой стороны реки шумели все, а с той еще не
знали. Я запомнил Петрова. Он был такой, можно назвать, среднего роста. Приятный в разговоре
и глаза скромные.
Паники не было никакой. И когда самолет улетел, быстро все ринулись через этот мост на ту
сторону. Эта переправа была параллельно построена. Километра через полтора. Но она была не
свеже построенная, в метре над водой, не больше. Потом минут через пятнадцать налетели
самолеты бомбить уже. Те самолеты, наверно, что стреляли, передали туда и начали бомбить уже
потом. Потом уже мы, когда снялись, нам дали команду, что прикрывать уже нечего. Говорят –
отходить. Мы снялись на передки и увидели, что там уже горело здорово. Началась эта катавасия.
А мы должны были дальше двигаться. Мы все время прикрывали нашу армию. На всем пути
следования, нам сюда отойти, встать по ту сторону реки и пока не пройдут последние части. Потом
нам уже сообщают, когда идти. Или немецкая колонна появляется мотоциклов, мотоциклистов, мы
обстреляем, потом мост взрываем...

Автор: kusnez 31.7.2023, 9:39

Дмитрий, приветствую.
Если бы мы не были в 90-е такими безрассудными и поработали как следует с тогда живыми ветеранами 50А, было бы гораздо больше информации о её гибели и героизме личного состава, но версий гибели Командарма было бы примерно +30 или +10
Не в коем случае не обвиняю Павла Машовца во лжи, права такого не имею и даже если бы имел, не обвинил бы. Любой реальный участник ВОВ - Герой с большой буквы!
Это мемуары и воспоминания по прошествии 50 лет после событий, в машине мог находится и быть принят за Командарма, любой Комдив или Комполка и других вариантов море.
Если Машовец это рассказывал в 1991 году в Туле, на юбилее, где собрались ветераны 50 армии. То становится понятным, откуда "Тульские фокусники" https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=24856 взяли версию с ранением Петрова в машине.


Вот ещё воспоминания начальника политотдела 50-й армии А.Г. Журавлева и порученеца члена Военного Совета бригадного комиссара Н.А. Шляпина
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=20630&view=findpost&p=173789
Эти воспоминая практически сходятся (за исключением мелких деталей) с показаниями данными на допросе полковника Богданова из штаба 50А и полностью подтверждаются серией отчетов 53 армейского корпуса вермахта разного уровня и разных дивизий (122 и 56)

Сегодня мы уже обладаем объёмом документов позволяющих не на 99, а на 100% утверждать, где и как погиб генерал Петров и его боевые товарищи.

Автор: Frunzevec 31.7.2023, 13:07

Юрий, мой предыдущий пост- 5 копеек в большую тему.
Уверен, что здесь должен собираться и обсуждаться весь материал по теме.
Это и есть исследовательская работа. Хорошо, что вам многим все понятно и многое известно,
но тема в открытом доступе и ее видят все, имеющие больше вопросов чем ответом, как я.
Любые данные(документы) могут трактоваться не однозначно и выводы по ним надо делать сообща.
Я предполагал, что ты разберёшь эти воспоминания. Что правда, а что нет- на твой взгляд.
Анализ любого документа, дает представление как оценивать другие похожие источники.
Но с "моими" воспоминаниями все просто и всем однозначно понятно. Что сам он не видел, только крики и разговоры
о командарме в боевой обстановке, людей которые вполне возможно тоже его в лицо не знали. И вполне вероятно, что был не он.
Но. Я вижу причинно-следственную связь этой истории(что командира после ранения потащили в лес, а был не командарм) и
с официальной версией когда его раненного в ноги принесли в деревню. И те кто с ним был также могли думать , что
это командарм Петров, после той бомбежки. А был не он.
Возрази- может по датам и местам не сходится
На тульских фокусников время свое тратить не хочу.

Автор: kusnez 2.8.2023, 0:11

Судьба Ивана Савельевича Шабалина остаётся неясной.
Создаю отдельную тему:
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25499

Автор: kusnez 11.8.2023, 0:20

Тему не оставляем, работаем, сейчас бываю там 1-2 раза в неделю, а коллеги-единомышленники ездят и без меня.
Отчеты позже, пазлы никакие пока не складываются.
Отрабатываем даже те участки где засады и быть не должно, фиксируем очаги немецкого настрела для будущего анализа.
Сильно повезло, что на пути группы в предполагаемом квадрате засады мало стрелковых боёв - любого настрела, по любому году и на любой дороге\у дороги, мало.
Вне дорог, вопрос остаётся открытым, но группа попала в засаду на дороге\у дороги.
Сегодня вот так

Все 1937г. Там ещё есть, не докапывал.
Это уже не к тому что считаю гильзы имеющими отношения исключительно к событиям 1941г., а к тому, что группу расстреляли из немецкого оружия и боеприпасы точно не были изготовлены после 1941г.

Автор: kusnez 18.8.2023, 11:04

Тему позже причешу и приведу сообщения в нормальный вид, пока в виде черновиков для тех кто интересуется и помогает.

Работаем сейчас на этом участке, красным выделены перекрёстки и квадраты которые в планах, некоторые уже частично или полностью отработаны. Старых военных дорог нет, но местами они читаются. Часть местности это вырезанные 5-10 годовалые делянки заросшие трёхметровым хмызом, работать трудно, местами невозможно.

Автомобильного подъезда не к одной из этих точек нет, всё пешком по непростой местности, но недалеко. Клеща по звериным тропам сейчас примерно как комара весной.
Напомню, некоторые межквартальные просеки (ровные горизонтальные и вертикальные линии на карте) использовались как полноценные дороги.

На одном из участков найдены гильзы К98 довоенного производства (те что на фото выше + ещё 14шт. и один осечный патрон)
Четко 3 позиции, стрелок (обойма 5шт) + стрелок (обойма 5шт) + пулемет (18шт+осечка)
Если это место засады, то куда стреляли и где остальные стрелки пока непонятно.
Следов боя или наших ответов нет. Сверху весь лес обильно посыпан нашими целыми ППШ патронами по 1943 году.

Если нужна какая-то дополнительная информация, спрашивайте тут или в ЛС, секретов нет никаких и не от кого. Если там будет работать 100 человек или 1000, то мы быстрее добьёмся результатов.

Автор: kusnez 19.8.2023, 22:05

Теория гильз получает первый удар фактами.

Это не половина и даже не третья часть от того что было обнаружено и оставлено в земле.
Все довоенного выпуска, большинство одного производителя, но встречаются и "модные" скорее всего из под специального патрона (трассер и т.п.) Ленты у MG могли быть набиты 1:3, 1:5 трассерами. Позже разберусь. Немецких гильз произведённых после 1940 года нет ни одной.
Найдено ещё минимум 3 точки пулемётного огня и несколько стрелковых, нашего настрела нет, осколков почти нет, следов боя нет. Вся местность обильно посыпана нашими целыми ППШ патронами 1942-1943 годов выпуска, встречаются и другие находки свидетельствующие о присутствии наших войск в 1943г.
Нет сомнений в том что немецкие гильзы и наши патроны это свидетельства разных событий происходивших в разное время.

Что думать по немцам, пока не знаю.
Настрел находится на участке леса минимум 300х500м. и границы этого участка ещё точно не установлены.
По участку проходит минимум одна большая и важная в нашем поиске дорога с глубокой придорожной канавой.
Борьба с окруженцами 1941?
Антипартизанские мероприятия 1941-1943?
Отряд Рафса напавший на группу Петрова?

Для неместных, тех кто может подумать что у немцев в 1943 в наших краях были повсеместно довоенные патроны.
Специально на днях заехал на немецкие позиции 1943 (500 и далее метров южнее Красавки), гильз не нашел, но нашел много патронов, все до единого произведены в 1942-43г.
Не было повода лазить по немецким позициям 1943, когда на них попадал, внимания на гильзы не обращал, теперь обязательно буду посматривать.

Автор: kusnez 30.8.2023, 15:09

Что нас не остановит.
Задержимся на полгодика-год на этом месте и продолжим движение.
План тот-же:
1. Локализация всех мест с немецким настрелом довоенного производства на предполагаемом пути группы.
2. Детальная отработка каждого из этих мест.



Ещё такие моменты надо бы добавить.

Какова бы не была численность группы, в каком бы состоянии не находились, сколько бы в ней не было безоружных, вооружённые не могли не ответить, пусть не все.
Пусть всё случилось внезапно, пусть рассеялись, но ни разу не выстрелить просто не могли. Так что и наш настрел должен быть, хоть минимальный.

Работу продолжим, но это всё не юго-запад от Пасеки, а четко запад.

Автор: kusnez 1.9.2023, 21:01

Перекрёстки 12 и 13

12 Пересечение ручья дорогой.
Северный берег ручья на высоте, южный - заливная пойма.
На высоте пара окопов без настрела и других следов войны, советский мусор - коса и т.п.

13 Т-образный перекрёсток где старая дорога уходит от основной в направлении Лютой
Перекрёсток сегодня находится практически на свежей делянке и легкодоступен для обследования.

Стрелкового огня никакого на перекрёстках не было ни в 1941, ни 1943
1-2 гильзы на квадратный километр не считаю.

p.s. Критикам, которые говорят что рядом был бой, там или сям они что-то видели или находили, отвечаю.
Где были бои догадываюсь, где есть настрел знаю, тоже чего-то где-то находил, но в данном повествовании говорю не +/- километр, а о конкретных точках на карте и на них именно то, что говорю.

p.s.s. Вижу что кто-то рядом(западнее) был. Это хорошо, возможно вместе мы быстрее добьёмся результата. Но просьба, свеклу на виду у дорог не оставлять, это и раньше было неправильно, а сейчас вообще не то время. Пока урожай небольшой, лучше прикапывать или не выкапывать, найдём много, позовём сельхоз работников.

Автор: kusnez 4.9.2023, 17:41

Мысли в слух.
Куда и зачем неизвестно, но по всему видно, что наша группа шла на восток.
Глубокой разведки не было, вероятно они не знали о наличии\отсутствии немцев в деревнях Пасека, Суханка, Ляды, Голынка. Вероятно Петров решил эти деревни, находящиеся на большом участке открытой местности, обходить. Иначе, зная что в них нет немцев, прошел бы их насквозь, напрямую. Обходили с южной стороны, там меньше крюк и меньше болот. Кроме того, возможно знали что северо-восточнее Желтоводья работают немцы и обходя деревни с севера шанс встретиться с ними был гораздо выше.
Наши, кстати, могли 20 октября не просто дожидаться рассвета у лесозавода (Желтоводье), но и двинуться в путь после обеда или даже ближе к вечеру, в окружении двигаться ночью безопаснее.
Но собственно не об этом, а о немцах.
Сформировали значит они маленькую группу, аж после обеда (а сумерки наступали рано) направили её на восток от Желтоводья бороться с окруженцами, в то время как основные силы занимаются тем-же но на севере, и она каким-то чудесным образом через несколько часов после выхода устраивает засаду на нашу группу. Это там где несколько крупных дорог и в три раза больше мелких и старых. Более того, судя по всему, не догоняет группу сзади, а ждёт её, т.е. попадает на место встречи до наших.

Напрашивается вывод, немцы знали когда и как пойдёт группа и выбрали удобное место для засады.
Как узнали? Взяли кого-то из группы в плен, был перебежчик или какая-то история с местными жителями утром или в обед 20 октября?
Такой расклад всё объясняет. И почему немцы сформировали отряд из непонятно кого (связисты!?), и почему он один двинулся в другую от основных сил сторону, и чудесную успешность всего немецкого мероприятия.
В документах вермахта подтверждения версии пока нет, но другие объяснения найти ещё сложнее.

Автор: kusnez 7.9.2023, 12:24

Хочу поблагодарить поисковый отряд "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") и лично их командира, Тимофея Митягина.
Ребята уже неоднократно самостоятельно выезжали на место проведения работ, всегда готовы помочь и уже не раз помогли.

Автор: proffrus 7.9.2023, 15:18

Доброго дня! По ситуационным картам вермахта окруженные части 50й армии сдались еще 17 октября севернее и западнее Желтоводья. Небольшие группы такие как Петрова, и судя по всему (если верить дневнику) Шабалина еще пару дней бродили в окрестностях избегая обнаружения. к 20 октября никаких крупных сил вермахта в районе Желтоводья не было, кроме тех самых частей 56 пд, которые занимались "очисткой" лесов от мелких отрядов окруженцев. Предполагаю что кто то из окрестных деревень мог "сдать" увиденных красноармейцев, но не думаю что это как то могло повлиять на решение немцев оказаться в "нужное время в нужном месте". Когда происходит катастрофа, все идет одно к одному, если разгром то полный. Никакой мистики искать в этом не стоит. Что для меня лично непонятно, так это почему Петров, под началом которого оставалось так мало бойцов не согласился идти с Почемой на северо-восток к Белеву, а продолжил движение к Карачеву как то предполагал идиотский приказ Еременко?
Богданов говорит что "В ночь перед гибелью Петрова (с 19 на 20 октября 1941 г.) группа перешла через шоссе у
фабрики недалеко от Желтоводья" Фабрика это видимо Пильня на юге Желтоводья, получается группа Петрова 19 октября была южнее и западнее Желтоводья, видимо после переправы 14 октября группа Петрова разделилась на 2 части (Петрова и Почемы, косвенно на это указывает Богданов в показаниях "Оба офицера поначалу двигались по лесу совершенно одни, а около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части" и петляла сначала севернее, затем западнее и юго-западнее Желтоводья целых 4 суток, пока не пересекла большак в ночь на 20 октября. Напомню что еще 17 октября основная часть окруженных частей сдалась западнее Желтоводья.
Что пишут немцы в отчете 20 октября:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток." - вряд ли немцы поехали на восток через Монастырский и Новгородский, видимо воспользовались:
а) более коротким путем на Красавку (съезд с крутого поворота на карачевском большаке) который менее предпочтителен из за крайне плохих дорог и отсутствия гатей через заболоченные прогалины, а немцы как известно не любители марать брюк.
б) либо еще более прямым путем от самого Желтоводья через пильню (что более реалистично из за более наезженной дороги, наличию моста через ручей) до самой Пасеки (и Суханки).
Но в данном случае место стычки должно находиться ЗАПАДНЕЕ и ЧУТЬ СЕВЕРО-ЗАПАДНЕЕ Пасеки, а это уже рознится с данными самих немцев. Но это становится наиболее реалистичным местом стычки. Если стычка была в районе 16 часов, 5 минут на перестрелку (максимум) плюс беглый осмотр немцами убитых, изьятие вещей + 10-20 минут, итого на месте они провели 15-25 минут по прикидкам, вернулись в Желтоводье к вечеру (понятие растяжимое так вечер будет и 18 часов и 17 часов) но допустим вернулись в 17-45. Расстояние до условной точке стычки 5 км (в яндекс картах и Wetus maps линейкой по точкам), условная скорость немцев на мотоциклах или пешком (вот в чем еще один вопрос ) по бездорожью +- 10 км/ч разницы (то есть около 3-4 км/ч пешком или 8-15 км/ч на технике по бездорожью). немцы закончили условный осмотр места стычки в 16-15/16-25 и прибыли в Желтоводье в 17-45 (условно, теория) итого "добиралово" до Желтоводья от 1,5 ч до 1 ч 20 минут. Учитывая скорость и расстояние подходит только вариант пешей разведки немцев. Признаю что защищая до этого версию "юго-западнее Пассейки", я не давал разгуляться фантазии в моей голове))) Не претендую на обьективность, но может версия добавит мыслей (хаоса) в эту тему)))))

Автор: proffrus 7.9.2023, 15:48

И еще, дорога желтоводье-суханка находится на пути в ляды-малая голынка-вертушка. К чему я все это. К истекающему кровью Шабалину. Из темы :
"в центре событий осени 41-го года оказалась деревня Голынка Карачевского района. Главный поток отступающих бойцов и командиров 50-й армии прошёл мимо. Но и на её долю выпала своя роль. Сюда то и дело заходили группы красноармейцев, чтобы сориентироваться, где они, спросить дорогу на северо-восток, куда ушла основная масса армии. Однажды в деревню пришла группа солдат, в которой был врач и медсестра. Солдаты несли на носилках раненого командира. Один из них, по-видимому старший, просил устроить на время раненого. «Места тут у вас глухие, немцев, вероятно, ещё не было?» – спросил он. «Пока не видно было» - ответила одна из женщин. «Ну так как же?» - снова спросил солдат, «кто поможет раненому?» «Да хоть бы и я. Заносите в избу"
и далее "Вернувшись из леса, врач и медсестра забеспокоились. «Что делать?», – спрашивали они, «Раз уж немцы открыли сюда дорогу, они будут теперь наезжать. Один не стал уточнять, что за больной лежит, а другой станет. Что тогда?». И, обращаясь к хозяйке, врач спросил: «Нет ли поблизости в лесу какой-нибудь избушки, где бы понадёжнее спрятать раненого. «Избушки нет. Есть Вертушка» – получил он в ответ. «Что за Вертушка?». «Там всего два домика. Это лесопункт, куда приезжали за лесом машины"
и снова "Двое пленных вели висевшего у них на плечах третьего, который был ранен в обе ноги. С ними были ещё один и женщина, тоже военная. Человек, которого они вели, был ранен, видать, давно: места вокруг ран уже начали чернеть, начиналась гангрена. Ни на тех двоих, ни на этом, раненом, не было никаких знаков различия. Кто они, бойцы или командиры, можно было различить разве только по одежде"
и еще кое что "он часто терял сознание, иногда бормотал что-то; говорил, как будто отдавал команды. Иногда пел: – Никогда мы не сдадим матушку-столицу, всех врагов мы перебьём, станем на границу!" - Уж не песни ли про границу должен был вспоминать в бреду Шабалин, который на этой границе как раз бывал.
Если бы не додумки или откровенное вранье, возможно сейчас бы Петров давно был бы найден, а так те кто приютил Шабалина могли просто сыграть на его имени (так сказать подыграть тем кто после войны "нашел" Петрова), так бы по горячим следам восстановили картину событий, но видимо правда была слишком горькой чтобы тревожить такую неприятную историю как разгром 50й армии, учитывая что ее инициатор Еременко только стал выпускать свои победные мемуары.
Прикрепил скрин с возможными маршрутами Петрова и немцев, конечно очень нелепо было столкнуться им где то в одной точке и вот так вот погибнуть.

Автор: proffrus 7.9.2023, 16:59

Кстати, Шабалин пересек (судя по дневнику) большак в ночь с 18 на 19 октября, за сутки до Петрова, следовательно встретились они либо вечером 19 либо утром (днем) 20 октября. Жаль что Шабалин не успел упомянуть о своей встрече с Петровым в дневнике, добавив нам информации. Судя по дневнику Шабалина он с красноармецами был примерно северо-западнее Желтоводья (упоминание Хотомиричи 16 октября где указано что в лесу много красноармейцев и пересечение канала узкоколейки 17 октября), вполне вероятно что Шабалин с своими спутниками смог пересечь большак севернее Желтоводья в ночь на 19 октября ( учитывая что окруженцы сдались 17 октября, получается что по лесам бродила масса небольших отрядов красноармейцев которых некому было обьединить) 19 октября отряд Шабалина находится восточнее (или северо -восточнее) Желтоводья, где судя по всему должны были встретится с отрядом Петрова. И вот тут возникает разница в показаниях богданова и Дневника Шабалина:
В показаниях Богданова :около 15 октября
соединились с группой генерала Петрова. Штаб армии был поделен на две части. В группе
генерала Петрова находились военный комиссар Шляпин, начальник особого отдела
майор государственной безопасности Шабалин (автор уже переведенного дневника) и
другие.
У Шабалина нигде не указано о встрече с Петровым от попытки прорыва под Буяновичами до самой гибели :
15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.
15 числа Шабалин не был среди знакомых ему людей как доказывает дневник.
Скорее всего Богданов указал наличие в отряде Шабалина на момент засады 20 октября.
Прикрепил корявый рисунок

Автор: kusnez 7.9.2023, 17:30

Спасибо что не оставляете тему!

Перекрёсток который вы указываете, как "место засады" детально и внимательно отработан, на нём нет ни одной немецкой гильзы. Он выше под номером 10.
Дорогу Желтоводье-Суханка внимательно пока не изучали, как маловероятную, мост через Лютую у Суханки в процессе неспешного исследования, тоже как маловероятный.

По поводу юго-запад или запад от Пасеки.
Когда у нас в распоряжении был только перевод дневника Шабалика с непонятно чьей пометкой "юго-западнее", тогда действительно были сомнения и был план искать везде вокруг Пасеки.
Вновь выявленные документы ситуацию прояснили:
"Во второй половине дня по приказу командира передовой группы проводится разведка на
восток. Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован
разведдозор, который юго-западнее Пасека натыкается на крупную группу убегающих
русских. В ходе короткой перестрелки убит командующий 50-й армии русских, генерал-майор Петров,
с офицерами своего штаба."
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&showtopic=20635&view=findpost&p=212977
Ошибка касательно "юго-западнее" крайне маловероятна и эту крайне малую вероятность нужно будет брать во внимание, если мы ничего не найдём юго-западнее.

А вот, по поводу "организовали засаду и ждали" тут конечно вопрос остаётся, немцы пишут что "разведдозор натыкается на крупную группу убегающих русских." Если бы имели информацию и организовали засаду, то наверное так бы у себя во внутренних документах и написали. Может и не было засады, но как так получилось, всё равно пока не понятно...

Автор: proffrus 8.9.2023, 7:55

Я изначально написал что место стычки носит условный характер, не понимаю каким образом немцы появились под Пасекой, самая короткая (и лучшая) это дорога Желтоводье-Суханка-Пасека. по допросу Богданова они натолкнулись на немцев внезапно, Петров получил пулю в лицо, то есть столкнулись лоб в лоб, это возможно только в случае когда немцы оказались впереди убегающих (не шел же отряд Петрова обратно на Желтоводье).
У немцев же их отряд "натыкается на крупную группу убегающих русских" . Из этого не понятно, как натыкается, в лоб или догоняя, или немцы шли основной дорогой а отряд Петрова резко появился на пути немцев. Доклад немцев крайне малоинформативен, гораздо больше информации черпаешь из допроса Богданова и дневника Шабалина когда пытаешься прикинуть на карте.
По поводу "юго-западнее Пассейки" я теперь очень сомневаюсь, так как на участке Пасека-Новгородский есть 2 деревни (Малая Семеновка и Красавка) которые гораздо ближе к предполагаемому вами месту стычки, но о них ни единого слова не сказано в докладе немцев, плюс кругом этих деревень сплошное мелколесье (не самое удачное место для сокрытия отряда в 200 человек), а единственную дорогу которая юго западнее Пасеки и которая может укрыть своим густым лесом вы уже прошли вдоль и поперек. Поэтому я допускаю что немцы в докладе ошиблись и вместо "северо-западнее Пассейки" указали "юго-западнее Пассейки". Но пока ваш квадрат не будет исследован, это все только мои домыслы. Я думаю надо привязывать на карте каждое известное(пусть даже условно) действие дневника Шабалина и допроса Богданова. Я уверен :
- на процентов 70 что Шабалин пересек большак в ночь с 18 на 19 октября, сразу после того как немцы 17 октября западнее Желтоводья пленили основную массу окруженцев и оставили в Желтоводье слабые заслоны для поимки разрозненных частей, 19 октября находился восточнее Желтоводья, а утром 20 октября встретился с группой Петрова.
- на процентов 90 что отряд Петрова находился 19 числа юго-восточнее Желтоводья, в ночь с 19 на 20 октября перешел большак южнее Желтоводья (в районе Пильни)и был восточнее Желтоводья в районе безымянного ручья, где встретился с Шабалиным (возможно ранним утром), затем краткая остановка и снова движение. Опять же домыслы. Немцы писали что производят разведку из Желтоводья на восток, если утром 20 октября один отряд немцев производил зачистку строго на запад по просекам и дорогам, значит и второй отряд Раффса должен был двигаться точно на восток, но не ехать за 7 км по большаку а потом сворачивать на убитую дорогу красавка-Пасека и тем более на дорогу Новгородский Пасека. Самый краткий путь на восток это Желтоводье -Суханка, следовательно "северо-западнее Пассека"

Автор: kusnez 8.9.2023, 10:00

Откуда эта информация?
Что вижу 20.10.41, это передовой отряд с утра работает (+/-) севернее Желтоводья, от юго-западной границы посёлка до моста через Лютую (мост у постоялого двора), получается это наш "горелый мост"
А разведдозор Раффса в обед уходит на восток от Желтоводья.

Согласен с вами в том что если бы события происходили ближе к Красавке или Семёновке, чем к Пасеке, то в отчете Раффса была бы указана не Пасека, а Красавка или Семёновка, говорил не раз об этом выше. Но это не отменяет "юго запад Пасеки" и на деле всё может оказаться проще.
Как бы не пробовала наша группа обойти открытое пятно (Пасека, Суханка, Ляды), ей в любом случае нужно было бы пересечь участок открытой местности - длинный узкий луг между Семёновкой и Пасекой.

Автор: proffrus 8.9.2023, 11:34

Из вашего же сообщения. Цитирую вашу запись из сообщения за 2.3.2023, 10:31:
***
20 октября 1941
По приказу командира дивизии 3-я рота 156-го саперного батальона выведена из состава
передовой группы и отправлена маршем в Карачев.
3-й батальон 171-го пехотного полка в первой половине дня занят зачисткой лесного
массива к западу от Желтоводья, начиная от юго-западной окраины Желтоводья. Все
подразделения передовой группы задействованы не своем прежнем участке от северной
окраины Желтоводья до моста Whs Lutsskija (вероятно, следует читать – «до постоялого
двора у моста через Лютая» - прим. переводчика), чтобы перехватить попытки прорыва
разрозненных групп противника. Прочесывание леса к западу от Желтоводья проводится
до вечера; взято в плен около 100 человек.

Автор: kusnez 8.9.2023, 12:08

Да, есть, путаюсь в деталях.

Автор: proffrus 8.9.2023, 12:16

Вот этот момент меня еще больше смутил, у Петрова явно была карта 500 м или хотя бы 1 км чтобы ориентироваться на местности, зачем переть на рожон на юг если можно было просто уйти лесами на восток? Я думаю что все эти метания вокруг Желтоводья это запоздалое решение командарма пробиться на восток когда он понял что армия окончательно разбита. По Богданову "Кроме того, полковник приметил, что немцы ушли в том направлении, куда они изначально планировали двигаться. Поэтому полковник и военный инженер изменили направление марша, решив идти на Белёв
Немцы ушли в каком направлении? явно не на пасеку и суханку, им нужно было возвращаться в Желтоводье. Если даже предположить что немцы прикатили в Пасеку на технике, в холодном осеннем лесу шум техники слышен на километры, группа Петрова и близко бы не сунулась в ту сторону.Я все равно буду гнуть линию что немцы пешком пошли в сторону Суханки-Ляды по тракту, а на каждом квартале (квартальной просеке) выставили заслоны по 15-20 человек (фантазия). При прочесывании просеки наткнулись на отряд Петрова. После перестрелки вернулись на основную дорогу (Суханка-Желтоводье) и потопали в Желтоводье. Приведу свои домыслы еще раз на карте
зеленый маршрут - движение немцев на прочесывание леса после обеда 20 октября
синий маршрут - возвращения отряда немцев после перестрелки.
желтая звезда - потенциальная (условная, я не ванга) место стычки.
если бы стрельбы была хотя бы у пасеки, по любому ее бы слышали либо в малой семеновке либо в самой пасеки, но никаких достоверных источников (слухов) никто из нас не слышал. Место стычки явно как минимум в паре км от любого из населенных пунктов, но скорей всего в лесной глуши. В протоколе допроса Богданова также указано что стычка была на дороге, не перекрестке дорог, то есть они столкнулись с отрядом немцев, которые видимо заметилми русских первыми. Единственный вариант установить истину это обшарить все квартальные просеки в округе и дороги, но только те, которые существовали на 500 метровке которая у вас есть. Отряд Петрова явно шел по карте, и стопроцентно на широкие дороги не выходил, либо шел параллельно им, либо по просекам, потому что даже идиоту ясен риск налететь на немцев на широком тракте. В общем я уже достаточно долго повторяю одни и теже мысли, наверно достаточно, за развитием темы обещаю следить.

Автор: kusnez 8.9.2023, 14:18

Петров похоже и Пришел с юга.
"Метания" вполне могли быть обусловлены встречами с блуждающими окруженцами и информацией от них о наличии\отсутствии на пути немцев. + временами наверняка была какая-никакая, но разведка.
Да, по Богданову получается, Петров шел не на Белёв, а Белёв это север - северо-восток.
Техника - если немцы приехали на технике и ждали, то Петров технику бы не слышал.
Куда ушли немцы, Богданов хоть и говорит, но точно знать скорее не мог, мог предполагать. (Если немцы конечно пошли не по полю)
Количество немцев ушедших на восток.
"Из взвода штабной связи 156-го противотанкового дивизиона сформирован разведдозор" Сколько их там могло быть во взводе штабной связи? Думаю, не на квартал по 15-20 человек, а всего 15-20 человек.
Слышимость стрельбы и достоверные источники.
Где бы там не происходила стычка, стрельба была слышна наверняка во всех деревнях и в Желтоводье с Красавкой, они все рядом.
Многократно слышал рассказы местных о стрельбе и звуках боя там, о приходе\уходе немцев\наших но эти местные в лучшем случае дети тех кто слышал, а чаще внуки. Там всё и везде усыпано осколками, снарядами, минами и гильзами, но достоверной информации ни об одном из боёв мы не имеем даже по 1943 году. Достоверной информации сегодня просто быть не может. Даже Богданов или порученец Шляпина сегодня не указали бы точно место засады, по тому что забыли бы, а лес и дороги 2-3 раза поменялись с тех пор.

Ваша теория строится на том что в немецких документах ошибка в указании направления "юго-запад". Ошибка не исключена, но маловероятна.
По этой версии мы уже работали на востоке и юго-востоке от Пасеки до тех пор пока не появились в распоряжении ЖБД и упоминание Раффсе.
Пока мы имеем минимум два упоминания "юго-запад" это ЖБД и Дневник, оба указания были сделаны примерно в одно время. На чем они основывались? На отчете Раффса. Если ошибка, то ошибся Раффс.
Два упоминания "юго-запад" - это 100%
Ни одного - это 0%
Не найдём на юго-западе и если жизни хватит, то поищем везде.

В споре рождается истина, спасибо огромное!
Если надумаете какую-то наиболее вероятную конкретную точку, то с удовольствием приедем и отработаем её вдоль и поперёк, только без спешки и не в километрах, а хотя бы в сотнях метров.

Автор: proffrus 8.9.2023, 15:58

Насчет упоминаний местоположений стычки - ВСЕ строится на отчете Раффса, и лишь потом дублируется и на переводе Дневника Шабалина и в ЖБД. Немцам по хорошему было абсолютно все равно где погиб Петров, они даже не использовали его смерть в качестве пропаганды, для них самым ценным оказался дневник как источник информации из первых рук. Хорошо было бы найти допросы еще каких либо офицеров или солдат из числа окруженных, но это уже как кому повезет. Смущает также что 15-20 немцев смогли противостоять 200+ русским (пусть и частично вооруженным), хотя если быть на их месте, то может и сам бы вскинул руки или побежал, кто знает, мы не были в их шкурах. Рано или поздно квадрат у Пасеки вы проверите, но для меня очевидное место поиска между Желтоводьем и Суханкой. Вы создали тему где просите отписаться по поводу железа по 41 году восточнее Желтоводья, докладываю: просека южнее желтоводья 20 метров от большака (восточнее) ящик максима в корнях дерева на глубине 40-50 см набитый лентами латунных и железных патронов на 39-41 год (если не изменяет память). ровно между этой просекой и желтоводьем на краю леса у большака (опять же восточнее большака) под сосной на глубине 50-60 см 2 подсумка шитых от мосина набитые обоймами с латунными гильзами на 38-40 года. Восточнее желтоводья 30 м в низине все в горелых латунных гильзах конца 30х годов, плюс горелые запалы ковешникова, которые были только на начало войны но никак ни в 43 году (скорее всего жгли месные дети после войны), южнее этой просеки примерно 150-200 м, под сосной лежат 2 эфки с ковешниковым, видел лично, когда собирал грибы. Советую вам там поискать следы окруженцев и возможно Петрова, когда сочтете что юго-западнее Пасеки все только по 43 году.

Автор: kusnez 8.9.2023, 16:10

Спасибо, принял

Автор: kusnez 8.9.2023, 16:38

По архивному поиску, мысли в слух.

1. Не знаю особенностей оборота первичных документов в частях вермахта уровня батальона или полка. Не очень даже понимаю, что такое противотанковый дивизион в вермахте и какой в нём взвод штабной связи. Пехотный взвод на начало войны у них состоял примерно из 50 человек, взвод связи наверняка должен быть меньшей численности.
В общем, вопрос по отчету Раффса, первичному документу написанному его рукой, где он должен сегодня находится по их орднунгу? Или такие документы долго не хранились и в архивы не попадали? Очень вероятно что в этом отчете была карта-схема.

2. Как, согласно их правилам, поступали с вещдоками, где могут находиться награды и личные вещи наших офицеров? В смысле, это может быть цело? Или сохранение не практиковалось?
Может какие-то факты хранения подобных вещей есть, не касаясь нашей истории, а в целом?

3. В архивных делах дивизий и корпусов вермахта мы иной раз видим трофейные документы РККА.
В нашем случае документы оказались важными и были отправлены в штаб 2А
Тут наверное и есть вероятность найти их следы.

Автор: proffrus 8.9.2023, 20:06

Возможно, но это надо обращаться к спецам вроде Сергея Вершинина.

Автор: proffrus 12.9.2023, 20:30

У вас нет знакомых которые рукописный немецкий переведут? Немцы почему то все интересное писали от руки

Автор: proffrus 12.9.2023, 20:31

Автор: proffrus 12.9.2023, 20:32

Автор: proffrus 12.9.2023, 20:32

Автор: proffrus 12.9.2023, 20:34

Автор: Vershinin1967 12.9.2023, 21:37

К сожалению, ничего нового тут нет. Это донесение 156-го разведотдела уже попадалось. Суть - Петров убит 20 октября вместе с тремя офицерами его штаба.

Автор: Vershinin1967 12.9.2023, 21:41

Это тоже уже переводилось и публиковалось. К сожалению, ничего нового.

Автор: proffrus 13.9.2023, 9:06

Хотелось бы понять что именно написано, так как информацию про Петрова сжали в предложение, в тут 4 листа рукописного текста, который разберет как минимум учитель немецкого, но не гугл переводчик. Нужная информация может быть даже в 2-х непереведенных словах. Я понимаю что вы перелопатили архив NARA получше чем я, но хотелось бы узнать именно перевод вот этих 4-х листов на 3-х из которых можно различить фамилию Petrow, а на 1-м 50 armee

Автор: proffrus 13.9.2023, 9:08

плюс там количество убитых офицеров сначало указано как 2 а затем исправлено на 3. Хотелось бы перевод от компетентного переводчика, пусть даже он совпадет полностью с ранее озвученой информацией, но таку моя душа будет спокойна.

Автор: proffrus 13.9.2023, 9:38

А где сами приложения? ни сканов ничего нет?

Автор: proffrus 13.9.2023, 9:44

[quote name='kusnez' date='15.2.2023, 12:56' post='212929']
В феврале 2020 года вышла очередная работа военного историка, доцента Уральского федерального университета в Екатеринбурге, кандидата исторических наук Олега Игоревича Нуждина - "Генералы и полковники РККА в плену в годы Великой Отечественной войны"

Гибель генерала М. П. Петрова нашла свое отражение в разведывательной сводке № 56 командования LIII корпуса. В ней говорилось, что «20.10 разведывательная группа лейтенанта Раффса противотанкового дивизиона 56-й п. д. наткнулась на командующего 50 армией, Героя Советского Союза и члена Верховного Совета с многими офицерами его штаба и еще примерно на 200 человек в лесу восточнее д. Желтоводье. В начавшейся перестрелке командующий, генерал-майор Петров и многие сопровождавшие его офицеры нашли свою смерть». В плен попали четыре командира и 248 красноармейцев [70, Fr. 278–279; 193, Fr. 952].

Автор: kusnez 13.9.2023, 11:27

Олега Игоревича Нуждина, Тимофей нашел в Интернете за 5 минут, кафедра - телефон кафедры - звонок, личное общение - электронная почта и т.д. Это сделать не сложно.
Олег Игоревич писал большую общую работу по генералам и полковникам РККА, большую, общую, но не глубокую по каждому отдельному генералу. Материалов по Петрову новых у него нет, а те что есть составляют 3-ю или 5-ю часть от того что есть у нас. Чужие ошибки и неточности разбирать не вижу смысла.

Автор: kusnez 13.9.2023, 11:30

В этом роле нет и вообще пока нигде нет.

Автор: proffrus 13.9.2023, 12:23

Я специально выделил строку ВОСТОЧНЕЕ ЖЕлтоводья, вообще в этом ролле достаточно интересной информации, допустим список Военного совета и штаба 50й армии, который возможно был изьят у убитых из группы Петрова и переведен на немецкий. упоминается там и товарищ Кленовкин и товарищ Богданов... но почему то нет Почемы, возможно список составлен в окружении уже без Почемы ушедшего в Белев

Автор: proffrus 13.9.2023, 12:26

Ведь Почема был начальником штаба 50й армии если мне не изменяет память а теперь там начальник штаба - Богданов)) то есть если Богданов встретил Петрова в окружении 15 числа то и список наверняка из группы Петрова

Автор: proffrus 13.9.2023, 12:38

Донесение от 20 октября о том что под желтоводье было захвачено несколько ящиков документации 50й армий, которые затем курьером переданы в армию (видимо 2ю армию вермахта)

Автор: kusnez 13.9.2023, 18:18

Вот и документальное подтверждение того что порученцем члена Военного Совета бригадного комиссара Н.А. Шляпина был именно Клиновкин (до этого о нём говорил только Василий Гроссман)
https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero107286835/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%CA%EB%E5%ED%EE%E2%EA%E8%ED%26first_name%3D%C8%E2%E0%ED%26middle_name%3D%C0%EB%E5%EA%F1%E0%ED%E4%F0%EE%E2%E8%F7%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1&search_view_id=memorialchelovek_pechatnoi_knigi_pamyati1053452814

Автор: Vershinin1967 13.9.2023, 19:05

Радиограмма 156 разведбатальона в 56 пд от 20.10 (17:35):
Русский генерал-майор Петров, член Верховного Совета, и 3 офицера его штаба погибли 20.10 в перестрелке с разведдозором...

Автор: proffrus 13.9.2023, 19:15

Поколов кстати тоже выжил, я мельком нашел его на подвиг народа, на вид дядя не очень приятный, фото есть в инете

Автор: Vershinin1967 13.9.2023, 19:27

кто-то (фамилии не разберу) поздравляет генерала фо Овена (командира 56 пд) с успехов по уничтожению генерала Петрова.
Командование 53-го армейского корпуса просит по возможности быстрее 21 октября передать захваченные при Петрове документы в штаб 53 АК.
... (последнее предложение не разберу).

Автор: proffrus 13.9.2023, 19:32

Спасибо Сергей, вы меня успокоили))) извините за мои потуги, хочется хоть чем то помочь. Почему на ваш взгляд смерть Петрова немцы не стали сильно раздувать в своей пропаганде? Дневник Шабалина вот разослали куда только можно, а Петров погиб и как бы и все, никаких потугов от немцев нет. Может больше думали о Москве чем о пиаре на мертвом генерале?

Автор: Vershinin1967 13.9.2023, 19:48

Телефонограмма из 56 пд в 156 разведбатальон от 20 октября 21.00:

Первое предложение чиатю фрагментарно "Для разборки документации 50-й армии... командир дивизии распорядился.. прибыл...
Второе предложение понятнее: "Обер-лейтананту Хоффману надлежит передать документы непосредственно в разведотдел 53 АК в Карачеве".

подписано фон Овен.

Автор: Vershinin1967 13.9.2023, 19:54

Пункт 8:

Русский генерал-майор Петров, член Верховного Совета, вместе с 3 офицерами его штаба был убит в перестрелке с разведдозором 20.10.

Приписка ниже другим почерком: "Число пленных - 4 офицера (из них 2 врача), 248 солдат".

Автор: proffrus 14.9.2023, 11:04

Добавил склейки немецких ситуационных карт по окружению 50й армии с 6 по 21 октября 1941 вот тут:
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=22646&st=15

Автор: proffrus 14.9.2023, 12:59

Юрий, только сейчас обратил внимание на то что гильзы довоенные ЧЕХОСЛОВАЦКИЕ, по 43 году настрел немецкий исключительно НЕМЕЦКОГО производства, нигде кроме как по 41 году настрел чехословацкий я лично не встречал, обычно таких полно севернее большака в районе моста через Болотную и дальше на восток, Лютая, Рессета. Возможно действительно это может быть местом засады. Если шабалин получил 5 пуль исключительно по ногам то это могло быть очередью из пулемета, из карабинов нужно 5-ти человекам одновременно попасть по ногам, а это очень маловероятно. От места где нашли надо расходится веером на 360 градусов на удаленность до 150 -200 метров(в осеннем лесу при опавших листьях очень хорошая видимость)

Автор: proffrus 14.9.2023, 13:04

Если бы в вашей кучке настрела встретилась хотя бы одна железная гильза то, то вся куча автоматически отнеслась бы к 1943 году, если таковых нет (именно в куче настрела) то это точно 41 год, сомнений нет.

Автор: kusnez 14.9.2023, 18:06

Одна была. Но тут тоже не всё так просто. Рядышком там что-то вроде охотничьего домика стояло, может даже с надворными постройками, похоже послевоенное, может лесники или даже партизаны. На нём и около пара охотничьих послевоенных гильз, одна К98 1943г., одна К98 железная (в пулемётном латунном настреле 1937-1939г.), одна Мосина дореволюционная и одна Ли-Энфилд. И это с учетом того что домик до нас выбит кладоискателями, сколько и чего на нём до нас было, неведомо.
Железные гильзы в целом проблема, сигнал у неё специфический, не все их копают, я в других местах такие сигналы не копаю, тут больше не встречал.

Пока не привязался толком, но судя по всему, настрел этот К98 латунный довоенного производства расположен примерно на дороге Желтоводье-Пасека. Дороги на военных картах уже нет, она есть на трёхверстовке, крассивая, фактически прямая. Насколько она была проходима в войну, неизвестно, скорее всего она была, на ней есть советские монеты до и послевоенные.

Автор: kusnez 16.9.2023, 21:08

С помощью гвардейцев из поискового отряда "РУБЕЖ" г.Брянск (Объединение "Отечество") сегодня поставили не точку, но запятую, на месте того большого пятна немецкого настрела о котором говорил выше. Куда там ещё идти, чего смотреть и искать, уже не знаю. Выездов наверное 7-8 было на это место разными составами. Если бы был один, год бы ездил туда.

Присвою участку № 14
Все гильзы (их в общем не менее сотни выкопано, не меньше найдено и оставлено в земле) довоенного производства (Германия, Чехия, 1937-1940гг.) А сколько не найдено ХЗ, но тоже наверняка много...
Красным - границы участка, они неточные, но +/-
Синим - три точки откуда работал пулемет (от 15 гильза в одном пятне, специфический загиб гильзы). Остальные не более 1-5шт в пятне.

Отговорки пока для себя придумал две.
1. Неубедительная - это не юго-запад от Пасеки, а запад.
2. Убедительная - тут расположение стрелков, расстояние между ними и количество гильз никак не подходят на скоротечный расстрел из засады или случайное столкновение.
Конечно можно и нужно ещё поговорить, подумать и поработать, пока идём дальше. Как минимум разведку боем провели.
Ничего от РККА указывающего на 1941 в округе пока не найдено.
Нашего ответа немцам на стрелковый огонь нет, ни по 1941, ни по 1943.

Вопрос к картографам и геодезам. Синяя линия на карте отмеченная мной желтой стрелкой, что это? Что так отмечается?

Автор: kusnez 19.9.2023, 13:55

16.09.23г. Поисковый отряд "Рубеж" г.Брянск
https://vk.com/wow32?z=video-126277831_456239212%2F99b12813777e8b6d8f%2Fpl_wall_-126277831

Автор: Blackwood 19.9.2023, 14:24

Дренажная канава.

Автор: kusnez 19.9.2023, 14:28

Спасибо!

Автор: proffrus 22.9.2023, 13:24

"Беседа велась, в основном, с полковником Богдановым. Поскольку оба офицера были
немедленно направлены в штаб танкового корпуса, от подробного допроса о их
деятельности в составе 50-й армии решено было отказаться."
А кто подскажет номер танкового корпуса? Вроде как должен быть 24й но он на 41 год еще моторизованный а не танковый.

Автор: Тимофей 22.9.2023, 15:47

Хорошо подмеченно,спрошу у Сергея.

Автор: kusnez 23.9.2023, 20:02

112-я пехотная дивизия пишет штабу 53-го армейского корпуса: "Переправляем обоих офицеров в корпус для дальнейших допросов". И далее идет их допрос в 53-м армейском корпусе.

На счет танкового корпуса, это чья-то неточность, посмотрите что там в оригинале на немецком?

Автор: proffrus 24.9.2023, 13:32

в оригинале танковый корпус

Автор: kusnez 24.9.2023, 19:50

На земле гораздо проще искать, чем с документами работать, совсем не моё...

Автор: proffrus 24.9.2023, 20:35

там просто в скане указано Pz Corp поэтому сомневаться в переводе не стоит))

Автор: kusnez 24.9.2023, 21:22

Участок №15. Подход старой дороги с запада к Лютой.
Ситуация та же что и с участками №12 и №13, настрела нет никакого. (1-2 разношерстных гильзы на километр - не в счёт)
Количество осколков в земле увеличивается, видимо из за приближения к высоте 187,3, но может быть что-то происходило тут же на восточном берегу Лютой, там были, но наскоком и пока отчитываться смысла нет, недоработано. Брода\моста\перехода через Лютую тут нет.
Красными штрихами - отработано.
Синими - не работали. Там 3-5 летней давности вырубка наглухо заросшая хмызом, сегодня она непроходима даже без МД и лопаты. Лет через 5 можно будет посмотреть, но смысла в этом особого не вижу, уже понятно что там ничего по группе Петрова быть недолжно.
Все эти дороги ныне на местности отсутствуют. В редких местах от них остались следы, чаще нет и следа.

Высоте 187,3 присвою отдельный номер - №16, потом возможно пригодится, она отработана и описана выше как часть участка №9 Высота укреплена нашими в 1943г. Стрелкового боя там не было, но обстреляна артиллерией она достаточно серьёзно, рядом могут быть наши погибшие бойцы. Дай Бог, учтённые.

Поступила информация, что на №9 на восточном берегу ручья найдены 2-3 гильзы К98 довоенного производства, в глаза их не видел, но теперь хочешь-не хочешь, а надо приезжать и ещё раз проверять. Крапива и прочие заросли сегодня там выше 2м. попробовали походить - тяжко, чуть позже сделаем.
Просьба к тем кто хочет помогать, в подобных случаях точно фиксировать место находки, забирать гильзы с собой и показывать, хоть на фото.

Автор: kusnez 24.9.2023, 23:38

Значит разберёмся, ещё раз огромное спасибо за участие и помощь.

Автор: proffrus 25.9.2023, 7:37

за скромную помощь не благодарите, дело то общее

Автор: kusnez 30.9.2023, 23:31

Проезжали мимо этой могилы по нескольку раз и в прошлом и в этом году,
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=15973&pid=213890&st=15&#entry213890
заехать всё не получалось, появилось время, остановились посмотреть, где и сколько там немецких гильз, настрел такой-же что и везде там по 1941г. (Чехия\Германия, 1936-1940)

С двух раз по паре часов группой составили поверхностную картину, абсолютно поверхностную и только по 1941г.
С 1943г. там разбираться и разбираться, даже не уверен что наши потери были прямо на этой высоте. Настрела на ней прилично, он только наш и только по 1943 (ППШ и Мосина) Высота копана-перекопана и сто лет назад и в этом году. Для прояснения ситуации наверное на Подвиге народа надо искать документы по этим событиям.

Что касается 1941г.
Немецкого настрела по 1941 там в принципе не могло не быть.
Важный перекрёсток дорог, на карте он чуть ниже памятника, метров на 50 (все военные дороги существуют тут и поныне и они даже проезжие). Большинство немецких гильз расположено вдоль дороги идущей к ручью. Наверняка стреляли и по окруженцам. Не удивлюсь если там стояло что-то типа блок поста с 1941 по 1943гг. Это как раз выход из болот и низин наверх к Желтоводью, партизанская опасность и всё остальное.

Группа Петрова тут не погибала... скорее всего.
Тем кто склонен верить в немецкую ошибку по поводу "юго-западнее", нужно ещё как-то подтянутся по времени к 16-00 и к 19-00. Мы так дойдём до поиска ошибки в слове "Пасека" и тогда точно и смело можно будет заканчивать поисковые мероприятия.

Желтая точка это могила.

Автор: proffrus 2.10.2023, 7:53

По поводу 41 года и этой высотки:
1) ни у кого нет сомнений что все события вокруг нее и низменной местности перед ней, происходили только по 43 году, когда наши безуспешно пытались 3 недели с ходу захватить Желтоводье.
2) Укор в мой адрес по поводу неточности указания в немецком отчете места столкновения с группой Петрова пропущу мимо ушей как не конструктивный.
3) Точка которую указали вы никогда мной не называлась местом засады, мои предположения гораздо восточнее и чуть южнее (прикрепил скрин). Те доводы что "местность много раз проверена лично" не означает что это так на самом деле. Любой из нас имеет право на ошибку.
4) Наши потери по этой высоте все в низине перед ней до самой Лютой, немцы отступили и с высоты и из Желтоводья только после приказа командира 129 пд генерала Прауна о отступлении на подготовленную линию "Хаген" в районе Журинич.
5) Никаких блокпостов в лесу вокруг Желтоводья у немцев не было, немцы имели постоянные гарнизоны только в местах имеющих стратегическое значение, в 41 году немцы прочесывали местность в лесных районах, оставались на ночевки в селах выставляя усиленные посты охраны, но в лесу у Желтоводья немцы никаких "Блок-постов" в 1941 г не ставили, это фантазии.

Автор: kusnez 2.10.2023, 9:32

Это не укор в ваш адрес, вы не один, это слова ко всем кто ищет или считает что группа могла попасть в засаду севернее Пасеки или в любом другом отличном от юго-востока месте. Со мной в этой поездке был опытный поисковик который не исключал что в этой могилке и лежат офицеры штаба 50А, эти слова в том числе обращены и к нему. Пишут тут мало, но читают то много, мы не вдвоём тут.

Это у вас и у меня нет.

100% В некоторые места где "проверено мной лично" уже возвращался по три раза.
И практика показывает, что "проверено лично", "я там был", "там всё выбито" - в поиске это пустые слова, они не работают.

Автор: kusnez 2.10.2023, 9:44

Действительно фантазии.
Выше пишу не "1941", а "с 1941 по 1943" и имею ввиду весь период оккупации, не утверждаю, а предполагаю.
Если посмотреть на территорию южнее Брянска, районы где партизанская угроза для немцев была особенно велика. Там в период оккупации использовались не только отдельные посты и укрепления, но и целые линии оборы от партизан.

Автор: kusnez 2.10.2023, 10:12

Всё же строю свои догадки на неоспоримом факте, факт в том что группа Петрова расстреляна патронами К98 произведенными до войны, с этим поспорить не может никто.
Гильзы опытным поисковиком ищутся и находятся легко, на месте засады их должно быть от 50 до несколько сот, при внимательном осмотре, пропустить их нельзя!

Вот ваш участок.
На предмет гильз он нами уже осмотрен примерно наполовину, несмотря на то что находится на западе, северо-западе от Пасеки - гильз там нет.
По дорогам, переправам и перекрёсткам мы этот участок конечно доработаем до конца.
У вас там есть точка где лежат хотя бы 3 довоенных немецких гильзы на небольшом удалении друг от друга?
Одиночная гильза любого года, любого оружия, в любом месте это статистическая погрешность.

Автор: proffrus 2.10.2023, 11:59

По поводу гильз , то к сожалению в 43 году немцы стреляли так же часто из довоенных патронов, как и в 41 году, по крайней мере в этой местности (уже обсуждалось). Единственное отличие это если в одной кучке есть железные гильзы то это 90 процентов по 1943 году.
К моему огромному сожалению сейчас я не имею возможности искать следы Петрова на местности. Хочу, но, по ряду сложившихся обстоятельств (СВО тут не при чем), не имею возможности. Поэтому пока могу только строить предположения и умозаключения на основании имеющихся сведений. Возможно через 1,5-2 года обстоятельства позволят мне подключиться к поиску в мной отмеченном районе.
В общем я зря вступаю в полемику учитывая что моя 5 точка сидит в компьютерном кресле, а вашу работает на местности.
Возможно если не искать целенаправленно Петрова и его группу восточнее Желтоводья (или "юго-западнее Пассейки")., а просто заниматься тем же поиском павших там в 43 году солдат, то шанс натолкнуться именно на него повысится в несколько раз? Обычные солдаты ведь ничем не хуже генерала? Не надо расценивать поиск Петрова как что то вроде "награды за труды". Любой из солдат достоин чтобы его нашли. Будь Петров такой личностью как Еременко, я бы даже не регистрировался на форуме, единственное чем меня подкупил генерал это своей крестьянской простотой и следование приказу (глупое, гибельное решение, но честное и достойное как и его смерть с оружием в руках лицом к противнику).

Автор: kusnez 2.10.2023, 13:37

Уже обсуждалось, но на сегодня у меня пока нет ни одного 100% археологического подтверждения применения у нас немцами в 1943г. патронов довоенного производства. Понимаю что рассуждение спорное, но пока с ним живу.
Всюду от поисковиков слышу что не прав, не удивлюсь и не огорчусь, если не прав, но куда не заеду на чистый 1943, там ненецкие гильзы 1942-43 года. Обязательно теперь буду следить и смотреть что в этом плане творилось у немцев в 1943.
Это в принципе не сильно важно, важно другое.
Группа Петрова расстреляна довоенными патронами, это неоспоримый факт.

Автор: proffrus 2.10.2023, 13:45

Обвел зеленым место на карте позиции немцев по августу 43 году, место прорыва конников Крюкова в рейде на Филосов завод (взрыв жд достов), находил хренову тучу довоенных гильз 38-39 вперемешку с меньшим количеством железных (большинство от МГ) выпуска 43 года плюс упаковку от сыра на 43 год и тюбики с мазями на 42 год, все на одних местах. позиции с 2-х сторон дороги.
Странно что за столько лет поисков вы впервые столкнулись с тем что у немцев в 43 году были довоенные патроны, для многих это уже давно статистика. Зато у советов на 43 год ни разу не встречал что то хотя бы из 41 года

Автор: kusnez 2.10.2023, 15:00

Дело в том что никогда не обращал отдельного внимания на гильзы, для меня они существовали только наши\не наши и железные\латунные.
Самое интересное, что не один я такой, у кого из матёрых не спрошу, всем по фигу были гильзы. Сейчас сидим с Толиком (ш.в.з.), он третий десяток лет в поиске, лично нашел и поднял десятки наших бойцов, вернул из "без вести" многих. Он не обращал внимания на гильзы, как и я.

Что касается указанного вами места, то прямо тут, как и выше\ниже, шли на восток через шоссе Карачев-Желтоводье сотни наших окруженцев в 1941г. (о чем есть многочисленные не мои археологические свидетельства и уже есть и мои) Сколько из них было убито и взято в плен не известно, но точно известно что немцы использовали при этом патроны довоенного производства.

Автор: proffrus 2.10.2023, 15:43

Только документальных свидетельств прорыва окруженцев в 41 году именно в этом месте нет, ни немецких (которые в целом вполне информативны), ни тем более наших.
Между этим местом и Желтоводьем единственный мне известный документальный случай перехода - это переход группы Петрова в ночь на 20 октября.
Археологическим подтверждением для меня может быть советский настрел (патроны) за 30-41 год, но лично я не находил ни одной советской гильзы до 41 года на этой просеке в районе дороги, в 500 м севернее находил, а на просеке сплошь 43 год, но раз вы в этом уверены то разубеждать не буду.

Автор: kusnez 2.10.2023, 16:20

Они там особо не стреляли, потише надо было идти, да и не в кого было, потому там и шли. Есть другие свидетельства помимо гильз, что-то позже постараюсь показать в соседних темах или в ЛС.
Имею ввиду не саму дорогу, а чуть западнее, вдоль неё.
Тоже не знал и был удивлён.

Автор: kusnez 2.10.2023, 21:16

Так-то, инвалидная коляска меня тоже чаю попить отпустила, это не я говорю, а мои нейрохирурги. Каждый выезд, как последний.
Потому больше не иду, а еду, спина не работает, нога не ходит, поднимать тяжелее стакана ничего нельзя, копаю весьма условно - 3-4 часа в день в лайт режиме и это в лучшем случае. Слава Богу, друзья и коллеги помогают. Жену обучаю.

Люди с пятой точкой на диване сделали огромный вклад в поиск группы Петрова (Сергей Вершинин и многие другие, Павел Марченков вообще не копает, а выкопал целый Дулаг из небытия, да не один)

Погибший Герой, солдат или генерал, учтен или не учтён, похоронен или забыт в поле, значения не имеет, лик каждого из них достоин быть написанным на Иконе.
Но у каждого из нас есть какие-то принципы, устои, порядок, план наконец.
Мой план очень простой.
1. Найти место гибели группы Петрова.
2. Поднять всех неподнятых по 50А
3. Поднять всех неподнятых по 3А, 13А и всех остальных в регионе по 1941г.
4. Плотно заняться 1943 годом начиная с Карачевского района.
5. Ехать в другие регионы.
Понятно что на каком-то из этих этапов жизнь, здоровье или силы закончатся, но план на сегодня такой.

Почему такой план, тоже всё просто.
В 1943г. (за исключением отдельных событий) 90% погибших бойцов учтены погибшими, из них 90% пусть непонятно где, но так или иначе похоронены, минимум сослуживцами.
Погибшие в котлах Брянского фронта в 1941г. в большинстве своём пропали без вести и хоронить их было некому.
А Герои они все до одного и выжившие в том числе.

Автор: proffrus 3.10.2023, 7:31

Целиком и полностью согласен

Автор: proffrus 3.10.2023, 12:59

Батальонный комиссар Понсов - член штаба 50й армии (в окружении) скорее всего Понсов Николай Иванович, на подвиг народа есть только его карточка ранений ЭГ 354 (Свердловск) за непонятно какой временной период, но видимо после гибели Петрова, то есть из окружения ему выйти удалось
https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero124976561/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%9F%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BE%D0%B2%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1%26first_name%3D%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9&search_view_id=kldcard_ran71944948

Автор: proffrus 3.10.2023, 13:16

Юрий, вот донесение от 15 октября что (мой корявый перевод):

"Атака противника в 3.5 км к северу. Шелтоводье отбито. Разрыв в котле
до моста Whs. Люцская (8 км севернее с. Шелтоводье) проходит через
Использование Btl. I.R.315 закрыто.
Пространство вестл. Улица Ширкинидвори (5 км южн. Шелтоводье) -
Люцская прочесывается в северном направлении.
С
декабря
Согласно полученному с опозданием разведывательному сообщению, в 14.10
пополудни около 1000 русских без тяжелого вооружения захватили Болотную ( 8 км
западнее р. Шелтоводье) перешли на юг.
Воздушная разведка сообщила о сильном
скоплении пленных в районе Слобода - Пеневичи, большом количестве врагов. Орудий и много
Лошади как добыча.
Количество пленных 2891, добыча еще не подсчитана."

Автор: proffrus 3.10.2023, 13:22

"Вечернее сообщение Ic от 16.10.1941 г.
Создание:
Котловина в 25 км к северу. Карачев, 112-я пд еще более сужена в атаке с
севера и запада, 167-я пд обеспечивает и блокирует
попытки противника прорваться на юг. Разведка
установила Вереща (12 км северо-западнее р. Карачев)
прочно оккупирован врагом. В котле якобы должен находиться еще более высокий штаб 50-й армии.
Установленные воинские части: стрелковые дивизии 258, 278, 279, 280, 290, 299,
217, 260, 154, , а также особый
отдел 50-й армии.
Количество заключенных пока не сообщается."

Автор: proffrus 3.10.2023, 13:29

"Утреннее сообщение от 17.10.1941 г.

Время: 23-15
Записано: ??
Котел в 25 км к северу от Карачева
была очищен атакой с запада в 16.10 пополудни. Сильным
частям противника при этом удалось отойти на юг, оставив ст.
Уничтожение этого противника и других, оставшихся
в лесном массиве западнее Шелводье где обнаружены остатки вражеских войск
атаками с юга и севера. Наступление намечено на завтра.
Несколько тысяч пленных и более 200 орудий. Точные
цифры будут объявлены завтра.
Проведенная в 15.10 разведка склада боеприпасов в
районе Железнодорожная станция Сельцо показала, что большая часть
учреждения разрушена. Склады пусты. На
путях стоит сгоревший поезд с боеприпасами. В вагоне
еще 50 ящиков с гранатами для гранатометов и
несколько ящиков с винтовочными боеприпасами. Фабрика в основном производила гранаты.

Автор: proffrus 3.10.2023, 13:38

"Вечерний отчет ИК от 17 октября 1941 г.

Время: 16:30
Записано:
Л... Поленец
167 пд прочесывает лесной массив западнее Шелтоводья с
юга, 112 пд с севера. В районе Шелтоводье в полдень был обнаружен
слабый противник. Возможность прорыва отклонена. 167 пд
достигла во второй половине дня линии 2 км к северу от Шелтоводье
- Болотная 5 км к северо-западу от Шелтоводье - Мост
в 9 км к западу от Шелтоводье. Здесь несколько сотен
заключенных. Упомянутая группа домов на мосту была очищена от
противника.
Из 112 пд сообщений о противнике нет.
Со времени последнего отчета - 7040 заключенных, в том числе 1 командир дивизии и 46 офицеров; в добыче 215 орудий, 426 пулеметов. и гранатометов,
7 противотанковых орудий, 6 зенитных орудий, 2 противотанковые
машины, 1 бомбардировщик, 589 грузовых автомобилей, 82 тягача, 78
специальных автомобилей и бочковых прицепов, 1219 багажных машин, 1700
лошадей, несколько коробок с картами. и множество другой военной
техники.
В болотах и ​​лесах по-прежнему полно добычи.
которая до сих пор не обнаружен и не собрана."

Автор: proffrus 3.10.2023, 13:49

"Утренний отчет от 18 октября 1941 г.
Риттм.
Готхаймер Записано: капитан Мейзель
Объявлено:
Время: 01.10.
Прочесывание лесной территории к западу от Шелтоводье,
закончилось во второй половине дня. Только в северной части района
вооруженное рассредоточение и слабое местное сопротивление, в южной
части местами оказывалось жесткое сопротивление отдельных группировок
противника. Разведка, двигавшаяся на север от линии Карачев-Брянск
железной дороги, обнаружила группировки противника
неизвестной численности между мостом Болотная (9 км западнее Шелтоводья) и
Журиничами. В районе севернее зачищенного вчера котла обнаружены в
несколько раз более слабые группировки противника численностью около взвода.
с транспортом пп Великая Германия в северном и южном направление движения(сам не понял последнюю фразу).

Автор: proffrus 3.10.2023, 14:26

Доброго дня, можно ли перезалить изображение?

Автор: proffrus 3.10.2023, 16:12

"группа в лесу ожидала наступления утра. Было
установлено, что в этом лесу находилось около 200 человек, частично вооруженных,
частично без оружия, среди них женский санитарный и штабной персонал"
Допустим, дождались в лесу наступление утра - 7 часов условно, посчитали сколько всего человек, вооружение, раненые, имущество и прочее, обогрелись и обсушились... дальше непонятно что до условного начала движения, допустим 2 часа дня... Дневка была думаю в 2-3 км от Желтоводья, далее 2 часа движения (допустим) с скоростью ну 2 км максимум в час из за осторожности, большого кол-ва людей, женщин в конце концов и возможно раненых...итого условно опять 5 км от Желтоводья получается у меня...

"Около 16.00 генерал Петров через небольшую болотистую прогалину направился от
одной лесной опушки к другой"
Опу́шка ле́са — край леса шириной до 100 м, переходная полоса (экотон) между лесом из всех составляющих его ярусов лесной растительности и смежным типом растительности (лугом, болотом и т. д.)
ПРОГА́ЛИНА - Свободное от деревьев место в лесу, лесная поляна или лужайка
То есть имеем 2 границы леса и болотистую низменность между ними.
На мой взгляд, поля на участке БолСеменовка-Пасека явно шире чем 100 метров, местность сильно открытая и для прохода группы днем непригодная.
Если посмотреть на немецкую 3километровку, то там всего 2 дороги от Желтоводья до Малой Семеновки - это через Суханку и Пасеку (правее) и напрямую через лес (левее), понято что у немцев могла быть и километровка и наши трофейные карты. Возможно немецкий отряд вышел из Желтоводья по дороге на Суханку, на перекрестке свернул на дорогу вдоль Лютой, вышел на дорогу Пасека-Малая Семеновка, и по лсной дороге хотел вернуться в Желтоводье, но напоролся на выходящий из лема отряд Петрова, который возможно хотел пересечь открытую местность южнее Малой Семеновки.
Если Раффс прав насчет "юго западнее" то на 500метровке между Желтоводьем и Жиркино можно отметить следующие места (можете дополнять своими отметками):

Автор: proffrus 3.10.2023, 16:13

немецкая 3х километровка

Автор: kusnez 3.10.2023, 21:29

proffrus
Практика показала, что помимо военных дорог и межквартальных просек которые тоже были дорогами, дороги с 3-х верстовки были в то время вполне проходными, по тому что часть их, неотмеченых на военных картах, видна даже сегодня.
Получается что пересечения всех этих дорог удесятеряют количество перекрёстков относительно видимого их количества на военных картах. Так что работы просто на Юго-западе от Пасеки ещё много.

Так-же советую вам обратить внимание на 3-х верстовку в тех местах где вы изучаете движение окруженцев.
Я заглянул в неё и получил кучу ответов на казалось бы сложные вопросы.

Автор: proffrus 4.10.2023, 5:39

Значит нет иного пути как через полное прочесыаание местности с сохранением треков

Автор: kusnez 4.10.2023, 19:40

Дорожные треки (они сохранены) особого значения не имеют, отрабатывается всё участками, со временем эти участки перекроют почти весть Юго-запад.
Писать треки при работе на участках дело неблагодарное, получается абракадабра из паутин, сигнал всегда разный, привязка карт разная, ходит 5 человек, навигатор один и т.п.
Всё отработанное опубликовано выше, то что в процессе, то в процессе и будет опубликовано позже.
"Отработанное" это не значит "Отработанно и забыто", на некоторое "Отработано" уже возвращались по 10 раз.

Автор: kusnez 6.10.2023, 0:03

Были. С блиндажами, всё как положено, позже отвезу и покажу. Серьёзная развилка дорог, а на высоте немецкий укреп полностью контролирующий округу. Утверждать что он по раннему 1941-му не возьмусь, хоть на контролируемой территории и есть наши сбросы по 1941, это возможно наслоение. Но долговременный небольшой укреп у Желтоводья есть.

Автор: proffrus 6.10.2023, 7:32

Юра, я знаю что есть, облазил все там вокруг в свое время, но весь немецкий укреп там на 43 год, к 41 году они скорее всего не имеют отношения, есть несколько одиночных немецких окопов на северо-западе Желтоводья которые скорее всего по 41 году, так как обращены на северо-запад и запад и там настрела чуть есть. Возможно ты имеешь в виду юго-запад от Желтоводья? Там я не был глубже 100 м. В общем надо посмотреть.

Автор: kusnez 13.10.2023, 1:13

Забыл добавить, что на исследуемой местности много дренажных канав, часть из них, если не все, довоенные. На картах нанесены не все.
Уже неоднократно замечено что вместе с канавой или между ними (канавы иногда две рядом параллельные на небольшом расстоянии друг от друга)
Например:

идёт дорога, датировать которую сложно. Тут "канавы" нанесены на карту не голубым, а черным цветом. (вероятно так обозначаются не канавы, а насыпи)
Осенью канавы сухие и тоже могли использоваться как пешие дороги. Они сейчас и весной часто сухие, да и прорыты иной раз по верху, а не по низинам.

Не уверен что канавы дренажные, но тогда назначение их вообще непонятно.
Иногда ими опахана высота, например кладбище д.Пасека (оно послевоенное), иногда квадрат леса размером с футбольное поле, иногда канава просто ровная длинной в несколько километров, иногда две рядом. Есть такие, где сама канава неглубокая, а два отвала по сторонам высокие.
И да, мы точно не путаем их с обычными придорожными канавами. Речь о канавах другого назначения и масштаба по глубине, ширине и высоте отвалов, прорыты они часто там, где нет и не было дорог.

Это так, что б не забыть и поисковикам на заметку.
1. Чистая от военных событий дорога. Обследована поверхностно
2. Дорога после перекрёстка быстро теряется в свежих посадках и хмызнике, сегодня её толком посмотреть невозможно.
3. Перекрёсток практически на поляне, с запада совсем свежая вырубка, с востока 3-4-х летняя (хмыз) Просматриваются запаханные окопы и ячейки в небольшом количестве. Есть наш настрел ППШ 1943-го года, мало. Перекрёсток обследован поверхносно.

Автор: kusnez 20.10.2023, 1:46

Сегодня 82 года со дня гибели командарма 50-й Армии генерал-майора М.П.Петрова!

В Карачевских лесах 20.10.1941 погибли, находившиеся вместе с генералом Петровым:

Николай Алексеевич Шляпин, 1902г.р.
Член Военного совета 50А, бригадный комиссар.

Яшпон (Яшпонь) Владимир Васильевич, 1901г.р.
Начальник санитарной службы 50А, военврач 1 ранга

Светлая память!

Автор: kusnez 23.10.2023, 14:28

Со временем мы наверняка доберёмся до анналов областных управлений и районных отделов заведующих лесами и сельским хозяйством, пока как направление поиска и всем поисковикам любых регионов на заметку.

Нужно искать и смотреть схемы и карты отдельных участков лесных угодий 1940-70-х годов Желтоводского лесничества (деления того времени не знаю, возможно было и Новгородское или ещё какое-то) Не общие, а именно схемы и планы отдельных кварталов, вырубок, делянок (не знаю, как это правильно у них называется)
Лесные инженеры подсказывают что при проведении работ рисовались, в том числе и в ручную, предельно детальные схемы местности, с указанием самых мелких объектов, типа "куст, дорога, холм, яма, могила"
Это касается и карт-схем отдельных полей сельхозугодий. В Советское время в Пасеке располагалось отделение колхоза "Знамя" На схеме поля тоже может быть "куст, холм, яма, могила"
Речь только о детальных планах-схемах очень маленького масштаба, просто карта лесничества или земель колхоза не даст ничего.

Подобные исходные материалы помогут нам не только в работе по группе Петрова, но и в целом в поисковой работе в тех местах.
Там после войны осталось много санитарных захоронений и захоронений военного времени, часть из них была перенесена при "укрупнении" или поисковиками, а часть наверняка утеряна и забыта. Кроме того, давно ищем куст на поле у Пасеки, который не распахивался и находился практически посреди поля, ныне там лес. И ещё есть пара мест, на которые полезно бы взглянуть глазами 40-х -70-х.
Так-же могут помочь пейзажные (или на фоне) фотографии советского времени.

Автор: zww 23.10.2023, 19:04

фото в домашних альбомах однозначно есть !!!!

Автор: kusnez 23.10.2023, 19:56

Есть, но пока очень мало, это Пасека, примерно 60-е годы
Иван Иванович, спасибо!

p.s. Леса (не только в 60-е, но и в войну) там было примерно в три раза меньше сегодняшнего, не только в районе деревень (Пасека, Ляды, Суханка, Голынка), но и на участке от них до Новгородского и Желтоводья. Его вообще было меньше и лесозаготовка велась ещё более активно чем сегодня.

Автор: kusnez 4.11.2023, 19:25

Много стволов MGшных из земли видел, но такой первый. В нём заклинило гильзу после выстрела, потому и заменили. Гильза 1939 г.в.

Ствол оставил сегодня в лесу под деревом на всякий случай, если кто найдёт, прошу не забирать.
Ценности не имеет никакой, но если окажется что имеет отношение к исследуемым в теме событиям, будет отличным музейным экспонатом.

Если что, стволы в MG-34 сменные и меняются за несколько секунд.
Надеюсь тварь носившая его проросла багульником неподалёку.

Автор: kusnez 28.11.2023, 21:06

Александр (proffrus) нашел несколько десятков заметок в немецкой прессе о смерти генерала Петрова, публиковались они в основном 21-22 октября 1941 года, самые поздние 28-го.
Все как под копирку содержали короткий и лаконичный текст, по всей вероятности, выданный Вермахтом для СМИ:
"На полях сражений восточнее Брянска погиб член Верховного Совета, главнокомандующий Советской 50 армией, генерал Петров и несколько офицеров его штаба."
В заметке эта новость в тексте идет между новостями о том как где-то развивается имперский флаг и о том как они бомбили Москву и Питер.
Отдельные издания попыталась приукрасить сухой текст предложениями типа "Это уже второй нейтрализованный нами на восточном фронте командующей Армией, одного (фамилию не вижу) мы взяли в плен."

Факт того что немецкая пресса не оставила без внимания новость о смерти генерала Петрова подтверждён, но нового нам почерпнуть из этих статей ничего не удалось.
Надо искать статью конкретно Фридриха, где возможно будут и какие-то фото сделанные Умбахом.
Если конечно такая статья и фото есть...

Автор: proffrus 1.12.2023, 14:11

Юр, я опять решил из себя художника построить:
В общем очередная теория следующая:
Маршрут движения Раффса - синий
Маршрут движения Отряда Петрова - красный
0-0 - начало движения отряда Раффса из Желтоводья по сносной дороге на Суханка-Пасека
0 - начало движения отряда Петрова из района юго-восточнее Желтоводья по просекам в сторону пересечения с дорогой Желтоводье - Пасека (отметка 1) с целью перехода участка дороги Пасека - Малая Семеновка (отметка 3) и дальнейшим отходом лесами-болотами на восток.
1 - Отряд Раффса проходит лесной участок дороги и на перекрестке с просекой видит что слева от его маршрута виднеется Пасека и открытые участки полей, время к 4 часам дня а еще необходимо прочесать участок леса до большака Желтоводье - Карачев. Он сворачивает вправо на просеку в расчете вернуться в Желтоводье по ней и сталкивается (в точке 2) с отрядом Петрова, показавшимся на опушке леса в районе канавы.
После известных скоротечных событий группа Раффса (скорее всего из опасений продолжать свой путь в сторону большака и столкнуться с разбежавшимися по лесу русскими) считая что выполнила свою задачу (а на мой взгляд она была перевыполнена) возвращается безопасным обратным путем (точка 5)
Остатки отряда Петрова (Богданов, Афанасьев, Кленовкин и другие) видя что Раффс ушел в сторону куда они хотели изначально идти с Петровым (точка 1) , разворачиваются и угодят просекой на север, а затем северо-восток в сторону Белева.
Знаю твое мнение насчет очередной теории, но в округе (согласно карт ГГЦ) просто нет больше канав, а на нее прямо указывает Клиновкин и отчасти Богданов.
В любом случае только разведка на местности поможет в этом вопросе, впрочем как и всегда.

Автор: kusnez 1.12.2023, 15:24

Кленовкин Иван Александрович
1915-1942
Маленькое фото из личного дела (Память Народа), большое из семьи, связь с семьей установлена (proffrus,Тимофей)

Автор: proffrus 1.12.2023, 16:06

Нашел как раз то что немцы переписали в газеты по поводу Петрова и не только, видимо радиосводка или что то в этом роде :
"000236
21-10
Из штаб-квартиры фюрера, 21 октября 1941
года. Верховное командование Вермахта объявляет:
Немецкие и итальянские части вчера заняли район
Сталино. Сталино — один из важнейших центров
вооружений в Донбассе. Само Сталино было взято горными
войсками. Военный флаг Рейха развевается в важном
промышленном районе.
При очистке поля боя восточнее Брянска был убит
главнокомандующий советской 50-й армией депутат
Верховного Совета генерал Петров и несколько
офицеров его штаба. Вчера
военные самолеты разбомбили ключевые объекты
Москва.
Атакуя вражеский конвой, потопите
десять подводных лодок в Атлантике унесли с собой 7 торговых судов противника
вместе 38 200 брт..
Оставшуюся часть отчета и короткие сообщения
не удалось записать из-за серьезных сбоев."

Автор: kusnez 1.12.2023, 18:30

Сейчас чем больше версий и чем больше уверенных в них людей, тем лучше.

В этой точке был несколько раз, надежды на неё тоже возлагаю, но уже небольшие, это недалеко от Юго-западного угола большого пятна немецкого настрела, но на самой точке и переплетении этих канав просек и дорог пока пустовато. Канаву в этом месте проходил с прибором, но быстро и невнимательно. Точка недалеко от настрела по нашим меркам, но далеко с точки зрения "одна пуля в лоб и пять в ноги" Точка минимум 200-300 метров от угла настрела, а то и больше. Если она и есть искомое место, то должно быть новое пятно или мы это разведали плохо и оно ещё больше по размеру на Юг.

Для себя решил, что поиск места встречи Петрова с Раффсом начинать рано, для начала надо найти на местности (юго-запад от Пасеки) все места немецкой активности по 1941 году, возможные и невозможные. Только поставив все эти точки на карте мы ничего не упустим и можно будет начинать отрабатывать каждую из них уже очень внимательно. Из каждого такого места нужно вынимать весь металл цветной и черный любого размера, работать вплоть до разметки каждого метра по линейке с выкосом кустов и т.п. Мест таких пока найдено три.

Подозреваю что пунктирные линии (зелёные стрелки) на карте тоже могут оказаться насыпями, рвами или канавами, их следов на перекрёстке правда пока не видел.
Участок нами всё таки не доработан, мелиоративную канаву (желтая стрелка) я точно там проходил, а округу смотрел слабенько ввиду отсутствия в земле материала по 1941г. Исправим.

В этих местах большая проблема - послевоенная лесохозяйственная деятельность.
Там низины и болотины, когда идут лесовозы, дорога разбивается до такой степени, что они сами застревают.
Приезжает грейдер или экскаватор и ремонтирует дорогу, не только сдвигая грунт, но и забирая ковшом с обочин и насыпая его в ямы на дороге. Как результат, у дорог "Атомная война", всё перемешано стократно ковшами.
В этом году примерно в этом месте дорогу ремонтировали минимум два раза, померил как-то глубину колеи один раз - 1,5м! Ремонт когда-то мог затронуть наше захоронение, если оно там было...

Есть нюансы, сегодняшние дороги идут не совсем так и там, как шли в войну, это может помочь.

Автор: proffrus 4.12.2023, 10:12

Юра, именно мелиоративную канаву я и имел в виду, она видна на аэрофотосьемке хорошо, но неплохо было бы взглянуть вживую

Автор: proffrus 4.12.2023, 17:16

Только сейчас внимательно прочитал Юр твой текст, пунктирные стрелки что ты обозначил - это просека, в этом месте несколько потенциальных перекрестков, как просек так и дорог (как минимум 3), сейчас мое внимание конечно прикованок перекресткам с канавой, так как свидетельства Клиновкина прямо указывают на нее, но и также и чуть западнее канавы, где граница вырубки, там 2 потенциальных выхода группы Петрова на опушку (по Богданову) один -выход просеки (южнее) и второй - дороги (севернее) на делянку(ту что на карте 30х годов, не сегодняшнюю). На местности конечно нагляднее, но по аэрофотосьемке привязанной к карте очень удобное место стычки, немцам от Желтоводья примерно 7 км по дороге, Петрову от стоянки у Пильни примерно 4 км, но у немцев дорога проезжая, а у Петрова леса, обоз и преграда в виде лютой. Вживую обьяснил бы подоступней свои мысли с привязкой на карте.

Автор: kusnez 5.12.2023, 16:09

Всему своё время, всех победим, всё найдём. Главное не спешить.
Отсутствие результата это тоже хороший итог работы, результат рано или поздно будет.
На место тебя отвезём ещё 10 раз.
Самое интересное на месте, это то что если включить голову, то все линии указанные на довоенной карте, будь то канавы, дороги, просеки, делянки или рвы, всё можно прочитать и сегодня. И не указанные на карте, но присутствующие на АФС, тоже читаются.
Очень увлекательная и интересная работа на местности, даже стал побаиваться что результат будет достигнут и такая работа закончится

Твоя точка и её округа, по факту, пока не доработаны. Кстати, где-то здесь, может чуть южнее начинается уже нешуточный 1943-й год.
Осталось чуть-чуть, Север от Красавки и Запад от дороги Пасека-Ивановские Дворики. И всё, разведка всей местности (Юго-запад Пасеки) будет завершена. Думаю, следующий сезон на это и уйдёт, потом начнём искать по-настоящему

Хоть твоя история выглядит гораздо убедительнее, мои основные надежды на другое место. Сам не знаю, почему...

Автор: proffrus 6.12.2023, 8:41

Неважно у кого теории правдоподобнее, лишь бы результат был Юр. С детства поглощен как и ты трагедией 50й армии, хотелось бы конечно поставить точку хотя бы с Петровым, поскольку теперь мы точно знаем что официальная версия несостоятельна и о генерале Петрове забыли слишком быстро. А о трагедии его армии и нем лично нужно снимать фильм(фильм-драму), потому что Еременко уничтоживший армию и фронт в целом сейчас обласкан историей (почитайте Википедию) а о мужестве командующего 50й армии идущего на верную смерть с своими бойцами во исполнение приказа, о трусости Рейтера, сбежавшего и не пытающегося прикрыть Карачев и тем самым облегчить поворот 50й армии на Карачев, не сказано ни слова. Обидно это всё, головотяпство, трусость. От того и хочется найти вести о героях тех горьких дней. Ладно, увлекся, лирика все это, нужен результат.

Автор: proffrus 6.12.2023, 10:02

Кстати о том что "наши возможно газет немецких не читали" и прочем. Вот пример того что наши как раз немцев внимательно читали и информацию об этом хранили. Но толи не хотели тревожить героев (я о победоносных Еременко и Рейтере), то ли просто решили обойтись версией с гангреной, но тем не менее не стали придавать значения немецкой пропаганде. Хотя еще после войны можно было найти того же Афанасьева и место гибели Петрова. Вот несколько скринов с описанием и указанием фонда и описи ЦАМО, хранящем информацию, которую мы узнаем только спустя 80 лет..

https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/223467-gazety-fashistskoy-germanii-soobschali-22-10-1941-g#mode/grid/page/1/zoom/4

Автор: kusnez 6.12.2023, 14:34

Канавы.

Мелиоративная канава, это прям ров небольшой, в срезе по всей длине одинаковый и чётко прямой.
Все действующие в тех местах на тот момент дороги имели водоотводящие канавы, иногда одну, иногда две. Они конечно не такие глубокие и не имеют отвала (их отвал уходил на дорогу) как лесная мелиоративная канава, но Кленовкин мог назвать канавой любую, и мелиоративную, и придорожную. Придорожные тоже бывают глубокие и иногда использовались мирными жителями или пленными (по немецкому приказу) для захоронения наших бойцов в санитарных целях.

Автор: kusnez 6.12.2023, 23:28

Получается минимум разок тут проходил, это трек пеший, точно по канаве, в один конец с МД, назад без.
На Севере трека есть кем-то уже выкопанные и не выкопанные сапёрные сбросы, по центру послевоенные лесники сильно замусорили пробками от бутылок, консервными банками и прочим мусором, а на Юге трека даже засомневался что канава довоенная, чисто и тихо всё.
Но это предварительно и очень на скорую руку, надо будет посмотреть повнимательнее.
На Юге от канавы не отходил, в планах и стоит отработать местность вне канавы. Центр и Северный конец трека отработаны хорошо вне трека.

Автор: proffrus 7.12.2023, 7:40

Юр, предлагаю особое внимание уделить району зеленых квадратов (потенциальные перекрестки) и троп между ними - зеленые отрезки, а также всем просекам и тропам идущим в этот район с севера и с запада. возможно удастся найти советские сбросы или потеряшки по 41 году

Автор: kusnez 7.12.2023, 11:57

Будем работать.
Синие крестики на предмет наличия немецкого довоенного настрелял отработано, он отсутствует. Красный крестик - обильный немецкий довоенный настрел, это часть большого пятна о котором говорим выше.

Не дает покоя вот эта лесополка, очень красивая она и расположена интересно.


Тут был довоенный настрел ППШ немного.


И в целом, много линий и отметок на карте которые надо смотреть.
Ставь точки, все посмотрим.
Впереди целая зима, надо теорий напридумывать и задач много наставить

Автор: proffrus 7.12.2023, 13:26

Надо смотреть край делянки что ты отметил,
местом настрела ППШ могла быть робкая очередь с нашей стороны в сторону немцев, (настрел хорошо бы до последней гильзы собрать и осмотреть)
все дороги западнее канавы хорошо было бы осмотреть еще и на наличие советского военного имущества (шомполы, противогазы, пуговицы и прочей мелочевки) чтобы точно знать что наши были тут в 41 году.если немцы западнее канавы не прошли то и их следов по 41 году там быть не должно

Автор: kusnez 7.12.2023, 13:38

Оставил всё на обочине, гильз до десятка, не более, все в очень плохом состоянии.
Маркировки либо нет, либо не читается, на паре гильз с трудом и в лупу разглядел 36 и 37
Стараюсь, то что сегодня непонятно, но может быть важно потом, оставлять на месте.
Может не найдём, а лет через 30 ещё кто-то будет искать наших офицеров, пусть и у них будут зацепки.

Автор: kusnez 7.12.2023, 13:51

А как ты себе это представляешь? "Осмотреть на предмет"?
Прочесать "монетным методом"? - на это лет 5 надо или 10...
Все осматриваем поверхностно на предмет всех предметов , ничего нигде тут на наших из 1941г. явно пока не указало ни разу. Именно по этому цепляюсь исключительно за немецкие гильзы выпущенные до 1941. Это хоть и жиденький но факт.
Выше вроде говорил, справа (Восточнее) от дороги Карачев-Желтоводье наших сбросов по 1941г. (оставленных вещей бойцами РККА в 1941г.) не найдено пока нигде и никаких, все сбросы слева от дороги.
Не найдено не только мной и нами, но и вообще ни от кого не слышал за всё время, не от черных, не от белых, не от металлоломшиков и монетчиков.
Почему и говорю (тоже наверное выше было)
Получается (похоже), угроза плена и смерти была до большака Карачев-Желтоводье слева и сам большак, кто перешел большак, тот прошел (вышел к своим, погиб или был пленён, но уже не тут а сильно далеко от наших мест)

Автор: proffrus 7.12.2023, 15:01

Нашел еще одного человека из группы Петрова - Поколова Александра Ивановича, с сентября 1941 г. - начальник 1-го отделения АБТО 50-й армии. ВЫшел к своим, прошел всю войну.
https://www.moypolk.ru/soldier/pokolov-aleksandr-ivanovich

Автор: proffrus 7.12.2023, 15:38

По поводу указанного в немецком переводе состава штаба 50й армии лейтенанте "Летупоском", считаю что возможно немцы опечатались в переводе или плохо прочли и допустили ошибку. Вероятно они имели в виду фамилию "Летуновский", тогда есть один потенциальный лейтенант Летуновский Александр Васильевич который погибает в декабре в составе танкового полка 50й армии. Напомню что согласно немецкому переводу " Заместитель Начальника 1 отделения АБТО (автобронетанкового отдела) лейтенант Летуповский", то есть танкист по сути. Возможно совпадение но все же возьмем на заметку.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_prikaz74907316/?backurl=%2Fheroes%2F%3Fgroup%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1%26rank%3D%D0%9B%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%26data_vibitiya_from%3D1941%26poslednee_mesto_sluzhbi%3D50%20%D0%B0%26last_name%3D%D0%9B%D0%B5%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9&

Автор: proffrus 7.12.2023, 16:16

ну хз, я тоже говорил что находил и БК и гильзы на 38-40 годы восточнее большака, причем большая часть ближе к фабрике у Желтоводья. Должен же Петров был где то отсидеться после ночного перехода большака, и сколько то времени ему было нужно на переход в потенциальную точку встречи с Раффсом. Уже кидал Тимофею свои картины, да и тут изображал, дополню в очередной раз.
Петрову необходмо после перехода где то обустроить стоянку после перехода, скорее всего это было глухое место невдалеке от просеки. В округе много делянок, от которых лучше держаться подальше чтобы избежать обнаружения. Петров не пойдет дорогами общего пользования, так как прекрасно знает что шанс столкнуться на них с противником крайне велик. Немцы же в своей массе держались только дорог и пользовались просеками только в их отсутствие. Следовательно Петрову необходимо пройти Пасеку избегая больших открытых участков. В общем та же теория на новых картинках, спутнике и аэрофотосьемке.

Автор: kusnez 7.12.2023, 17:57

Что касается ночёвки у фабрики после перехода большака.
Это была не какая-то особенная стоянка и не лагерь, это обычная ночёвка, днёвка или отдых для "снять усталость и просушится" Таких остановок дней за пять блужданий у них было много.
Наверняка на месте после них кроме кострищ ничего на осталось, всё что можно было скинуть, они скинули давно.
Поиск места их стоянки особого смысла не имеет, как они пошли нам всё равно из этого не узнать.

Тоже уверен, что группа обходила лесом большой участок открытой местности с деревнями Пасека, Ляды, Суханка.
Вариантов маршрута много, один из них твой.
Конечно всё нужно отработать, но все варианты встречи с Раффсом в указанном тобой районе не клеятся с записью "Юго-запад от Пасеки", это чётко Запад.

Как пометка на полях.
Есть ряд косвенных подтверждений, что немцев не в лесу не в деревнях восточнее большака на то время ещё не было.

Автор: proffrus 13.12.2023, 10:40

Я понял, что вы имели в виду. Да, эта история наверняка имеет правдивые корни в описании места действия, ранения командира (вряд ли Петрова). Эту историю можно увязать с тем человеком которого принесли на Голынку в конце октября. "... Человек, которого они вели, был ранен, видать, давно: места вокруг ран уже начали чернеть, начиналась гангрена..."
Не являюсь специалистом в том сколько по времени может развиваться гангрена, но на 90 процентов уверен что в Голынку принесли Шабалина, и на 50 что это тот командир которого ранили у Рессеты (на мой взгляд однозначно не Петров). Еще хотел отметить что с описанием "южнее...севернее...восточнее..." у рассказчика явно ошибка, переправы были практически на одной линии с запада- на восток, так как Рессета, хоть и очень извилиста, но в целом, на данном участке почти нет таких перепадов в 1,5-2 км. Спасибо за то что дополняете тему воспоминаниями очевидцев.

Автор: proffrus 18.12.2023, 13:31

Тимофей благодаря своим сверхспособностям поиска нашел следующую информацию о Поколове:

"Поколов Александр Иванович родился в Злынке в 1908 Член ВКП (б) с 1928, в
Красной армии с 1931, куда был призван Бежецким РВК. До мая 1941 начальник
штаба 76-го тп 38-й тд 20-го мехкорпуса. Воевал на Брянском, Западном фронтах.
В августе 1942 майор Поколов - старший помощник начальника штаба, начальник
штаба авто-бронетанкового управления 33-й армии. С июля 1943 по март 1944
командир 256-й танковой бригады, по июнь 1945 командир 31-й танковой
бригады 29-го танкового корпуса 5-й гвардейской танковой армии. Был награжден
двумя орденами Красного Знамени, Александра Невского, Красной Звезды,
медалями «За отвагу», «За боевые заслуги», «За оборону Москвы». В октябре 1944 и феврале 1945
дважды представлялся к званию Героя Советского Союза, но получил только ордена. После войны
полковник А.И. Поколов трудился на Запорожском электровозоремонтном заводе."

Автор: kusnez 22.1.2024, 17:38

Дорогие сердцу места притягивают и зимой.
Не сдержался и прильнул к спящему лесу и одетому в шубу болоту.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1134%2Fall

Автор: kusnez 8.2.2024, 0:16

Коллеги попросили для работы дать краткую историческую справку об обстоятельствах гибели М.П. Петрова.
Составил следующее.
Максимально коротко, ясно, без деталей и острых углов.
Подойдёт для быстрого объяснения ситуации, когда общаемся с коллегами которые не в теме.
Для своих можно использовать без аннотаций, кому-то из официалов лучше с аннотацией.

--------------------------------------------------------------

Историческая справка об обстоятельствах гибели Героя Советского Союза, генерал-майора Михаила Петровича Петрова.

Осенью 1941 Михаил Петрович Петров находился в должности командующего 50-й Армией Брянского фронта.
В начале октября при отступлении 50-й Армии из под Брянска в район г. Белёв Калужской области, Петров получает директиву ставки ВГК двигаться на юг, в район г. Карачев Брянской области для соединения с группой войск генерал-лейтенанта М. А. Рейтера и совместных действий по отброске противника от г. Карачев
На границе Калужской и Брянской областей Армия попадает в окружение,
За несколько дней около 2/3 численности войск попавших в окружение погибает и попадает в плен, 1\3 небольшими группами и разными маршрутами выходит на северо-восток к своим, основное направление г. Белёв. Лично М. П. Петров в эти дни неоднократно имел возможность уйти на Белёв, однако организовав группу численностью около 200 человек, продолжил движение на юг, согласно директиве ставки ВГК.
Насколько дней группа ходила по Брянским лесам и болотам в немецком окружении в жестких погодных условиях. По сводкам погоды: днём - снег и дождь, ночью - заморозки.
Немцы отчитались о полной зачистке территории от войск 50-й Армии 17 октября, группа генерала Петрова находилась там до 20 октября.
В ночь с 19-го на 20-е октября группа пересекла дорогу Карачев-Желтоводье и остановилась на отдых в районе лесозавода у д. Желтоводье.  Люди к этому моменту были крайне измотаны длительными переходами, голодом и холодом. Продолжив движение на восток 20-го октября около 16-00 группа попадает в засаду устроенную отрядом немцев из 56-й пехотной дивизии под командованием лейтенанта Раффса.
Шли впереди и погибли на месте:
Михаил Петрович Петров, Генерал-майор, командующий 50-й армией;
Николай Алексеевич Шляпин, бригадный комиссар, член военного совета 50-й армии;
Владимир Васильевич Яшпон (Яшпонь), военврач 1 ранга, начальник санитарной службы 50А.
Иван Савельевич Шабалин, майор НКВД, начальник особого отдела 50-й армии, автор известного дневника так-же находился вместе с генералом Петровым во главе группы, обстоятельства его гибели на сегодня доподлинно установить не удалось. Он либо погиб так-же на месте с офицерами штаба, либо умер позже от полученных тяжелых ранений в ноги.
Остатки группы были рассеяны по лесу и позже их постигла судьба всей 50-й Армии - смерть, плен, некоторым удалось выйти к своим.
Бытовавшая в советское время история гибели генерала Петрова подтверждений не получила.
В ней генерал Петров при невыясненных обстоятельствах получает тяжелое ранение в обе ноги, доставляется в деревню Голынка, затем переправляется в лесную сторожку, где умирает от гангрены в середине ноября.

--------------------
Историческое исследование проведено (2017-2023) участниками Брянского Исторического Форума - www.poisk32.ru
Использовались и опубликованы на форуме материалы и документы хранящиеся в Федеральном архиве Германии (Bundesarchiv), Национальном управлении архивов и документации США (National Archives and Records Administration (NARA)), Центральном архиве Министерства обороны РФ (ЦАМО).
Так же нам помогли воспоминания начальника политотдела 50-й армии Журавлёва А.Г. предоставленные его дочерью. 
Версия гибели М.П.Петрова бытовавшая в советское время появилась благодаря очерку (1956г) брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова «Конец легенды»
Основные документы:
1. Протокол допроса полковника Богданова А И. (Находился в группе в момент гибели командарма) (NARA), RG 242, T-314, R 1316, ff 205-208
2. Список вещей изъятых немцами с тела убитого М. П. Петрова и его товарищей. (NARA), RG 242, T-314, R316, f 235
3. Журнал боевых действий 56-й пехотной дивизии вермахта за 20 октября 1941 года (NARA), RG 242, T-315, R 967, f 117

Справка составлена Юрием Кузнецовым
2023

Автор: kusnez 3.3.2024, 0:09

Снега много, ждём...
Это юг района, а на серере в лесу ещё больше.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1160%2Fall

Автор: kusnez 26.3.2024, 22:12

Вот-вот начнётся новый сезон, если кто-то из профессиональных пользователей металлодетекторов на своей технике и со своим оборудованием хочет помогать в работе, прошу в ЛС для координации действий или пишите прямо тут. Будем рады помощи.
Условие одно - жгучее желания искать группу Петрова, иначе там неинтересно, находок нет, ни военных, ни исторических, сильных боёв в исследуемом квадрате почти не было. Работа рутинная, по 10 выездов в одну точку.
Непрофессиональных тоже милости просим, но желательно самостоятельно. Карты, схемы, мысли все озвучены в теме, секретов нет.
Если что надо показать на местности, покажу.

Автор: kusnez 3.4.2024, 0:59

В лесу на севере Карачевского района снег сошел.
https://vk.com/id59264750?w=wall59264750_2606

Автор: proffrus 3.4.2024, 7:36

не удержался и проверил то дорогу

Автор: kusnez 3.4.2024, 12:34

К местам запланированных работ сегодня можно добраться только на вертолёте.
С трудом и чудом можно попробовать прорваться от Новгородского на Пасеку, но лучше подождать пару недель.
На этот сезон у нас запланирован чудомобиль, сейчас проходит последние настройки, с ним все нужные направления будут открыты в любое время года и любую погоду.

Автор: kusnez 10.4.2024, 11:11

Лужа Новгородский-Красавка на 9.04.24 для неподготовленной техники пока непроездная и до неё добраться непросто, дальше есть ещё пара тяжелых мест, лесовозы ездят постоянно.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1184%2Fall
Со стороны Желтоводья ещё хуже.
Ждём ещё недельку-другую.

Подробнее про дорогу:
https://www.youtube.com/watch?v=1e71jysf20Y

Автор: kusnez 16.4.2024, 22:06

На Пасеку условно Нивы и Уазики от Новгородского сегодня уже проходят.
На Красавку не от Новгородского не от Желтоводья на неподготовленной машине пока не проехать.

Автор: kusnez 18.4.2024, 13:57

Уже не буду вспоминать и перечитывать что обсуждалось выше в этой теме, пусть идёт как идёт, как дневник.
Если что-то упомянем или обсудим три раза, хуже не будет.

Поиск всё там-же всё тот-же, без увеличения площади квадрата.
Пока своими ногами там три раза каждый метр не пройду, увеличивать квадрат не планирую.

Но справедливости ради и объективности для.
Пасека (юго-запад) немцами могла упоминаться не как ближайший к месту событий населённый пункт, а как наиболее крупный и значимый, указанный во всех масштабах карт.
Тогда события могли происходить и у Красавки (север, восток) и у Малой Семёновки (север. запад)
А в этих направлениях от этих деревень уже есть серьёзный 1943-й год. Красавка точно без стрелковых боёв но с сильными арт (и авиа возможно) обстрелами и гибелью большого количества наших бойцов. Наши, как минимум 108 сд 407 сп (мы их уже поднимали на Красавке) возможно кто-то ещё, ход до этих исследований пока не дошел.
К Семёновке близко ещё на подобрался, но уже в 1км от Лютой в её направлении начинаются следы обстрела немецкими (150мм ОФ), тут шёл наш 539 сп той-же 108 сд, а до них тут же должны быть следы 2 КавКорпуса и возможно со стрелковыми боями (пока не знаю)
Это к тому что тут будет сложнее искать и если будут найдены останки, внимательнее нужно отнестись к их определению.

> 1943г. Карачевский район, д Малая Семёновка, Пасека, Ляды и округа
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=16899&st=15#entry149241

Автор: kusnez 23.4.2024, 14:42

Наша лужа сегодня в целом нестрашная,
https://vk.com/uazautolive?w=wall-217661912_559%2Fall
но она неединственное и не самое сложное препятствие по дороге Новгородский-Пасека
Дожди немного подняли уровень воды на местности и сегодня простым Нива-Уазам туда лучше не ехать, надо подождать два-три сухих дня.
Вчера первый раз в этом году посидел в луже и как всегда, лужа не самая сложная. Засел на обратном пути, поверив в свои силы и расслабившись.

Автор: proffrus 27.4.2024, 10:58

Немного подумал над темой как немцам стало известно о группе Петрова.
Выше писали что мог среди пленных быть человек который сдал их, я теоретически поддержу эту идею, в этом нет ничего такого. Единственное НО: так как количество взятых в плен офицеров ничтожно мало в сравнении с кол-вом пленных солдат (примерно 1/1000 или 1/800 по прикидке), то если кто то и выдал отряд Петрова то скорее всего этот кто то был из солдатской массы, не офицер. Но какую информацию мог дать уставший и изнеможенный солдат? Скорее всего самую незначительную вроде как " отряд уходит на восток" или " отряд отступает к фронту", не более того. Солдаты как и большинство офицеров понятия не имели где они находятся и куда они идут, это же отмечают в своих докладах и немецкие части при допросах пленных.
По моей версии отряд был обнаружен гораздо проще.
Дело в том что большак Карачев-Хвастовичи представлял в 1941 году обычную не мощенную ничем лесную дорогу, проходившую часто в местах низинных и болотистых. В октябре 1941 стояла суровая, дождливая и ветренная погода, весь большак был изрезан колеей от немецких машин, простым словом было месиво. Накануне перехода группы Петрова большака южнее Желтоводья с 19 на 20 октября по свидетельствую Шабалина был сильный ливень который шел всю ночь с 18 на 19 октября. К чему я все веду. Группа Петрова (пусть она по показаниям Богданова была 200 человек, но я скину ее численность хотя бы до 50), численностью от 50 до 200 человек, переходит ночью раздолбанную в хлам лесную дорогу, представляющую из себя месиво. Как думаете какое количество следов красноармейских ботинок оставит после себя группа хотя бы в 50 человек? Правильно, крайне и крайне много. Не нужно быть Шерлоком Холмсом или вызывать Миссис Марпл чтобы догадаться что большая масса красноармейцев рванула через дорогу на восток. Все свои зачистки котла немцы проводили до обеда 20 октября исключительно в западном, северо-западном и юго-западном направлениях от Желтоводья, а тут вдруг ни с того ни с чего поперлись на восток. Видимо днем 20 октября кто то из немецкого конвоя едущего в Желтоводье (или наоборот в Карачев) обратил внимание на массу следов солдатских ботинок пересекающих большак в восточном направлении и доложил куда надо. Если бы это была пара-тройка солдатских следов, на поиски бы никого не послали, да и скорее всего просто не смогли бы обратить на них внимание, но сотню следов незаметить сложно. Здесь наверняка еще сыграло свою роль то что переход группы Петрова был в непосредственной близости к Желтоводью (по показанию Богданова при переходе большака они знали что рядом Фабрика (Пильня)), то есть немцы понимали что уйти далеко отряд не мог. Это самое простое и логичное объяснение, почему немцам взбрело в голову повернуть свои силы в поисках на восток от Желтоводья. Так вижу.

Автор: kusnez 27.4.2024, 12:22

Большак Карачев-Хвастовичи, возможно. "представлял в 1941 году обычную не мощенную ничем лесную дорогу, проходившую часто в местах низинных и болотистых."
Но его часть Карачев-Желтоводье это широкая относительно ровная и ухоженная насыпная дорога. Транспортная артерия соединяющая множество живых и растущих населённых пунктов, тут активно велась лесозаготовка, сельское хозяйство и развивалась добыча торфа. (У нас должна быть её фотография, поищем)
Немецкими грузовиками и военной техникой конечно должна быть разбита.
Если ливень и дождь ночью, то к утру уже не будет понятно когда там шли люди, вчера или сегодня. А проедет пара грузовиков, следы останутся только на обочинах.
Это немного критики, но версию поддерживаю, все версии имеют право на существование. Дорога действительно могла сыграть роль пограничной полосы на которой видны следы.


Больше похоже на то что немцы утром или ближе к обеду узнали точный маршрут движения группы или как минимум направление движения.
Офицеры группы уже пересекая большак имели какой-то план дальнейших действий и обсуждали его, возможно обсуждали и ночью с 19 на 20-е. Услышать обсуждение мог и рядовой.
От группы по приказу или без могли отделяться люди по разным причинам.
Возможно ставились задачи по разведке тыла или прикрытию.
Возможно кто-то, не поверив в возможность пройти большим числом, поверил в себя и пошел в одиночку.
Наверняка были раненные и\или просто теряющие силы, кто-то мог остаться на месте ночёвки и т.д.
Скорее кто-то из знающих маршрут попал в плен до обеда 20-го октября

Автор: proffrus 27.4.2024, 13:50

Ливень и дождь были за сутки до перехода Петрова Именно поэтому заметить их было проще пареной репы, и заметил их именно тот конвой который первым, после перехода Петровым большака, оказался в данном месте.

Автор: proffrus 27.4.2024, 13:54

"Скорее кто-то из знающих маршрут попал в плен до обеда 20-го октября"
Как можно обьяснить немцам куда пошел Петров, когда сам не понимаешь где находишься? Мы сейчас отталкиваемся больше от тех сведений которыми располагаем сейчас(карты, GPS, уроки географии). Это как если бы кого то из нас сейчас загнать в лес под Кузбасс и попытаться спросить а где мы находимся. А тогда у солдата в лучшем случае 3 года ЦПШ, и то не всегда. Если и сдал кто то так офицер, солдат абсолютно ничего толкового бы не понял, да и офицеры если что, не так были близки к солдатам как мы думаем (опять же по мемуарам Гроссмана).

Автор: proffrus 27.4.2024, 14:24

забыл что хотел сразу разместить знаки различия по Петрову и Шляпину
Петлицы и пуговицы на Петрове
Петлицы и пуговицы Шляпина

Автор: kusnez 27.4.2024, 19:00

Например: "Идут на восток лесами, будут держаться поодаль от населенных пунктов, Пасеку будут обходить с юга."
Блудили они 4-5 дней, карта у них была, хочешь-не хочешь, а даже рядовой без образования что-то да и поймёт.
Просто столь быстрая встреча двух групп идущих наобум в тех местах кажется сильно сказочными везением для немцев и невезением для нас.

Автор: Штрафник 27.4.2024, 23:57

В документах 18 танковой дивизии есть вот такой документ - ролл T315-0714, слайды 379, 380.

https://ibb.co/SR9cTNs https://ibb.co/YTPF2Tz

14.10.41:
Допросы пленных:
Плененные 88-м разведывательным батальоном свидетельствуют, что многие из их товарищей все еще сидят поодиночке в лесу, и не бегут из-за нерешительности. 8.10. они узнали, что окружены и должны прорваться на северо-восток. Штаб 50-й армии, по показаниям пленного офицера, находится в Слобода Березовка.
Особенности:
Вечером 13.10. поступил агент (шпион), разоблаченный 53 Корпусом. Его данные подтверждают правильность предположений о наличии той или иной российской дивизии. Он указывает, что западнее Хвастовичей должно стоять 12 реактивных минометов.
Настроение было скверное. Страх перед нашим пленением его был сильнее страха перед комиссарами.
Штурмовиков Штука больше всего боятся.
Шпион был захвачен 53 Корпусом.
Деятельность отдела 1с:
Трофейные карты после анализа переданы генеральному командованию.
Раздавались призывы и воззвания к населению.
Допрос офицеров штаба 50-й армии.
Трофеи, уничтоженное и пленные:
Смотреть "Трофеи и пленные" от 16.10.
Командный пункт дивизии:
Желтоводье.
15.10.41
Положение противника:
После попытки прорыва, предпринятой крупными силами, вероятно, под личным руководством командующего 50-й армией генерала Петрова у Фабрики и хутора Белова, остатки 50-й армии отступили на юг по реке Рессете. Ближе к вечеру около 1 роты атаковали Жиркины Дворы. Незначительным остаткам удалось уйти на восток.

15.10.41 г.:
На этом участке дороги в ближайшие дни ожидается еще больше нападений.
Действия врага:
Противник, ослабленный до предела мощными ударами 14 и 15.10 и потерявший управление (генерал Петров и армейский комиссар найдены застреленными, другие офицеры штаба управления находятся в плену), больше не в состоянии предпринимать попытки прорыва более крупными соединениями. Мы под покровом темноты и в условиях очень плохой погоды продолжаем небольшими группами пробираться по дороге Карачев - Хвостовичи. (См. Приложение 62)
Боевая стойкость: Упорство, с которым противник предпринимал попытки прорыва в последние дни, объясняется тем, что в составе 50-й армии сражается 2-й гвардейский полк (НКВД), непосредственно подчиненный Министерству внутренних дел и только недавно прибывший на фронт, и является костяком уже сильно потрепанных и разбитых дивизий.
Допрос пленных:
Кроме допрошенных уже вечером 14.10 офицеров штаба 50-й армии, установлена принадлежность следующих офицеров:
1 техник (лейтенант) штаба 50-й армии,
1 капитан штаба 50-й армии,
2 лейтенанта 9-го запасного стрелкового батальона,
1 лейтенант 258-й стрелковой дивизии (999-й стрелковый полк),
лейтенант 21-й кавалерийской дивизии,
1 лейтенант 297-й стрелковой дивизии (батальон связи),
1 лейтенант 278-й стрелковой дивизии (847-й стрелковый полк)
Трофеи, уничтоженное и пленные:
Трофеи в настоящее время недоступны для обозрения.
Деятельность отдела 1с:
Ценные картографические материалы, добытые отделом 1с в ходе боевых действий с 50-й армией, передан генеральному командованию.

Автор: kusnez 28.4.2024, 10:12

Это что-то типа журнала боевых действий(ЖБД) какой-то части или всей дивизии, написанного значительно после событий. В нем с ошибками, без особой связи и смысла перечисляются события которые примерно или точно имели место быть, примерно или точно в это время.
В тексте точно есть информация нам доселе неизвестная и имеющая значение для исследований связанных с 50А, только в каком конкретно предложении она содержится, неизвестно.
Позже попадутся какие-то первичные или более конкретные документы о новых фактах и выяснится что об этих фактах "криво-косо" упоминалось и тут.

Даже скорее не ЖБД а какая-то "выжимка" - доклад, справка, описание и т.п.

Автор: Штрафник 1.5.2024, 19:24

Да, это Tдtigkeitsbericht - Доклад о деятельности (по нашему Доклад о боевых действиях). Мне тоже бросилась в глаза нестыковка в датировке.

Автор: kusnez 17.5.2024, 0:15

Ещё немного о гильзах.

Последние выезды показали что довоенные немецкие гильзы в небольшом или единичном количестве на исследуемой местности встречаются везде, чаще конечно у дорог.
Редко встречается и пулемётный довоенный настрел, есть на дороге Новгородский-Красавка и наверняка ещё где-нибудь найдём.
Пока не вижу противоречий "теории гильз" - немцы так или иначе в 1941-42гг. там постреливали.
В этом году будем (не я, друзья и коллеги) работать плотно по самой Красавке и самой м.Семёновке наверняка наконец будут найдены места стрелковых противостояний (пока юго-западнее Пасеки нами не было найдено ни одного встречного стрелкового боя), тогда и будет ясно, чем стреляли немцы в 1943-м году. Уверен, что патронами 1942-43гг., южнее Красавки их уже находил в достаточном количестве.

Автор: kusnez 5.6.2024, 0:58

Ещё немного о гильзах.

Сегодня работали в районе Красавки, на местности где был интенсивный стрелковый бой в августе 1943, бой описан в ЖБД и др. документах 108 СД.
Немецкий настрел исключительно в железных гильзах, на некоторых читается год выпуска - 1943-й
Настрел, как единичный, так и пулемётные гнёзда по несколько сотен гильз.
Прямо посередине поля боя, пересекая его насквозь, идет старая довоенная дорога, а на ней латунные гильзы 1936-1939 годов выпуска, немецкого (Р, Z) и чехословатского (SB) производства, есть и наши довоенные.

Автор: kusnez 10.6.2024, 22:34

Работу возобновил в обычном режиме, выезжаю пару раз в неделю, чаще на пол дня, иногда на весь.
Работаю по тем местам где в прошлом году во время разведок дорог угораздило найти немецкие довоенные гильзы.
Это места где группа офицеров могла оказаться с очень малой долей вероятности, позже покажу их на карте.
К счастью и гильз находится недостаточно, надеюсь в ближайшее время опять перейду на юго-запад Пасеки и северо-восток от Красавки.

Автор: kusnez 5.7.2024, 14:26

Участок 17

Две красных точки это два пятна довоенного немецкого настрела +/- 20+10шт. на дороге.
Гильзы поднимал не все, сколько их там неизвестно, но не много.
По маркировкам и годам производства разношерстные, чешские и немецкие разных заводов.
Как понял, без пулемёта, всё карабины.
Вокруг на 50м. редко, но встречаются и в лесу вне дороги. Найдено 5-7шт.
Также редко встречаются и наши латунные гильзы Мосина довоенного производства. Найдено 5-7 шт. на дороге и в лесу.

Так лесок выглядит сегодня, синим это новая к нему посадка (лет 30 ей)


То что группа проходила тут маловероятно, но шанс есть, пришлось разведать.
Ставим заметку и откладываем до окончания полной разведки местности.
Работал и один и не один.
Всем кто помогал, Спасибо!!! за помощь!

Автор: kusnez 8.8.2024, 12:17

Участок 18
Развилка дорог севернее Красавки

В войну сама развилка находилась на треугольной поляне, так как и отмечено на карте (малый треугольник) выше начинался кустарник и мелколесье переходящее в лес.
Южнее вдоль дороги и на самой развилке встречаются одиночные немецкие латунные гильзы К98 довоенного производства. На самом отмеченном участке их практически нет.
На отмеченном участке следы артобстрела, сброс патронов Мосина в железных омеднённых гильзах производства 1941 года (шифровки заводов уже послеэвакуационные, т.е. патроны на 1943), и всё посыпано настрелом ППШ 1943 года разной степени интенсивности огня.
Тут и около, редко, но встречаются латунные гильзы 45мм 1942 года производства.

Лесной мелиорации севернее и восточнее значительно больше чем отмечено на военных картах: глубокие рвы, высокие насыпи и т.п. Не всегда понятно, довоенные они или после. Тут необходимо ещё работать (восточнее правой дороги), что и делаем.

Огромное спасибо Владимиру zww за реальную и активную помощь в разведке местности.
Я медленно хожу, много думаю, он летает по лесу как вентилятор, копает быстро и грамотно

Работая в тех местах на земле, исследуя подъёмный материал, рельеф местности, карты, военные документы, чувствую где точно лежат наши бойцы, где они возможно лежат и где их нет. (в данном случае речь про 1943г.)
Может я наконец подвинулся умом , но наверняка это чествует почти каждый опытный поисковик работая долго в одном месте.
Участок 17 (см. выше - лесок) там точно лежат наши бойцы. Кто возьмётся целью их найти, тот найдёт.

Что касается группы Петрова, то неисследованные военные дороги заканчиваются, новых пятен немецкого настрела не обнаруживается.
Впереди самые проблемные в поисковом плане места, где сегодня нет проездных дорог, местность заболочена, заросшая хмызом и часто перекрыта 1943-м годом, как раз тот самый юго-запад от Пасеки, где и наиболее вероятно нахождение группы.

Автор: kusnez 16.8.2024, 13:15

В воскресенье поедем немного расширенным составом, если кто-то хочет присоединиться или просто встретиться и пообщаться, то встречаемся в 9-00 у магазина (он не работает) в посёлке Новгородский.
Простые НиваУазики сейчас проезжают.
Кто заинтересовался, пишите в ЛС (9-00 это условно, лучше уточняйте)
Заинтересованным покажу где работать по 1943 и что делать по группе Петрова.

Автор: kusnez 19.8.2024, 21:37

Спасибо, поисковому отряду "Рубеж" (Объединение "Отечество") за активную помощь в работе.
Ребята вчера закончили разведку мелиоративной канавы в интересующей нас местности, начали они эту работу ещё в прошлом году.
https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1333%2Fall
Нельзя сказать что в канаве и около неё ничего не было, нельзя сказать что в ней ничего не осталось, но можно практически точно утверждать, что следов группы Петрова или каких-то других событий 1941-го года в ней нет.

Автор: kusnez 26.8.2024, 23:38

Бывшие оптимисты относительно перспектив поиска группы Петрова потихоньку становятся пессимистами.
Всё чаще слышу "Может Рафс ошибся в отчете?" "Вообще не известно кто и на основании чего ставил пометку на дневнике Шабалина..."
Не скажу что заряд энергии и у меня тот-же что был пару лет назад, но он ещё неслабый, считаю что работа по разведке местности выполнена максимум наполовину и нехорошие выводы можно будет делать не ранее конца следующего сезона.

На исследуемой территории пока не найдено ни одной находки точно свидетельствующей о присутствии на этом месте наших солдат в 1941-м году, уже начинает казаться, что если такая находка будет найдена, то это и будет место гибели группы.

Автор: proffrus 28.8.2024, 15:40

Сводка погоды АОК 2 от 21.10.41

"Только для официального использования!

Армейская метеостанция 2

Общий обзор погоды от 21 октября 1941 года.

Выпущено в 12:00. Не считается рекомендацией при полетах

Погода в 8 утра:

Штормовая депрессия, образовавшаяся на южном краю Атлантической впадины, быстро переместилась на восток и в настоящее время находится над Эстонией. Соответствующая линия разлома, за которой сильно освежается ветер, достигает примерно Днепра и вызывает глубокую облачность и дождь в местах к востоку от нее, включая военную зону, с одновременным эффектом усиление старых остаточных разломов. После прохождения этого фронта у нас возможно временное улучшение погоды в этом районе.

Погода в оперативном районе в 12.00:

Пасмурно, местами небольшой дождь, нижняя граница 100-300 м.

Видимость 1-3 км. Высота ветра до 2000 м 230 градусов 40 км/ч. Температура на улицах 4-6 градусов тепла.

Прогноз погоды на ближайшие 24 часа:

Вначале все еще пасмурно и временами дождливо, глубокая облачность. После прохождения фронта наступающей ночью облака прояснятся, нижняя граница облачности поднимется, а ветер посвежеет и повернет на запад.

В районе AHOU(???)

Закат 21 октября 2041 года в 16:36 DSZ.

Восход солнца 22.10.41 22.06 DSZ

восход луны, 21.10.41, 17:27 DSZ.

закат луны 22.10.41 в 8.29 утра DaZ.

Армейская метеостанция 2"

Из документов 2А NARA T312-1131B стр 76

Автор: kusnez 28.8.2024, 22:54

Там выше где-то есть сводка или описание погоды вроде на 20-е

Автор: kusnez 28.8.2024, 23:18

Для наглядности, сегодняшний мой пеший трек, до желтой точки на машине, дальше всё пешком с МД.
Это не поиск чего или кого либо, а разведка дороги на предмет, что там есть на земле и примерно в земле, что там происходило и т.п.
Длинна дороги около 2км., длинна трека около 10 км., пять с половиной часов работы.
50-60% дороги ныне на местности не существует ни в каком виде, остальное +/- просматривается как старая дорога.
Был не один, было ещё два прибора с такими же примерно треками.
Так разведываются все дороги существовавшие(точно и предположительно) во время войны в исследуемом квадрате, все мелиоративные канавы, межквартальные просеки и частично границы участков вырубленного на тот (1941г) момент леса, исходя из АФС
Кроме того, на все дороги мы потом много раз возвращаемся, либо с целью что-то перепроверить или уточнить, либо в рамках исследования прилегающей к ним местности.

Автор: seRG71 1.9.2024, 6:24

AHQU - Armeehauptquartier, это штаб армии.

Автор: seRG71 1.9.2024, 6:29

DSZ - это deutsche Sommerzeit, германское летнее время.

Автор: proffrus 2.9.2024, 7:36

Большое спасибо за пояснения

Автор: proffrus 2.9.2024, 7:50

Юр, если дело касается аэрофотосъёмки той что видел я (вашей с Тимофеем), то она сделана на 1000 процентов не в 1941 а как минимум начало лета 1943 года. На картах РККА 1940 года растительность которой нет на АФС, присутствует, так что утверждать что в 1941 году ее там не было - это спорно. Я думаю что вырубку осуществляли сами немцы при подготовке обороны в районах Красавский, Малая Семеновка, Новгородский в 1942-1943 годах. На самой аэрофотосъёмке с (с большим охватом площади) есть пометка немцев в районе Малой Семеновки скорее всего означающее рубеж где, видимо, закрепились наши войска, плюс ко всему видны последствия немецких обстрелов как минимум Пасеки - масса воронок от обстрелов, что еще раз указывает на время действия - не ранее лета 1943 года

Автор: kusnez 2.9.2024, 9:44

Интересно, а вели ли немцы какую-то лесохозяйственную деятельность во время оккупации?
Везли ли лес в германию?
Пока думаю что заготовку для собственных нужд близстоящих частей вели, но скорее хаотичную - где стоят там и рубят, и рубят не организованно делянками а как попало, забирая только то что надо.

Это я к тому, что АФС у нас все 1943г. (одна сентябрьская, другая не помню), если немцы организованной промышленной лесохозяйственной деятельности не вели, то на АФС 1943 года мы видим именно тот лес, с теми же границами участков которые были на октябрь 1941 года.

Автор: kusnez 2.9.2024, 9:49

Вообще поиск по границам вырубок перспектив имеет мало.
Клиновкин, Богданов и здравый смысл говорят нам что была дорога.

Автор: kusnez 5.9.2024, 23:00

Дата рождения 15.06.1906
Место рождения
г. Красноуфимск; Свердловская обл., Красноуфимский р-н, г. Красноуфимск
Дата призыва 01.10.1931

https://m.pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero85196263?last_name=Аванасьев&first_name=Павел&middle_name=Васильевич&birth_date=%7B&quot;date_start&quot;%3A&quot;1905-12-31T21%3A29%3A43.000Z&quot;%7D&mode=extended&page=1

Автор: kusnez 1.10.2024, 13:39

Работа по разведке местности продолжается, на месте по прежнему 1-3 раза в неделю, тут мало пишу по двум причинам:
- оперативное обсуждение с непосредственными участниками работ идет в онлайн режиме в WhatsApp-группе,
- продвижений нет.

Автор: kusnez 17.10.2024, 22:19

Мысли вслух.
Последнее время мы склоняемся к тому что кто-то предал и выдал маршрут группы утром 20 октября.
Иначе сложно объяснить спонтанный сбор разведдозора из взвода штабной связи противотанкового дивизиона и выход его на восток от Желтоводья, туда где нет и не было других немцев. Выход в обед.
И совсем нельзя объяснить случайность встречи фашистского разведдозора с группой генерала Петрова на участке местности где много дорог, просек и направлений возможного движения.
Тут правда возникает вопрос, какой должна быть засада, какой численностью и вооружением должен быть разведдозор имея информацию что группа противника 200 человек?
Ответ пока вырисовывается такой. Вместе с информацией о маршруте движения группы, фашисты получили и информацию о том что люди изнеможены длительным переходом, голодом, холодом и не в состоянии оказать серьёзного сопротивления. Часть людей женщины, часть без оружия. Ещё возможно что численность группы не 200, а гораздо меньше человек.

Автор: kusnez 20.10.2024, 3:03

Сегодня 83 года со дня гибели командарма 50-й Армии генерал-майора М.П.Петрова и его боевых товарищей!
В Карачевских лесах 20.10.1941 погибли находившиеся вместе с генералом Петровым:
Член Военного совета 50А, бригадный комиссар
Шляпин Николай Алексеевич, 1902г.р.
Начальник санитарной службы 50А, военврач 1 ранга
Яшпон (Яшпонь) Владимир Васильевич, 1901г.р.
Светлая память!