Сегодна проехались по окрестностям Почепа. Сергей, Артем, Михаил, Алексей и я. Впечатлений море. Результаты есть!!!! Ребята отпишут попозже. Просто хочется поделится впечатлениями.
За компанию всем вышеперечисленным респектуха. С вами - ВСЕГДА! Оч любопытно, что по результатам скажут более авторитетные товарищи. Как с этими парнями на окраинах кладбищ поступать?
Значится так: про 20-е ноября... По легендам работали, получилось аж по трём.
1. Рогово - Надули лодку, переплыли на ту сторону Судости, пошли шерстить по старой наводке. Трава осела не до конца, ничего не просматривается, захоронение, что искали летом так и не нашли, вроде нашли то место, где оно должно было быть по всем канонам, нашли колышки оградительные от него или нет, но торчали, по всем приметам оно. Пробили щупами. Никого. Прозвонили на статике. Никого, только руда болотная обильно сигналит. Заложили шурф - ничего не нашли, 70 см вниз и жижа вместо грунта. Пойма всё-таки... Но место очень бьёт по приметам.
2. Кожемяки. Бабушки бодрые (в здравом уме и твёрдой памяти) в количестве 2 единиц под предводительством строгого гражданина средних лет, потребовавшего наши поисковые ксивы по предъявлению таковых показали пальчиком могилку рядом с кладбищем, на ней крест они ранее поставили кем-то выброшенный, говорят солдат там лежит, подорвался на мине, его принесли туда и зарыли местные. Есть шанс, что с вещами. Необходимо разрешение властей, потому как кладбище вот оно рядом. При перенесении всех солдат района в одно захоронение про него просто забыли и могилу не вскрывали. Имя не известно.
3. Шуморово. По наводке данной ранее И.Безыментовым. Рядом же с погостом могилка - солдат лежит. Убит на сарае у дедушки (тоже в здравом уме и твёрдой памяти но глухого), показавшего нам место. Пуля по словам очевидцев (есть такие) попала в глаз, вышла в затылочную область. Под головой патроны в обойме должны быть. Кружку и личные вещи вроде как тогда забрали. Было на нем 2 лимонки, их выкинул в реку заботливый дедушка. Опять же, при перенесении всех солдат района в одно захоронение про него просто-напросто забыли и могилу также не вскрывали. Имя солдата также не известно. В ямке точно кто-то лежит. Щупом неоднократно поймали кости и пустоты. Так что наработки две точно есть. Надо контактировать с властями, чтоб всё как надо... наверное уже на весну.
Потом заехали на круглое, о котором тут как-то шла речь, пулеметов не нашли ни одного только осколки и консервные банки.
Да и ещё... К нашему вящему удивлению местные в экстазе и во всех населённых пунктах нам говорили "Во, а мы какой уж год и пясали и у район, и саапшали у ваенкамат, усё бесталку, наканецта вы приехали".
Вот и весь отчёт, если чего забыл, дополнят товарищи.
Я так понял оба будут по 43-му?
Если да, то вероятно учтённые и записанные как ни будь не правильно, но поднять всё же надо, есть шанс опознать, со всеми вытекающими, а местные бабушки будут рады.
В этом году захоронить не сумеем, чем они во времянке будут лежать, пусть лежат на своём месте, так что всё на следующий год.
По весне согласуем, поднимете, и захороним как положено со всеми почестями, вечная им память!!!
Пока надо ОБД порыть, может какие воинские захоронения на этих деревенских кладбищах числятся, тогда поднимать не надо, надо могилы облагораживать.
....
Ни в первом, ни во втором случае не понятно по году. Надо было у граждан спросить не год, путаются они в этом сильно, а время года. Конец августа и сентябрь в 41 были жаркими. А в 43г. холодный сентябрь с проливными дождями.
2. Кожемяки. Смысла трогать нет. С саперами туго. Он может быть из тех груп, что набирались из раненых и инвалидов, которые зачищали местность после освобождения. По ОБД такие почти и не проходят. По своему саперу с Комарич перелопатили все - пусто.
3. Шуморово, год тоже не понятен, может и 41. Могу предложить посмотреть доки о частях наступавших в этом направлении в 43г. По ОБД определите дивизию, полк. Время гибели (если по 43-му) примерно известно. Пролопатьте журналы боевых потерь, может и найдете
Письмо на работе - посмотрю. В сентябре и статья про это в газете была. Там дед активный, аж через чур, задолбал всех, то говорил, что один и голый, то, что их там много. В общем я с главой района поговорил, он сказал, что они этим занимаются и поисковики подключены. Я так подумал что Сазоненко с Игорем там рулили и дальше лезть не стал. Только потом позвонил деду спросил удолетворен - удолетворен. Все.
Вы если по войне хотите ходить, посмотрите карты 50А на сентябрь 41го на подвиге народа. Там позиции 1030сп 260сд есть. Под почепом по судости. Их там резко сбили. Своих не хоронили, по траншам должны и лежать.
Из выше сказанного скажу пару слов:Местные в адыквате 100%! В Шуморово говорят что в шинели захоранивали(1943г) и патроны тоже должны быть, а вот про Кожемяки по году не понятно,но бабулькам просто уважение!!!(Приятно было познакомиться с Лехой "SolAV",и компания хорошая собралась!)
Максим,там было перезахоронение солдат в Братскую(Шуморово),но про эту захоронку местные не сообщили(по словам Местных, вроде как те кто знал,не было в тот момент когда перезахоранивали!)А вот Василий Петрович который все показал(вернее отец его к которому он нас сопроводил, сам лично показал это захоронение),сказал что обращался во все инстанции данного района,но ответа не последовало!
Там дед активный, аж через чур, задолбал всех
Галка ну вы и избирательны.......
[quote name='Galka' date='21.11.2010, 12:51' post='16537']
А...Вот теперь понял.
Значит действие первое: Выяснить в райвоенкомате учтена ли у них эта могилка
Действие второе: если в военкомате не учтена, то выяснить в облвоенкомате про тоже (у них документы рознятся)
Если и там и там ничего, то по Брянскому закону по увековечению:
Статья 3. Обеспечение сохранности места обнаружения непогребенных останков и неизвестных захоронений
2. Органы местного самоуправления обеспечивают обследование обнаруженных непогребенных останков или неизвестных захоронений. В случае признания обнаруженных непогребенных останков останками людей, погибших в период проведения военных действий, при выполнении других боевых задач или при выполнении служебных обязанностей по защите Отечества, а также в случае признания обнаруженных неизвестных захоронений воинскими захоронениями органы местного самоуправления принимают меры по обеспечению сохранности обнаруженных останков или неизвестных воинских захоронений и организуют проведение внеплановой поисковой работы.
Работы могут быть возобновлены только с разрешения органа местного самоуправления. - в данном случае глава администрации поселения.
Т.е. будет у него желание, договоритесь с ним - поднимайте и переносите, а по иному никак..
Будем работать по захоронке! Тем более зима скоро и времени будет свободного больше!
Что касается Закона Брянской обл и упоминания в нём инициативы местных администраций.
Это всё не работает и местным администрациям не надо.
Пока сам не найдёшь, всё им не объяснишь, никаких инициатив от глав не дождаться, большая половина из них и не знает о существовании этого закона.
Ранее по Почепу сказал «Согласуем, поднимем и захороним» погорячился, это не мне решать, пообщаемся с ребятами и с Соболем, думаю примем правильное и взвешенное решение.ъ
Тему почистил.
Наступила благоприятная пора для положительных решений вопросов поднятых в теме.
Кожемяки
Раз солдат не на кладбище, его надо поднимать, если резкого сопротивления местного населения не будет, то надо поднять и захоронить как положено со всеми почестями.
Если местное население, бабушки и дедушки сочтут перезахоронение не возможным, нужно будет поставить мраморную табличку, текст придумаем.
Шуморово
Солдат на кладбище, смысла переносить нет, нужно поставить табличку. Опять же по настрою местного населения нужно будет принять решение по месту, эксгумировать или нет, цель не перезахоронение, а попытка установить имя.
Сейчас позанимаюсь документальным вопросом и переговорами с властями по месту, посчитаю во сколько обойдутся таблички и где взять на них денег.
В этом поисковом сезоне вопрос нужно закрыть.
Лёш, думаю мраморные заказать и поставить их на металлическую основу, это должно не дорого обойтись.
Надпись что-то типа:
«Здесь похоронен неизвестный солдат.
Вечная память героям погибшим при защите отечества 1941-1945гг.»
Если вдруг установим имя, то табличкам другое применение найдём.
Лёх! нержавейка и дня не провисит. Дюже уж это металл приятный на ощупь для забулдыг...
Мужики, ерундой не занимайтесь. Если перезахоранивать, то на усадьбу в мемориал. Там плиты уже есть допишите, что (не дай Бог) неизвестные, а может и фамилии набъёте.
Таблички блин. Вспомните 38-й. У нас мудаков хватает.
Глянте на фото... Приезжал лет надцать назад сын одного из погибших там бойцов. Нашел бабчу. Она его на место привела, куда они с поля бойцов сносили. Тот за свои деньги поставил тумбочку и оградку. В этоим году приезжал внук ещё одного солдата, увидел, что ограда заботливо снята и сфоткал это. Недавно там, с зятем бабушки (дай Бог ей здоровья!) были наши и уже ничего не нашли - наверняка на метал сдали.
Осталось только сказать, что в военкоматах это захоронение не числится. Зная подробности по одной части нашел 72 имени, по другой документов в ЦАМО нет вообще. Судя по рассказу бабушки лежат там не менее 150 бойцов. Медальоны и документы взяли у верхнего слоя - человек у 10, т.к. когда засыпали, примчалось начальство и сказало обыскивать трупы. Солдаты пролежали на нейтралке с весны и до освобождения. В общем сами понимаете, что желания шмонать у местных особо не было.
По ОБД из 72 установленных - 66 с одной области, двое брянцы. 20% имен забиты на памятнике, что в 8км, 40% - на памятнике в 15км, 8 - считаются без вести, остальные просто не увековечены. В КП регионов проходят по месту гибели.
До ближайшенр населенного пункта - 8 км по прямой, на машине - 30 км.
В общем надо поднимать и перезахоранивать под мемориал, где 40% имен уже числятся.
в Кожемяках есть мемориал рядом, кстати
Ребят, какая у нас цель? Останки с места на место носить или без вести пропавших искать? Если сейчас задумаем перезахоронить под мемориал в той же деревне, это нужно будет включать по серьезному бюрократию: военкомат, администрацию и т.п. делать серьёзное захоронение, солдат опять пролежит в мешке незнамо сколько времени от момента подъёма до захоронения. По тихому под мемориал не положишь.
А так, приехали подняли, составили карту эксгумации и др. документы, поставили табличку, копии бумаг отдали куда следует и всё… и делается это одним днём.
Если вдруг установим имя то разговор конечно другой.
Нет, тут ты в корне не прав.
Переворошить это не к нам, обычно аккуратно изучаем.
Ссыпать тем более, бережно положить в домовину и по человечески захоронить это да.
А вообще - 5-10 лет и помрут бабки, что за этими могилками ухаживали, могилки забросят и все, ещё через 5 лет ровное место будет.
Полностью согласен,если перезахоронить не к мемориалу,то через пару лет там и следа не останется от могилы!
Куда денутся следы от могилы за пару лет, если за 80 лет никуда не делись?
Я правильно понимаю что вы предлагаете одного бойца поднять фактически с кладбища, грубо говоря перенести через дорогу и похоронить под солдатским монументом, при этом взбудоражить военкоматы, администрации, церковь, военных и милиции, как местные так и областные.
А второго поднять с кладбища деревни за которую он воевал и погиб и отвезти под другой монумент километров за 10-30 и тоже при этом всех растормошить?
Если так, то на это у меня нет сил времени и желания, видимо не патриот и помочь не чем не смогу, все поисковые силы области о этих захоронениях осведомлены, буду рад если вопрос будет решен без моего участия, но всё же хочу выслушать ещё мнения, прошу высказаться.
Крайний вариант, поставить таблички на могилах без эксгумации.
Кожемяки
Солдат не на кладбище, но прямо у его границы.
Шуморово
Солдат на кладбище,
Лёш, я на месте не был, но разговаривал со всеми кто там был, только с тобой забыл поговорить.
Насколько понял в Кожемяках кладбище на бугре, а солдат на склоне этого бугра или сразу у него.
А в Шуморово совсем на территории кладбища среди могил.
Может я и не так чего понял, но значения 3-5 метров не имеют даже если границ у кладбища нет.
В Шуморове -с краю погоста,она одна выступает,но вплотную с другими... А в Кожемяках отдельно от остальных!!! Мы фотографировали,но фото не у меня.
Я тож фоткал, но фотографии исключительно могилок - перспективы нету, чтоб было понятно, где они находятся - лошара я в фотографии...
В общем я все свои мысли и предложения обозначил. Если нужна будет помощь в подъеме или в административном плане - пишите.
Фото у Артема "Timoha",он завтра сюда их выложит.
...я в перспективе не хочу связываться с подобными местами - на кладбище - не на кладбище... в лесу всё предельно ясно - вот лежит под кустом с РГД-хой в руке себе спокойно и т.п....
а по этим бойцам - просто проверили информацию, бойцы в обоих случаях были почти необшмонанными как я понял из рассказов и безымянными захоронены, в списках они конечно есть на каком-нибудь мемориале в километрах 30 оттуда. Мы не являлись в данном случае инициаторами, посмотрели что посреди деревни, да поехали бы, но именно бабушки местные нам сразу стали уж очень горячо говорить - перезахороните по - людски и т.п. я б под свою ответственность не стал даже думать трогать - ведь рядом кладбище. ключевое слово как говорилось выше "рядом". раньше была оградка, так он был в Кожемяках похоронен по словам тех же бабуль за оградкой снаружи погоста, поэтому х.з. что решит командир, то и ладно. Шуморово мутная история, раньше было в стороне кладбище но разрослось за годы и могилка прям "рядом" совсем 5 метров. еще человек 5 скончается и могилка станет НА погосте. Вот так... я всех понимаю. что поделаешь раз такой спорный случай... просто отчет о работе...
по идее все - ж перетряхивать надо. а где хоронить... я не знаю. Над Гангой развеять...
...ну , вот и тупик
ни в коем случае не тупик...
всё нормально, обстановка рабочая!
До окончания этого поискового сезона вопрос с этими двумя захоронениями будет решен.
Решён будет правильно и по совести.
Однозначно - солдат надо перезахоронить на мемориал.
Одна табличка стОит:
Мрамор - 2330руб.
Гранит - 2790
Керамика - 700
Керамика не серьёзно, табличек надо 2 шт. буду заказывать гранит, он не требует в дальнейшем ухода.
В принципе оплачу сам, но желающие помочь материально, помогайте.
Отсюда http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=1195 брать не хочу, там на поиск деньги.
И что на табличках напишешь?
Здесь похоронен безымянный солдат погибший за Родину в годы Великой Отечественной Войны
А если у них медальоны есть, или подписные вещи, получается оставите солдат безымянными?
Тогда таблички оставим для другого случая.
Понял. Правильно.
Таблички готовы.
Алексей SolAV согласился своими силами изготовить для них металлические каркасы-подставки, за что ему огромное спасибо!
По полной готовности, соберёмся съездим и сделаем хорошее дело.
Процесс
http://www.radikal.ru
В выезде участвовали:
Сергей krott32
Сергей jq9
Артём Timoha
Алексей SolAV
я
Вопрос закрыли следующим образом.
д.Кожемяки, солдатик подорвался на мине по 1941г. местные жители принесли и похоронили его вблизи деревенского кладбища.
По сей день местные жители как могли ухаживали за могилкой, клали цветы на праздники.
Нами было принято решение солдата не поднимать и не искать, дело в том что не факт что солдат лежит именно под холмиком, холмик подсыпался многократно, крест вкопан в материк, времени и желания поднимать на лопату весь угол кладбища не было никакого, информации о личных вещах при солдате нет. Немаловажный фактор - работать на кладбище, пусть даже вблизи, затея не из приятных
Просто облагородили захоронение и установили мраморную табличку.
Бабулька ухаживающая за могилкой сказала нам душевное спасибо
http://s1.ipicture.ru/
д. Шуморово (всё сделали одним днём)
Солдатик погиб во дворе одной из хат, лежал на погребе, убит пулей в голову.
Хоронили его два брата, в 1943 году 10 и 16 лет, от старшего (он и писал письма в разные инстанции о том что нужно поднять опознать солдата и облагородить захоронение) была информация многократно и убедительно повторяемая и им и его сыном о том что документы солдата забрал командир (значит учтён) а вещь мешок в котором лежали патроны, кружка и ложка ребята положили под голову солдатику.
Похоронили солдатика на холме у деревни, позже на этом холме выросло небольшое деревенское кладбище, солдатик был первым.
Кружка и ложка часто могут быть важными идентифицирующими находками, очень часто на этих предметах солдат писал своё Имя и Фамилию.
С одной стороны опять окраина кладбища, с другой мы имеем реальный шанс установить имя со всеми вытекающими, на такой могилке просто так ставить плиту "Безымянный" нельзя, было принято решение эксгумировать.
http://s1.ipicture.ru/
http://s1.ipicture.ru/
http://s1.ipicture.ru/
Часть информации подтвердилась, солдат погиб действительно от ранения в голову, вещмешок у него тоже был, только кроме патронов в нём ничего не было. Ботинки, ремень остатки одежды и мешка, патроны в к винтовке Мосина в железных гильзах (пара десятков) и всё... не ложки не кружки!!!
Переложили солдата в домовину, положили с ним всё что было при нём и похоронили на том же месте, на кладбище (втором) деревни Шуморово.
Вечная память солдатикам. А мы постараемся не забывать как и зачем они погибли.
jq9 Серёга фотки что надо, но ты их как то жестоко порезал и не совсем верно разместил...
Пришли мне их без обработки сделаю как надо и вставлю.
Мыло кидаю в ЛС
Молодцы!!!
д. Шуморово под холмиком в домовине, на холме наша мраморная табличка
д.Кожемяки не вскрывали, просто облагородили и табличку поставили, там уверенности нет в том где солдат лежит.
Выше все описано
Очень вероятно... очень, очень.
260 сд, однако же
да вроде он там один... вполне может или даже он.
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)