Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Один в поле ВОИН!
Поиск 32. Брянский Исторический Форум > Великая Отечественная Война > О Войне
Страницы: 1, 2
Ol@g
"Летом 1941-го на мосту у деревни Сокольничи танковую колонну генерала Гудериана остановил один-единственный солдат - артиллерист Николай Сиротинин. Немецкие танкисты похоронили его с воинскими почестями. После войны ему поставили памятник, а писатель Константин Симонов ставил Сиротинина в ряд с такими героями, как Александр Матросов.
Биографические сведения о Николай Сиротинине были утеряны. Авторы фильма проводят свое расследование, собирая воспоминания очевидцев того боя."

Интересный фильм...
землеройка
Да сильно. "Три раза стреляли из винтовок"...
kusnez
Олег, подвиг Николая Сиротинина мы уже тут обсуждали и фильм смотрели.
К сожалению тысячи подвигов Сиротининых, Елисеевых, Петровых и Сидоровых нам ещё не известны, возможно и не будут известны уже никогда.
Вечная слава и память, Николаю Сиротинину!
Вечная слава русскому солдату, каждому погибшему и выжившему в той войне!


Мы знаем только десяток другой Матросовых, которых часто придумывали в целях пропаганды.
arhan
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 5:00) *
Олег, подвиг Николая Сиротинина мы уже тут обсуждали и фильм смотрели.
К сожалению тысячи подвигов Сиротининых, Елисеевых, Петровых и Сидоровых нам ещё не известны, возможно и не будут известны уже никогда.
Вечная слава и память, Николаю Сиротинину!
Вечная слава русскому солдату, каждому погибшему и выжившему в той войне!


Мы знаем только десяток другой Матросовых, которых часто придумывали в целях пропаганды.

Не придумывали, а как сейчас модно говорить "раскручивали".

Все вехи наши на крови и нервах,
Не дай нам Бог хоть раз забыть о них,
Но мы все часто прославляем первых,
Не ведая, что славим лишь вторых.

Когда решалось, кто в разведку боем
И кто рискнёт подставить пуле грудь,
Рискнули два, и выпало обоим
Идти вперёд, прокладывая путь.

И первый пёр, как танк, не зная брода,
Туда, где мрак и не видать ни зги,
Чуть не дошёл, и камнем канул в воду,
И на воде оставил лишь круги.

А тот второй, что шёл за первым следом,
Не утонул и шеи не сломал,
И путь прошёл, и возвестил об этом,
И первым стал, и встал на пьедестал.

И мы с вторых печатаем портреты,
Хоть в этом, право, и не их вина:
Они - наш флаг, и дети всей планеты
Проходят в школах эти имена.

Но я прошу, чтоб мы на этом свете,
Собравшись вместе хоть когда-нибудь,
Не позабыли, славя первых этих,
Всех настоящих первых помянуть

Андрей Макаревич - Песня про первых
kusnez
Цитата(arhan @ 8.11.2012, 7:12) *
Не придумывали, а как сейчас модно говорить "раскручивали".
....

И придумали и додумали и раскручивали, если можно так сказать о подвиге.
Матросова додумали, 28 Панфиловцев придумали.
SolAV
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 8:13) *
28 Панфиловцев придумали.

Так 7 июля этого года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле».

Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает.


http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...&sid=588848
arhan
Цитата(SolAV @ 8.11.2012, 8:30) *
Так 7 июля этого года в «Комсомольской правде» под общим заголовком «Тайны государственного архива» было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, «что не было никаких героически павших героев-панфиловцев», ссылаясь на то, что после войны «один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле».

Оказалось, что не все «двадцать восемь» оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает.


http://www.sovross.ru/modules.php?name=New...&sid=588848

Додумывали и придумывали уже в 90-х.
SolAV
Цитата(arhan @ 8.11.2012, 9:25) *
Додумывали и придумывали уже в 90-х.

В 90-х уже обливали грязью, внушая народу, что ущербен он, войну выиграл трупами забрасывая врага, придумывали, что 28ми панфиловцев не было, ты про это?
umarex1981
Интересный и познавательный фильм
Случай
Цитата(SolAV @ 8.11.2012, 9:51) *
В 90-х уже обливали грязью, внушая народу, что ущербен он, войну выиграл трупами забрасывая врага, придумывали, что 28ми панфиловцев не было, ты про это?

Согласен. Помню эти времена. Не имея, в те годы интернета, читал газеты. Космодемьянская- жгла своих. Матросов-миф. Сусанин- заблудился. А Ленин вообще грибным наркоманом был. Нашлось много людей поверивших и в мозге это закрепилось. И имея такие знания, они передают их другим.
Случай
А панфиловцы между тем были, токмо, вот беда, погибли не все.
zww
лично для меня - 28 панфиловцев БЫЛИ ЕСТЬ И БУДУТ !!!!
kusnez
Цитата(zww @ 8.11.2012, 12:18) *
лично для меня - 28 панфиловцев БЫЛИ ЕСТЬ И БУДУТ !!!!
Да, они должны быть, не спорю, но историческая справедливость важнее любой идеологии и принципов.

Лёша SolAV если интересна история Панфиловцем, то копни ещё поглубже, в интернете есть эта история с протоколами допросов участников и местных жителей, я много раз всё это дело на разных форумах показывал и доказывал, ещё раз искать честно некогда и не хочу.
Напомню, лично я считаю любого участника Великой Отечественной войны, как погибшего так и выжившего достойным звания Героя СССР и России, но правда какая бы она не была, для меня дороже.
А она примерно такая, что тех 28 Панфиловцев, полностью придумал Московский корреспондент (фамилия и место работы известны) у которого был "заказ на подвиг" его показания тоже есть.
В реале бой конечно был, но не такой короткий и жестокий, участников с нашей стороны там было не 28 а более 100, танков подбито было много, погибшие с нашей стороны тоже были в т.ч. и командир Панфиловцев, но остановить немцев на этом месте и в этом бою не удалось, наши солдаты отступили. Это примерно и без деталей.
Из списка 28-ми погибших в последствии некоторые служили у немцев и воевали против СССР, некоторые совершали другие преступления, одно из которых и инициировало расследование подвига Панфиловцев

Главная моя мысль это то что Матросовых и Панфиловцев в СССР было на 10-20-30 а тысячи!!! Всё это великие люди и Герои!
SolAV
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 12:49) *
Главная моя мысль это то что Матросовых и Панфиловцев в СССР было на 10-20-30 а тысячи!!! Всё это великие люди и Герои!

Всё остальное - спекуляции.
Правда она бывает не очена симпатичная. Вожди СССРовы понимали это, посему инфу для народа дозировали.
Нормальный человек и так поймёт, что идеала нет. Люди, простите меня, серут, при этом глаза пучат и вены у них вздуваются на лбу. Но при прорисовке образа Ахиллеса Гомер на этой правде не стал останавливаться. Ахиллес этот может по обычам поры той и в попу баловался - ан нет - герой.
Что ж русских то так тянет из правды своей навоз повыкристаллизовывать?
arhan
Цитата(SolAV @ 8.11.2012, 9:51) *
В 90-х уже обливали грязью, внушая народу, что ущербен он, войну выиграл трупами забрасывая врага, придумывали, что 28ми панфиловцев не было, ты про это?

+1
kmw32
Цитата(umarex1981 @ 8.11.2012, 11:28) *
Интересный и познавательный фильм

+1
Появилось желание прокатиться в Сокольничи...
kusnez
Цитата(SolAV @ 8.11.2012, 13:26) *
Что ж русских то так тянет из правды своей навоз повыкристаллизовывать?
Горькая правда гораздо лучше сладкой лжи, а главное полезнее.
Меня допустим гораздо больше раздражает то что некоторые упираются рогом и прут всякую ахинею родом из СССР, а повернуть голову и осмотреться по сторонам им что то мешает.
SolAV
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 14:57) *
Горькая правда гораздо лучше сладкой лжи, а главное полезнее.
Меня допустим гораздо больше раздражает то что некоторые упираются рогом и прут всякую ахинею родом из СССР, а повернуть голову и осмотреться по сторонам им что то мешает.

Не не не. Вышеуказанный постулат действует только в межличностных (даже я бы сказал товарищеских) отношениях.

В деле пропаганды действуют совсем другие законы.
А без пропаганды этой самой очень тяжко было бы заставить простых немецких труженников освобождать мир от красно-большевистской чумы, а русских крестьян от коричневой чумы отбиваться.
Посему очень нужны были 28 панфиловцев тогда, нужны сейчас и ещё долго нужны будут.

PS по сторонам жалом водят все - только видят разное.
Случай
Сложная штука-правда. Сложно её выцепить из потока информации. Ещё сложнее вырвать если она под грифом секретно. И совсем тяжко при полном отсутствии информации.
sdkfz
Друзья, приветствую.
А кто то серьезно проверял вопрос затронутый в ТС?
22rus
Здравствуйте всем!
Вообще история о Николае Сиротинине и событиях, произошедших у белорусского с.Сокольничи 17 июля 1941 г достаточно интересна и, можно сказать, в какой-то мере познавательна. Несмотря на то, что и в фильме и в других источниках говорится о том, что известно об этом человеке очень мало и документов о бое на Варшавском шоссе не сохранилось, хочу заметить, что многое удалось восстановить. Многое, но, конечно же, не все. Есть еще белые пятна, убрать которые (я надеюсь) смогут помочь поисковики с Брянщины.
Собственно за этим я сюда и пришел.
Вопрос заключается в следующем.
Есть такая любопытная деталь в биографии Николая Сиротинина. По данным книги Памяти по Орловской области Николай Владимирович Сиротинин погиб 16 июля 1944 года и захоронен в г.Карачаеве Брянской обл.
Что известно местным поисковикам о захоронениях в Карачаеве? Возможно ли установить место захоронения и обстоятельства его гибели?
Случай
Поправлю- г.Карачев. Фильм смотрел давно уж, но на сколько помню Сиротинина похоронили сами немцы на месте бое столкновения. ?
Nemez
Погиб под Кричевом- БССР. А захорнен в Карачеве?
22rus
Цитата(Случай @ 8.11.2012, 20:53) *
Поправлю- г.Карачев. Фильм смотрел давно уж, но на сколько помню Сиротинина похоронили сами немцы на месте бое столкновения. ?

Пардон,конечно же г.Карачев. Очепятка :)
22rus
Цитата(Nemez @ 8.11.2012, 21:01) *
Погиб под Кричевом- БССР. А захорнен в Карачеве?

Есть веские основания считать, что наш герой не погиб под Кричевом.
Nemez
Цитата(22rus @ 8.11.2012, 22:10) *
Есть веские основания считать, что наш герой не погиб под Кричевом.
А кого же гансы хоронили с троекратным залпом?? Фантом какой -то...
sdkfz
Цитата(Nemez @ 8.11.2012, 21:16) *
А кого же гансы хоронили с троекратным залпом?? Фантом какой -то...

хм,а чем то салют документально подтверждается?
kusnez
Что то я совсем перестал понимать, о чем вы тут говорите...
sdkfz
вероятно, речь о том,что по некоторым данным он погиб позже и не в том месте
22rus
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 21:54) *
Что то я совсем перестал понимать, о чем вы тут говорите...

Личо меня интересует любая информация касательно захоронения Николая Сиротинина в г.Карачев.
А если что-то непонятно, то готов ответить на любые вопросы.
kusnez
Есть подтверждения какие то?
ФИО, дата и место рождения, место проживания и призыва совпадают???
Или мы просто взяли однофамильца погибшего в 1944г. попутали Кричев с Карачевом и пытаемся чего то друг другу доказать?

Цитата(22rus @ 8.11.2012, 21:58) *
Личо меня интересует любая информация касательно захоронения Николая Сиротинина в г.Карачев.
А если что-то непонятно, то готов ответить на любые вопросы.
В ОБД в этого Николая нашли? Что там о месте гибели и захоронении написано?
Книгу памяти лучше вообще не читайте никакую.
Nemez
Кричев - в фильме,Карачев в - в списке
sdkfz
Цитата(Nemez @ 8.11.2012, 22:03) *
Кричев - в фильме,Карачев в - в списке

а дата на 3 года позже?
22rus
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 22:00) *
Есть подтверждения какие то?
ФИО, дата и место рождения, место проживания и призыва совпадают???


Совершенно верно. Совпадают ФИО, год, место рождения, проживания, призыва и ФИО матери.
Слишком много для "просто однофамильца".
Nemez
Цитата(sdkfz @ 8.11.2012, 23:05) *
а дата на 3 года позже?
Дык и я о том же- другой Сиротинин. Тут кто то фото выставлял с мемориала- и там на табличке список бойцов : читаю- ст. серж. Пересыпкин. Епп.... и меня на учебке в роте был ст. серж.Пересыпкин- во совпадение....
22rus
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 22:02) *
В ОБД в этого Николая нашли? Что там о месте гибели и захоронении написано?
Книгу памяти лучше вообще не читайте никакую.

В архив ( а затем и в ОБД) данные о Сиротинине попали на основании статьи в журнале "Огонек" за 1958 г. К сожалению, статья была написана по непроверенным и неподтвержденым данным, что привело к ошибке в архивных записях.
sdkfz
Цитата(Nemez @ 8.11.2012, 22:14) *
Дык и я о том же- другой Сиротинин. Тут кто то фото выставлял с мемориала- и там на табличке список бойцов : читаю- ст. серж. Пересыпкин. Епп.... и меня на учебке в роте был ст. серж.Пересыпкин- во совпадение....

2 человека, с одинаковыми ФИО матери, годом рождения, одинаковым местом призыва?
если бы отличались данные матери- ок, в деревне полно однофамильцев, но такое совпадение данных...
это как то можно проверить в Карачеве?
kusnez
Дайте хоть какую то информацию какую надо проверить в Карачеве.

Где вы взяли или кто то вообще взял информацию (ФИО, год, место рождения, проживания, призыва и ФИО матери) того Сиротинина, который стрелял из пушки под Кричевом?
22rus
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 22:22) *
Дайте хоть какую то информацию какую надо проверить в Карачеве.

Информация содержится в книге Памяти по Орловской области, стр. 305.
sdkfz
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 22:22) *
Дайте хоть какую то информацию какую надо проверить в Карачеве.

Где вы взяли или кто то вообще взял информацию (ФИО, год, место рождения, проживания, призыва и ФИО матери) того Сиротинина, который стрелял из пушки под Кричевом?

вот данные, ниже
Цитата
Дык и я о том же- другой Сиротинин. Тут кто то фото выставлял с мемориала- и там на табличке список бойцов : читаю- ст. серж. Пересыпкин. Епп.... и меня на учебке в роте был ст. серж.Пересыпкин- во совпадение..

совпадает?
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...272/3272092.jpg
http://www.poisk32.ru/index.php?act=attach...st&id=16834
kusnez
Запись из Орловской КП в ОБД проверяли?
sdkfz
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 22:41) *
Запись из Орловской КП в ОБД проверяли?

комсомольская правда?
gawria
Цитата(22rus @ 8.11.2012, 21:10) *
Есть веские основания считать, что наш герой не погиб под Кричевом.

А какое отношение он имеет к Карачеву? Почему его должны были похоронить В Карачеве,если он не являлся уроженцем этого города? 1944 году в Брянской области боевых действий не было!
sdkfz
Цитата(gawria @ 8.11.2012, 22:53) *
А какое отношение он имеет к Карачеву? Почему его должны были похоронить В Карачеве,если он не являлся уроженцем этого города? 1944 году в Брянской области боевых действий не было!

а госпиталь? а разминирование? а банальная авария или несчастный случай?
Ol@g
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 5:00) *
Олег, подвиг Николая Сиротинина мы уже тут обсуждали и фильм смотрели.
...


ну! откуда ж я знал... smile.gif
кстати... темку нашёл: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...%F2%E8%ED%E8%ED
22rus
Цитата(kusnez @ 8.11.2012, 22:41) *
Запись из Орловской КП в ОБД проверяли?

Да.
В ОБД есть две записи относительно Н.В. Сиротинина.
Одна, внесенная на основании ошибочных данных из "Огонька" и которая, как выяснилась, не соответствует действительности.
Другая - из данных Книги Памяти (КП) по Орловской обл. Я предполагаю, что там она появилась на основании данных Орговского ГВК. Более точно пока утверждать не могу. Но, исходя из изучения материалов о биографических данных о Н.В.Сиротинине и документов, относящихся к событиям под Кричевом в июле 1941 г, считаю, что запись в Орловской КП не ошибка.

Цитата(gawria @ 8.11.2012, 22:53) *
А какое отношение он имеет к Карачеву? Почему его должны были похоронить В Карачеве,если он не являлся уроженцем этого города? 1944 году в Брянской области боевых действий не было!

Ну, предположим, что погиб где-то вблизи Карачева. Причем не в боевых действиях, судя по дате. Возможные гибели причины выше озвучили. Ничего необычного не вижу.
sdkfz
я тут ошибочно упомянул КП- "комсомольскую правду Орел" и вот почему.
Существует несколько основных источников этой истории:
-последний - кинофильм, соавтором которого являлся и журналист КП Орел, это одни из самых недостоверных источников,
-первый- Журнал "Огонек"№19 1958 года
оба источника отличаются очень сильно.
Именно на основании "Огонька", сделана запись в учетных карточках, а вот Книга Памяти видимо готовилась отдельно, поэтому данные так сильно разнятся, хотя сомнений нет, это один и тот же человек
kusnez
ну не могла быть сделана нигде никакая официальная запись на основании Огонька
sdkfz
Цитата(kusnez @ 9.11.2012, 0:21) *
ну не могла быть сделана нигде никакая официальная запись на основании Огонька

правда?
а так?
http://www.komitet.net.ua/files/photos/69d194f03aa9.jpg
четко и ясно, человека по статье в журнале(!) считают погибшим и вносят в списки.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.