История - это уравнение со множеством переменных. Поэтому уверенно и конкретно говорить на тему "а что если бы...", конечно, нельзя. Поэтому не берусь утверждать, что без содействия союзников СССР бы проиграл войну, может и нет. Но то что исход её был бы другим - это неоспоримый факт.
Многие не любят и не уважают союзников. Ленд-лиз - грабительский кредит, запоздалое открытие второго фронта, закулисные интрижки и прочее. Но недооценивать этой помощи не стоит. Продукты питания, вооружение, танки, самолёты, оборудование, топливо. Многие тысячи союзников гибли в арктических конвоях, на самолётных перегонах, обеспечивая столь необходимую в то время материальную поддержку советского фронта. А представьте, что бы было, если бы нацисты отправляли все свободные войска и технику на восточный фронт, а не оттягивали на оборону западных рубежей; укрепили бы сырьевое снабжение; развили технологии вооружения. Да, возможно, что Союз бы всё-таки пересилил. Но какой ценой.

Про ленд лиз у нас помнят, а вот про то, что в 45 мы по сути вывели из войны Японию, на западе прочно забыли.
В самой поднебесной уже обычное дело среди тинейджеров обвинять СССР в атомной бомбардировке.
И, хочу напомнить, ленд лиз это не безвозмездная помощь. Мы платили золотом. Причём долг тот до сих пор до конца не выплачен.
Это для нас тот жир - спасённые жизни. А для штатов простая, но очень выгодная коммерческая сделка.
Странно было бы, придя в магазин и купив буханку хлеба, весь остаток жизни благодарить продавщицу.
Они продавали. мы покупали.
Да. они могли этого не делать. НО зачем отказываться от денег?
мы оттягивали на себя всю мощь Германии и сотелитов.
А если бы мы этого не делали, что было бы с Англией и Америкой?

Я не принижаю всей важности открытия второго фронта, для меня все ясно и понятно. Постараюсь близко к первоисточнику передать услышанное "да если-бы эти самые "пендосы" не высадились в Европе не факт, что Сталин, был бы победителем" слышал это в Москве в метро, поводом разговора молодых людей послужило желание правительства Москвы на девятое мая размещение на плакатах изобразения Сталина. Вообщем сначала я не придал этому значения но в последнее время как то все чаще в памяти всплывает этот эпизод. Вот как смотрю такие фильмы так и вспоминаю.

И я абсолютно с ними согласен в том смысле, что война без поддержки союзников продлилась бы с одинаковым итогом - не факт. Правда второй фронт это не только "пендосы" и высадка в Нормандии, а много большее.

Японию не мы одни из войны выводили. Причём тут Поднебесная?

Неверная на мой взгляд аналогия про буханку хлеба. Буханку хлеба можно купить в любом магазине на выбор. А у СССР выбора не было, а нужда была. И был только один продавец - и он нас не подвёл.

Победа была общая. Отрицать это бесполезно, а мериться **ями бессмысленно.

Мы же все хорошо знаем что история не терпит сослагательных наклонений.
Если включить "Если бы, да кабы" прямо сейчас могу нарисовать любой мир с любыми границами, а Америки и Англии на карте вообще нет.

Есть у кого то сомнения о том что Вторую Мировую Войну выиграл Советский народ, или в том что наша Родина пострадала от фашизма сильнее чем весь остальной мир вместе взятый?
Про Америку я не говорю по тому что для нас Вторая мировая это горе, а для них это счастье позволившее вывести экономику страны из глубоченного кризиса.
Помощь от союзников мы получили правда поздно, тогда когда у нас уже не стало регулярной армии, за помощь спасибо и за неё мы рассчитались.
Те кто нам помогал, до самого 1944 года сомневались и просчитывали варианты, с кем дружить и кому помогать Гитлеру или Сталину, мы про это забыли.

"Если бы да кабы" я и не включал. Выше писал:
"История - это уравнение со множеством переменных. Поэтому уверенно и конкретно говорить на тему "а что если бы...", конечно, нельзя. Поэтому не берусь утверждать, что без содействия союзников СССР бы проиграл войну, может и нет."

Да, Вторую Мировую Войну выиграл Советский народ. Но как же более миллиона американских, британских, французских, канадских погибших содат - они что, проиграли?

Утверждение о том, что наша Родина пострадала от фашизма сильнее чем весь остальной мир вместе взятый считаю неверным. На данный момент принято считать общие потери во Второй мировой войне 55 млн. человек. Из них 27 миллионов – жители СССР.

Все те кто погиб защищая свою Родину и народ ничего не проиграли - они герои достойные вечного преклонения и уважения они гордость.
Но многие в ВОВ погибли за то за что и сейчас гибнут в Ираке, Авганистане и т.п.

Жизни это очень важно, но это не всё что мы потеряли в Войну

Союзнички, конечно высадились но по причине опоздать, они и до сих пор там. Но с другой стороны "военный союз" понимать его надо как взаимовыгодные отношения, да помощь была необходима и наверное даже больше чем мы можем себе представить! Но ведь и техника предназначенная для корпуса Роммеля уехала под Сталлинград ит.д. и т.п. Повторюсь, понять можно но не значит, что мы должны их возлюбить и возвести в ранг НАШИХ Героев, что и пытаются сейчас вдолбить в головы НАШИ режиссёры, НАШЕЙ молодёжи!

Я любить не призывал, а призывал уважать и считаться. По поводу возведения в ранг наших героев я бы тоже не был столь категоричен - про Джозефа Байерли слыхали, например?



Хоть один такой фильм можете назвать?

Насчёт Джозефа Байерли, согласен необычная, тяжёлая судьба. Но в силу обстоятельств и событий того времени в чем уникальность? На сколько я знаю он удачно вернулся в Америку.

А уникальность в том, что мы можем называть его нашим героем в вашем понимании этого слова. Как и пилотов авиаполка "Нормандия-Неман". Как и тысяч британских матросов и лётчиков, захлебнувхишхся в ледяных водах, доставляя продовольствие для советского фронта. Список я могу продолжить, если желаете.

Хоть один такой фильм можете назвать?
[/quote]

Фильм "Ленинград".
Всей своей писаниной, хотелось сказать лишь одно - непозволительно, про свой народ снимать такие фильмы, ибо это неправда и лож!!!

Ой, ни туда нас с вами унесло! Поверьте я не собирался замерять вклад каждого на алтарь победы. ! Тема, наш кинематограф, я говорю, что так делать нельзя. Вот про ковбоев "Человек с улицы капуцинов" можно, а про Великую Отечественную нельзя! Фильмы на данную тематику должны быть правдивы и способствовать воспитанию патриотических чувств у подраставшего поколения.

Покидаемся цитатами










А где я писал, что они проиграли? Наоборот! Именно они выиграли вторую мировую. Не верите? Посмотрите док фильмы про ВВ2 снятые в Америке, Англии, Франции, Канаде. Я смотрел. Теперь я точно знаю, что именно высадка в Нормандии стала той дубиной, которая переломала хребет Гитлеру. А Эль Аламейн вообще приговорил фашизм как таковой. Некоторые, более менее объективные режиссёры, всё таки признают некоторый вклад СССР в победу. Копошились мы там, на границе Германии…

Хозяин – барин. Никто не неволит. Ватикан вот совсем недавно признал, что Земля шарообразная. Про советские жертвы – это вы не на том форуме. Это вам к монархистам – урапатриотам надо. А здесь есть и копари, которые знают, как эта цифра выводилась и что в ней заключено.
Город Брянск был разрушен на 94%. Назовите мне хотя бы один американский город, который пострадал так же. Тогда и поговорим о том, по какой шкале считать страдания народа.



Верно, не мы одни. Только мы могли бы вообще в ту компанию не ввязываться, сберечь 12 тысяч человек. Да 24,5 тысячи раненых и искалеченных.Однако «Верный союзническому долгу»…
Кто сейчас в той же Америке это помнит??? Где высказывания признательности за спасённые жизни американских солдат?

С поднебесной – это описАлся.

Нужда была и оставалась.
Только напомню, что lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём».
Нам просто сдали в наём кое что. Причём не самое лучшее. И платили мы за это ЗОЛОТОМ.
Мы брали в аренду. Это не безвозмездная помощь сражающимся братьям. Это коммерческая сделка, на которой штаты, продавая в три дорога устаревшую технику, не плохо поднялись.

Тирада в воздух. Смотрите внимательно, кому адресовалась моя цитата.

Я это знаю. Однако дополню вас тем, что согласно договору испорченный и уничтоженный товар оплате не подлежал, также на данный момент времени нами оплачено около всего около 7% поставок. Платили мы только после войны. А во время войны существовал "обратный ленд-лиз" - а это товары. Я уж не говорю о множестве благотворительных фондов, созданных для сбора средств в пользу СССР по всему миру.

Да, была устаревшая бронетехника и оборудование. Но не нужно забывать про Студебекеры, Виллисы разных модификаций, Доджи-буксировщики, Аэрокобры, Спитфайры и ещё много чего другого - у меня язык не поворачивается назвать всё это плохой техникой.

А по поводу сделки - с позиции стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правильной. Поэтому осуждать Трумэна, Рузвельта и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Если кто в США и получал моментальную и ощутимую прибыль от войны, то это были крупные корпорации.

А во время войны существовал "обратный ленд-лиз" - а это товары.

"Обратный лэнд-лиз" простите не слышал, это как?

СССР отправлял в США различные товары. Это делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги.

Считаю, что во все времена основной единицей ценности является человеческая жизнь. Города, фабрики, колхозы можно отстроить заново - людей воскресить нельзя. Поэтому я брал за основу именно этот показатель и применял его к утверждению о том, что наши потери были выше потерь во всём вместе взятом земном шаре.



Позволю себе не согласиться с вами. Война с Японией входила в зону стратегических интересов СССР. Находясь в явном преимуществе, мы вернули себе Сахалин и Курилы. При этом потери японской стороны убитыми составили около 84 тысяч солдат, а в плен попало около 600 000.

И добавлю цитату из мемуаров Эйзенхауэра:
"...Другой вопрос, по которому я рискнул высказать свои соображения президенту Трумэну, касался намерений русских вступить в войну против Японии. Я говорил ему, что, поскольку имеющиеся сведения указывают на неизбежность скорого краха Японии, я категорически возражаю против вступления Красной Армии в эту войну. Я предвидел определенные трудности, которые будут порождены ее участием в войне, и предлагал, чтобы, по крайней мере, мы не ставили себя в положение упрашивающих или умоляющих русских о помощи..."


Бывает

Обратные товары это золото? из портов Мурманска выходили корабли с советским золотом, которым мы платили за поставки.
Или золото это пустота? оно не в счёт?
а какие товары мы им поставляли?

Это расчёт цынника, уж извините. Вы занесли в потери только ежемоментные потери. А как на счёт умерших от болезней и голода, из за того, что уничтожены больницы, пекарни, фармацевтическое производство, сель хоз структура? Европа и Америка тоже от этого страдала? А входят в эти цифры умершие в оккупации, партизаны, просто жители ушедшие в леса.
Сколько лет после войны поднималась Америка?
И какие уже послевоенные жертвы, понёс Советский Союз на экстренных стройках?
Я мог бы привести тут истории моих предков. Рассказать про бабушку, которая девчонкой, работала маляром на БМЗ и была вынужден спать прямо в вагонах, чтоб отработать как можно больше.
Только зачем это вам? Этих потерей в списке не будет.

Галка слинял. а то бы он вам вывесил свой списочек. У него цифр побольше.

Какого года цитата? После начала холодной войны, они все были против вступления СССР в войну с Японией. Только на Ялтинской конференции слова что-то другие звучали.

Курсирующие корабли, гружёные золотом за ленд-лизовские поставки - это миф. Золотом была оплачена только мизерная первая часть поставок, так называемый пре-ленд-лиз. Наряду с ленд-лизом СССР заключал контракты на дополнительные коммерческие поставки, с Британией например (которая сама получала поддержку от США ленд-лизу в числе других сорока стран). Вот к ней-то и отплывал печально известный крейсер "Эдинбург", гружёный золотыми слитками. Однако объём этих коммерческих поставок был невелик.

В ходе обратного ленд-лиза СССР поставлял США хромированные руды, марганцевые руды, а также золото, платину, древесину. Объём обратного ленд-лиза составлял всего около 4%.

А вообще на слиток золота ни танкиста, ни лётчика не посадишь, голодного им не накормишь. В условиях войны это просто жёлтый металл. Благо ему нашлось применение, хоть и в совсем небольшом объёме.

По поводу условий сделки и её объёмов чтобы мне не трепаться попусту, вот такой документ представляю:

ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.

Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.

В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.

Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.

В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...

Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.

Дин АЧЕСОН

АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131


Также отмечу, что обозначенная сумма 10,8 млрд. долларов входила в сумму общемировых поставок США, которая составляла 46 млрд. долларов - такая вот арифметика.

Если сложить только официальные данные о погибших во Второй Мировой от всех причин, исключая СССР, то получится около 46,5 миллионов человек. Можете ли вы утверждать, что в Союзе их погибло больше и насколько?

И кто такой «цынник»?

Цитата соответствует времени. А что, по вашему Сахалин и Курилы должны были освобождать американцы?

Для возврата территории не обязательно было так сильно и быстро втягиваться в войну. Япония, оставшись без союзников, была обречена.
Можно было подождать, пока американцы сделают основную работу, а потом уже, на самом последнем этапе, объявить войну. Трофеи те же (кто б тогда в чём СССР отказал?), а вот наших жертв гораздо меньше.

Это особо циничный человек. который страдания своего (как я думаю) народа, воспринимает исключительно как процентное число.

Фраза не потерялась.
А какому именно времени соответствует цитата? 20му веку?
В конце сороковых общественность щтатов была возмущена. Как так. столько лет воевали с Японией, даже кое каких успехов добились. А тут вдруг в личные разборки влезают русские, и японцы. Причём русские начинают боевые действия 9 числа, а уже 14 японцы капитулируют. Не порядок! кто пустил этих русских?!
Вот тогда-то и стали искать виноватых. А виноватые начали усиленно отмазываться.

Это плод словотворчества, как у Маяковского и Хлебникова или сленг?



Ой, срываете с меня все покровы, как с вражеского шпиона-диверсанта. Разоблачение уже близко...
А если серьёзно то, чтобы уйти от демагогии и взаимных рассказов о бабушках, совсем без цифр не обойтись. К тому же зачем тогда пишут количество людских потерь на памятниках ВОВ. Или памятники тоже "цынники" ставят.

И раз уж зашла речь о страданиях народа, приведу ещё такие числа:
Жизнь и здоровье миллионов советских больных и раненных спас медицинский ленд-лиз. В целом поставки союзников обеспечили до 80% потребностей советской военно-медицинской службы. Бесценным кладом стали американские антибиотики и сульфаниламиды, стрептоцид, пенициллин. А какой ценой можно измерить поставленный в СССР один миллион кг витаминов? Ленд-лизовские хирургические инструменты, бинты, рентгеновские аппараты, лабораторные микроскопы исправно прослужили многие годы во время и после войны.

надо будет - сорвём...
На памятниках пишут числа - что бы показать весь ужас войны.
Или вы где-то видели памятник, на котором наши потери в процентах относительно общих потерь указаны?
Не думал, что надо разъяснять, чем числа от процентов отличаются.
Цынник или циник, но суть я указал правильно.
Жонглируя процентами, можно очень на многое посмотреть под другим углом. Сейчас это модно - так сказать вы в тренде. Потери СССР на общем фоне не такие уж и значительные. Да и вклад в победу слишком преувеличен. И тд. и тп.

И если уж речь пошла о процентах, то "В целом поставки союзников обеспечили до 80% потребностей советской военно-медицинской службы. " Откуда эта цифра???

Так, значит, числа вас устраивают, а проценты нет. Так будьте же любезны указать то место в тексте, где я "цыннично" приводил % людских потерь.



Вам сюда.

Издание: Эйзенхауэр Д. Крестовый поход в Европу. — Смоленск: Русич, 2000.
Оригинал: Eisenhower D. Crusade In Europe. — New York: Doubleday, 1948.

Немного по поводу войны с Японией:

В июле 1943 г американцы и англичане выбили из войны Италию, а в 1944—1945 гг СССР выводит из войны Финляндию, Румынию, Болгарию, Словакию, Венгрию и, наконец, сам Третий Рейх. Из мировых агрессоров осталась одна Япония, которая теперь старается сидеть на попе ровно, в надежде, что никто ничего не заметит и всё останется как есть. Но планы на неё уже начинают строить.

В феврале-марте 1945 г союзники собрались в Ялте для раздела Европы. Обговорили условия вступления СССР в операцию по принуждению японцев к миру. СССР хотел за свою помощь получить Курилы и недостающую половину Сахалина в придачу.

В апреле СССР не то денонсировал пакт о нейтралитете с Японией, не то просто не продлил его — тут мнения расходятся из-за тысяч юридических мелочей, и каждый сие действо толкует по-своему. В июле США, Британия и Китай предложили самураям безоговорочно сдаться. Те, разорвав документ, посмотрели на СССР как на возможного посредника и спасителя. Но разгромившей пол-Европы стране было уже море по колено, Ставка посмотрела на самураев как на злокачественный очаг распространения опухоли империализма по телу планеты, эвакуировала своё посольство из Страны Восходящего Солнца, и уже 4 августа 1945 г. Александр Василевский доверительно намекнул Сталину на возможность начала операции 5 августа.

Всего лишь за полмесяца Красная Армия и примкнувшие к ней монголы разыграли блицкриг на территории, равной двум Западным Европам. Всё, чему научилась РККА на полях сражений Великой Отечественной, было с успехом применено против японцев. Менее чем за полторы недели с Маньчжоу-Го и затесавшимся поблизости Мэнцзяном было покончено — такую результативность во Второй мировой не продемонстрировал больше никто.

Курильские десанты не прошли столь же гладко, сколь прошла Маньчжурская операция, однако легко побили американские рекорды. Иводзиму, например, американские морпехи штурмовали месяц, а Шумшу Красная Армия и местные мобилизованные колхозники захватили за 5 дней. Сравнительно легко был отвоёван и Южный Сахалин. Японские укрепления и оборонительные сооружения, да и просто оснащение гарнизонов на Сахалине и Курилах были в разы скромнее, чем на той же Иводзиме или Окинаве, да и японцы до последнего надеялись, что русские на них не попрут.

15 августа император Японии обратился к своим подданным по радио с объявлением о капитуляции. А так как официально капитуляция была подписана 2 сентября, то создалась весьма любопытная ситуация: многие самураи отказывались капитулировать по приказу императора, а когда Красная Армия их вылавливала и обезоруживала, считали себя интернированными. А так как Советский Союз почему-то (вероятно, из-за отсутствия документа о безоговорочной капитуляции) отправлял их в лагеря для военнопленных, то среди «интернированных» возникала эпидемия дизентерии.

Интересно, что можно было поставлять в США из СССР возможно руды или сталь?

За время общения на форуме, проникся к вам уважением как стойкому борцу за своё убеждённое мнение! (без иронии)!!! Одно мне непонятно ? Вы за кого?

Не понял суть вопроса. Что вы имеете ввиду - партию? Или принадлежность к спецслужбам США?
Если клуб футбольный - то я за Зенит.

Ваше жизненное кредо? :)

Всегда! :)

А если серьёзно, то оно написано чуть ниже.

Возможно мой вопрос выглядит прямолинейно, постараюсь перефразировать. По ходу обсуждения данной темы, в какой-то момент создается впечатление о перевесе ваших симпатий в сторону наших бывших союзников. Согласитесь,медицинское оборудование танки и самолёты, поставленные союзниками, несомненно это помощь но в рамках закона именуемого как "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов".

Смысл в другом, Павел Blackwood изучает историю по фактам цифрам и документам, а в рассуждениях многих из нас основное это чувства и эмоции.
На лицо столкновение двух точек зрения - обычное явление.

Если возвращаться к фильму Михалкова, то там он тоже показал свою точку зрения, чувства и эмоции и ложил он на нас с вами и наше мнение.
В комментариях к фильму он часто говорит что перед съемками общался с ветеранами изучал факты и т.п. выбрал и показал то что ему лично захотелось и сделал это так как счел нужным.
Обсуждать фильм всё равно что «Квадрат» Малевича обсуждать.

В этом посте во избежание разночтений постараюсь максимально точно отразить моё отношение к данному вопросу, чтобы более чётко обозначить свою позицию и избежать обвинений в предательских симпатиях к Западу.

Допускаю, что моя позиция для вас неавторитетна. Поэтому вначале приведу цитаты известных людей, с которыми я солидарен:

«Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил......Осенью 1941 г. Мы все потеряли, и если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для Армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело...»
А. И. Микоян (нарком снабжения СССР)

«... Мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русских солдат...»
г. Гопкинс (помощник президента США Ф. Д. Рузвельта)

«...Значение победы над фашизмом ... Значение Советского союза в этой победе оспорить невозможно...» «...Однако мы не будем принижать роль и значения наших союзников в борьбе с фашизмом...»
В.В. Путин

А теперь подытожу всё выше написанное:
В соответствии с заключавшимися арендными соглашениями, по просьбе советского правительства осуществлялись поставки самолетов, танков, артиллерии, кораблей, ледоколов, гражданских морских и речных судов, производственно - технических линий, нефтеперерабатывающего оборудования, станков, легковых и грузовых автомобилей, а так же сырья, материалов, продуктов питания, лекарств и других товаров, на сумму 10 млрд. 800 млн. долларов. Из которых после завершения возврата неуничтоженного имущества американцы потребовали 800 млн. долларов, а уплачено до последнего времени было $722 млн. (или около 7% от общей стоимости поставок).
За счет поставок по ленд-лизу ежегодно в течении войны удавалось высвобождать из производства около 600 тысяч человек и тем самым сокращать армию тыла, увеличивая численность сражающихся на фронте. Жизнь и здоровье миллионов советских больных и раненных спас медицинский ленд-лиз, обеспечивший 80% потребностей фронтовой медицины (загляните, кстати сюда – в сообщении №5).

К вопросу «за кого» я.
Я – за объективность исторической оценки и пытался объективно показать здесь, насколько мог, что значила для воюющей России помощь союзников. Особенно в первый, самый трудный период войны, когда советская промышленность была практически полностью парализована.

И я не могу презрительно относиться к сотням тысяч заокеанских рабочих, днями и ночами стоявших у станков.
Не могу презрительно относиться к простым Британцам, которые вкладывали в танки и самолёты шерстяные носки, варежки, коробки с печеньем, запихивали в дула пушек бутылки со спиртным; некоторые даже отправляли личные авто и мотоциклы.
Не могу презрительно относиться к Канадцам, которые шили обувь специально по нашему крою — чтобы удобно было надевать на солдатские обмотки, и даже штамповали серп и молот на пуговицах.
Не могу презрительно относиться к американским лётчикам, которые разбивались на тяжких перегонах.
Не могу презрительно относиться к тысячам союзных Моряков, погибших в арктических конвоях.

Не могу, и всё тут.

Больше мне рассуждать на эту тему наверное бесполезно. На данный момент, всё что счёл нужным – сказал.

Я – за объективность исторической оценки
Знаете, я ждал именно эту фразу. Я ещё уже слышал в интервью Познера, Сванидзе и Солженицына. Путин тоже подобное говорил, когда за Катынь каялся.
не может быть оценка объективной.
Любая информация, любая цифра, попадая в мозг человека, тут же вызывает субъективную реакцию.
Человек - не автомат. У человека есть собственный разум и собственное независимое суждение.
Это я не в новую дискуссию ввязываюсь (я и из старой-то вышел по английски).

Ну и чего – шах и мат что ли?

Уважаемый, поймите, на эту тему люди кандидатские по философии защищают – а вы хотите разом, авторитетным мнением своей личности, бесспорно затмевающей Солженицына, поставить точку в обсуждении. Ведь и по сей день одним из самых спорных и фундаментальных вопросов истории как науки является проблема её объективности. Согласно общепринятой позиции, эта проблема относится к числу вечных проблем исторической науки. А если не ввязываться в бессмысленный спор по этому поводу, то и так ясно, даже для субъективного понимания необходимы объективные факты.

Позволю себе всё-таки ненадолго вернуться к страрой теме в контексте нового рассуждения и заметить:
Мое мнение вкратце, если до сих пор кто не понял, что поставки союзников помогли уменьшить потери как на фронте, так и в тылу. А также позволили быстрее закончить войну. И доказать это могли только объективные факты. Ничего вразумительного против них я пока не услышал.
А иметь благодарность/равнодушие/неблагодарность – это уж действительно субъективное дело каждого.

А я вот ждал вашего ответа на этот повисший вопрос.

Да так и не дождался. У меня даже закрались сомнения, что нежелание отвечать за свои претензии и есть причина вашего «ухода по-английски».

Простие-извините, за вмешательство.
И шо, таки известны научному миру философские кандидатские на тему "Ну и на хер нам был нужен их лендлиз?"???

Нет, я имел ввиду тему проблем объективности в историческом познании.

Я уж кинулся искать. Думаю - ну сейчас то мне наконец раскроют тайну мирозданья... Опять мрак....