При каких обстоятельствах погиб Михаил Петрович мы выяснили тут:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635
Окончательную точку в поиске ответа на вопрос поставили архивные документы хранящиеся в США (National Archives and Records Administration -НАРА)
Это отчет немцев осуществивших нападение о забранных вещах и выдержки из протоколов допроса выживших и попавших в плен из группы Петрова, полковника Богданова и подполковника Афанасьева.
Сканы документов (NARA), RG 242, T-314, R 1316, ff 205-208) опубликовал, весь рол находится в свободном доступе и любой желающий проявив некоторую смекалку может его добыть совершенно бесплатно в НАRА. (Мог до СВО, сейчас не знаю) Там ничего о Петрове больше нет.


Много поисковиков разрозненно и с разной степенью интенсивности примерно с 2017г. (кто-то конечно пробовал искать и 10-20-30 лет назад) ведут полевую работу в районе предполагаемой засады на группу Петрова, в их числе и я, пока безрезультатно.
Нет цели лично найти место засады и захоронения, но есть мечта что бы его хоть кто-то нашел.
Все прошедшие 5 лет ждал что кто-то (человек или отряд) возьмётся за поиски серьёзно, не дождался, теперь считаю создание этой темы необходимым.
Начался новый сезон, в место поисковых мероприятий открываются дороги, не хочу что бы и этот сезон был опять "пустым" для Петрова.
Объединив усилия мы скорее добьёмся результата, а не объединив будем ковыряться "каждый в своей песочнице", до конца дней, обследуя одни и те же болота и опушки по 10 раз.
Здоровую поисковую ревность и конкуренцию понимаю, тут можете ничего не писать и своей информацией не делиться, достаточно просто читать и использовать содержимое темы в деле.
Если вы делитесь со мной информацией по теме в ЛС или в личных разговорах, прошу обязательно указывать что сведения не для общего использования. Иначе, если они имеют реальную ценность, я буду использовать их как общие.

В протоколе допроса пленных говорится что отряд (около 200 человек) дожидался рассвета в районе д.Желтоводье, время выхода, цель и направление движения не указаны.

Так-же имеем неизвестно чью пометку на дневнике Шабалина
"На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки в 16.00 часов"

В пометке к дневнику точно указана дата и время смерти Петрова, тот кто это писал, знал о чем говорит. Те же дата и время указываются в протоколе допроса. Соответственно нельзя не брать во внимание "юго-западнее Пассеки"(в протоколе допроса этого нет)
Юго-западнее Пассеки находились населённые пункты Красавка и Малая Семеновка и в случае если бы события проходили юго-западнее их, то в допросе в качестве ориентира отражался бы какой-то из этих населённых пунктов, а не Пасека.
Если считать верным утверждение "юго-западнее Пассеки" то засада была организована где-то +/- в этом квадрате (Квадрат №1):
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Считаю что квадрат №1 необходимо детально исследовать в первую очередь, он до сих пор детально не изучен.
Это план №1

Если попробовать разобраться глубже...
Где Голынка и где "юго-западнее Пассеки"?
Если засада была "юго-западнее Пассеки", то почему тяжелораненого, истекающего кровью и фактически умирающего офицера понесли рядом с Пасекой, Красавкой и Малой Семеновкой к "черту на кулички" в Голынку, которая находится аж северо-восточнее Пасеки, если по прямой то километрах в 6 +/- от центра квадрата №1, а по прямой не получится, Пасеку надо обходить... Там сплошные болота.
Сколько времени они шли до Голынки с раненным, если без раненного прошли +/- 5 км. за 6 часов?

Кто и на основании чего поставил пометку на дневнике "юго-западнее Пассеки"?
А если это ошибка или неправильный перевод? Правильно, допустим "юго-восточнее" или "северо-западнее Пассеки" или ещё как-нибудь???
Пометка на архивном документе такая: "На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки (название не очень разборчиво. - "Известия") в 16.00 часов"
Может и не Пасека вовсе?

Была ли в реальной истории Голынка или она "дорисована" в очерке брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова? Сколько в очерке художественного вымысла?
Роль Василия Андреевича Беликова уж очень пленумно-партийно-социалистическая, Новокрещёновы имели место быть в 1941 году, но почему-то отсутствуют в 1956-м
Предположим что до 1956-го Дмитрий Васильевич Беликов не дожил Остаётся его дочь Антонина Дмитриевна Бражник, она участвовала в поиске останков и процессе перезахоронения. Соответственно смерть и захоронение раненного в ноги офицера там наверное происходили, умерший на Вертушке офицер перезахоронен на городском кладбище Брянска, как генерал-майор, Михаил Петрович Петров.
Может быть раненного принесли сразу на Вертушку? Но зачем тогда выдумывать Голынку и Новокрещёновых, никакого социалистическо-партийно-патриотического смысла они не добавляет, значит они тоже так или иначе были в реальной истории.

Слухов и самых разнообразных историй о Петрове уже слышал много.
Крайняя история, буквально позавчерашняя, от жителя Пасеки возрастом более 80 лет, гласит о том что засада на группу Петрова была устроена между Пасекой и Голынкой, бой был с пол часа, а потом группа офицеров принесла в Голынку раненного. Правда полковник Богданов на немецком допросе говорит что стрельба была крайне скоротечной, отряд рассеялся в лесу и сопротивления не оказывал.

Возможно до появления новых документальных источников, если нас не настигнет победа после отработки квадрата №1, искать придётся уже опираясь не на "юго-западнее Пассеки", а на Голынку и Вертушку.
Именно в Голынку принесли раненного, именно до Голынки 6 часов пути выглядят более убедительными чем до юго-запада Пасеки. А умер и был похоронен раненный на Вертушке.
Как тут выбрать квадрат для поиска одному Богу известно.
Наверное и для начала разумным будет с севера ограничиться рекой Обельной, с запада, ей же и её болотами, с юга уровень той же М.Семёновки, с востока получается Ляды, Суханка, Пасека и границы квадрата №1.
План №2
(Квадрат №2):

Почему я не называю умершего на "Вертушке" и перезахороненного в Брянске офицера Петровым?

В протоколе допроса Богданова от ноября 1941 года черным по белому сказано, что Петров погиб на месте получив пулю в голову, а тяжелейшее ранение в обе ноги с большой потерей крови получил майор Шабалин, ему была оказана первая помощь.

Это пожалуй самый важный факт, который дал нам немецкий документ, он доказывает что вся история с гибелью генерала Петрова, с Голынкой и Вертушкой не есть легенда или чей-то вымысел.
О тяжело раненном в обе ноги офицере нам рассказывает Полозов (местные жители) в 1956-м году и только в 2010-х мы получаем документальное тому подтверждение из немецких военных документов.
Два несвязанных источника с разных сторон линии фронта говорят об одном и том-же.
Выдумка, фальсификация или совпадение тут невозможны и мы на правильном пути!

Немцы вроде как забрали дневник у убитого Шабалина.
Тут пока можно предположить следующее.
Шабалин либо потерял сознание от болевого шока, либо претворился мёртвым, а перебитые ноги с большой потерей крови указали немцам, что он мёртв.
Нельзя исключать и вариант, где в Голынку или сразу на "Вертушку" принесли не живого Шабалина, а его тело. Или вообще не Шабалина.
Порученец Шляпина с его слов тащил тело убитого Шабалина.

Что и как искать?

Если искать останки, то в полевом поиске делать это можно визуально, щупом или с помощью МД.
Визуально и щупом искать можно эффективно только на небольшом участке, на десятках кв.км. никак.
С помощью МД можно пропустить, останки могут находиться в земле без металлических предметов.
Почему без металлических предметов?
Немцы сняли китель и награды с генерала Петрова, не факт что оставили на остальных офицерах.
Тела могли быть разморадёрены черными копателями в наши недалёкие дни. Могли быть обнаружены и перезахоронены местными жителями, в этом случае даже пуговицы с нижнего белья останутся в месте первичного нахождения останков, а в новом месте останки будут лежать стерильными от метала.

Конечно нельзя забывать что с группой офицеров погибли и другие участники отряда, возможно даже что их десятки, но всё же эффективнее искать с помощью МД настрел.
Немецкие гильзы почти всегда маркированы годом изготовления на донце. Гильз должно быть много и они должны лежать очагами. Маркировка до 1941 года, включительно.
В тех местах практически не велось боевых действий в 1941 году, находка массового немецкого настрела довоенного производства, очень вероятно укажет нам на искомое место.
На месте засады должно быть много гильз К98 (7,92мм), это гильзы к их карабину и пулемёту MG. могут и должны находиться гильзы к MP 38/40 (9мм)
Если отряд Петрова мог двигаться не по дороге и даже вообще без наличия дорог, то засада всегда устраивается у дороги. Это должен быть хорошо простреливаемый участок местности, возможно развилка дорог, возможно переправа через речку\ручей или болото, ориентиром может стать небольшой холм или возвышение местности.
Незабываем что на месте сегодняшнего глухого леса тогда могло быть поле.
В работе использовать надо только карты того периода.

Там интенсивно, не один день, с потерями обеих сторон, велись боевые действия в 1943 году, этими событиями могут быть перекрыты события 1941 года.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Я готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.

Во избежание недопонимания со стороны властей в любой поисковой группе должен присутствовать член ПДР (Поисковое Движение России)

В тех краях живут дикие и не совсем дикие зубры, при встрече не пугайте их и не пугайтесь сами, это обычные безобидные волосатые коровы. Любая охота там запрещена, при встрече человека с ружьём, фиксируйте его на фото, фиксируйте его автомобиль и сообщайте в полицию, это браконьер.

Места труднодоступные, даже в сухую погоду проходит туда только подготовленный транспорт.
Дорог три, все всегда с большими вопросами: основная и наиболее проезжая через Новгородский, через Желтоватые и со стороны бывшей Пальцовской узкоколейки.

Это всё мои размышления, прошу тех кто нашел сил это всё почитать и обдумать, высказать своё мнение о логике повествования. Возможно я где-то споткнулся? Возможно у вас есть что добавить? Буду искренне благодарен.

Для архивных поисковиков.
Мы имеем лишь "выжимку" из протоколов допроса, даже скорее одного допроса полковника Богданова и список изъятых у убитых офицеров вещей и документов.
Где-то в архивах Германии или США могут находится стенограммы полных допросов или какие-то другие документы проясняющие обстоятельства и место гибели группы.
Тем кто умеет искать в тамошних архивах, останавливаться не стоит.
Есть 100% уверенность что тайны из этой истории мы знаем не все.

Возможно кто-то из вас знает людей проживавших в деревнях Пасека, Ляды, Суханка, Семёновка, Голынка, Красвавка, а они в свою очередь могут помнить рассказы стариков о обстоятельствах появления в этом районе тяжело раненного офицера с перебитыми ногами в 1941 году, обстоятельства и детали его эксгумации (Голынка-Вертушка) и перезахоронения в Брянске в 1956 году.
Может быть мы найдём родственников семьи Новокрещёновых из Голынки, они приютили раненного офицера в 1941г.
Или родственников Дмитрия Васильевича Беликова и его дочери Антонины Дмитриевны Бражник, они жили на лесопункте (Вертушка), где умер и был первоначально захоронен офицер.
Возможно кто-то что-то знает о обнаружении после войны в лесу убитых "казаков" или "генералов" и их перезахоронении (есть такие легенды, где найденных называют, то "казаками", то "генералами")
Для анализа нужна и важна любая информация, даже если большая часть её будет недостоверной.

Границы Национального парка "Орловское полесье" можно посмотреть тут:
https://trekkingmania.ru/orlovskoe_polese/
Они отличатся от реальных на земле, но работать официальным поисковикам это не мешает.
Мы относимся к природе с любовью, а инспекторы по охране животного мира парка относятся к нам с пониманием.

Работаю пока по этой карте.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Да, есть другие, есть более ранние РККА, есть немецкие. Все они немного отличаются.

По дорогам.

Забыл сказать, ту страшную лужу (от Новгородского на М. Семеновку, далее называю её Новгородской) отремонтировали, теперь на любом даже неподготовленном внедорожнике до Пасеки и Голынки можно ехать практически спокойно.
Всё там везде высохло и трудностей практически нет, местами колея лесовозов, просеки и сухие гати, всё проходимо.
Для особо одарённых в плане бездорожья можно проехать и с Польцовской узкоколейки и по обоим дорогам от Желтоводья, всё проверено, но тут и гати не все сухие, колея лесовозов поглубже и просеки пожёстче. На Ляды сверху в этом году и наверное в прошлом вообще никто не ездил, по дороге деревья лежат и молодые растут.
Самые отчаянные могут прорваться даже с Песочни(Погибелки), этот путь тоже проверен.
Просьба засевшим в местных пердях на меня потом не матюкаться, мы проехали везде на неподготовленной Ниве, но это было не легко и очень не быстро и конечно не за один день.
В таком виде дороги будут находиться до первых серьёзных дождей, потом опять неподготовленному соваться туда будет нельзя.
Ещё там совсем нечего делать без прилично работающего без сотовой сети навигатора.
Новгородская лужа сделана хорошо, переживет и дожди, но трубу для прохода воды под дорогой опять не положили, значит дорога весну не переживёт.

Не знаю говорил выше или нет, но считаю что в первую очередь нужно проверить все перекрёстки дорог в указанных выше двух зонах.
Если группа Петрова могла идти не по дороге, а параллельно ей или вообще без дороги, то немцы в чащобах блок посты и засады не устраивали, наиболее вероятными местами для засад являются перекрёстки дорог.

Коллеги предложили для начала обследовать эти два перекрёстка, что сегодня и было сделано.
Присвоим им номера 1 и 2

Синие точки - минимум три огромные землянки, что-то похожее на временное расположение какого-то нашего штаба по 1943 году.
Красная точка - большая глубокая яма похожая на воронку от тяжелой авиабомбы, возможно её кинули с надеждой попасть в штабные землянки.
Желтые точки - небольшие окопы, ячейки и т.п. напоминающие охранение штаба и охрану самых перекрёстков 1 и 2. Нанесены условно, их там много, расположены на всех небольших возвышенностях, в целом там низина - болото.
Жёлтое пятно - небольшая высота с эшелонированной нашей обороной, окопы, капониры для небольшой техники и\или артиллерии, землянки. Примерно 300 метров от перекрёстка.
Зелёная змейка вдоль дороги - это единственная дорога из всех тут обследованных сохранившая старый довоенный облик, окопанная с двух сторон канавой для отведения воды. Хорошо подходит под описание дороги у которой погиб генерал Петров.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Почему наши и 1943?
В земле:
Донца к сигнальным патронам РККА - 2шт. (1943)
Гильзы ТТ\ППШ 1943г. на оба перекрестка штук 5
Советский патрон ПТР
Несколько голов ОФ 45мм. (сапёрный сброс)
Грунтозацеп Т-34 (в 1941 их тут не было)
Трак Valentine (тоже только 1943)
И ничего немецкого.

Стрелкового боя на перекрёстках и на позициях у перекрёстков не было, незначительные прилёты были (осколки, пояски), возможно Nebelwerfer
Следов любых событий по 1941-му году не обнаружено.
Дороги и местность с обоих сторон от них обследованы на 200-300 м. во все концы от перекрёстков.

Продолжение следует.

Поступает новая (для меня новая) информация от живших там во время войны местных жителей.
Она конечно может оказаться очередной легендой, обрывками от реального факта или события могли происходить не в 41-м, а в 43-м.
В любом случае: слушаем, анализируем, проверяем.
Спасибо коллегам за предоставляемую информацию.


Несмотря на непогоду вчера удалось проехать ещё раз.
Отрабатываем очередные несколько перекрёстков и стыков дорог, когда закончим, отчитаюсь.
В одном месте нашлись и гильзы К98 по 1941-му 4шт.
3шт не стрелянные, одна стрелянная.
Место интересное, но скорее всего не наше, гильзы не совсем те и очень мало их пока.

Поступившая информация такая.
Перестрелка (бой) была слышна из Пасеки, направление восток - юго-восток, после боя местные жители пошли и похоронили наших погибших. (количество и звания неизвестны)
Похоронили под большим дубом, немцы не давали ставить памятник или крест, местные на дубе вырезали звезду.
p.s. Позже выяснилось что возможно и не дуб, а сосна (добавил пометку позже)

Похожее уже слышал, но без "дуба и звезды на нём".

Наверное было принято вырезать православные кресты и звезды на деревьях в памятных местах.
Там где-то в районе Теребилово есть сосна со звездой, но там вроде самолёт (сам не был, фотку потерял)
На Вереще, где партизаны похоронены, крест в сосне, но вроде послевоенный. Где-то ещё встречал.

Такая мысль.
В тех местах при СССР и по сей день ведется активная эксплуатация лесных угодий, настолько активная, что пока даже припомнить там не могу ни одного участка довоенного леса. В 90-е и 00-е там всё ещё и воровалось. Большому дубу со звездой дожить до наших дней там было-бы сложно, правда от него должен остаться большой дубовый пень.
Если немцы не давали поставить крест, то это 1941-й. так как в 1943 там хоронили уже немцев, а с осени 1941 по лето 1943, боевых действий не велось.

Добрый день! Хотел бы высказать свои предположения.На мой взгляд группа погибла на дороге ПЕРЕД участком дороги Пасека-Малая Семёновка, там есть дорога на карте подходящая. Догадки основываю лишь на том что отрядом в 200 человек не пройти через крупные деревни, в промежуток с лесным подходом только на указанном сном участке. На мой взгляд вероятное место это участок дороги в лесу западнее Пасеки вдоль береги Лютой

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Сейчас физически есть дорога даже от Красавки в направлении Желтоводья
Лес возят от дороги Новгородский - М.Семеновка через Красавку и далее в направлении Желтоводья.
От Красавки проехали километра полтора, дальше не проехали, но для Уралов дорога есть.

Пять лет прошло
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25250
И только сегодня появились хорошие вести из новой лаборатории по исследованию медальонов.
В ближайшее время сведущие люди до нас их доведут.

От дороги М.Семеновка-Пасека в направлении Желтоводье до ручья (притока Лютой) в прошлом году мы эту дорогу посмотрели и 30м+/- в стороны от неё.
Физически дороги от части нет, она запахана и посажен молодой лес
Работать в этом направлении ещё планируем.
Там есть вопросы и где смотрели, и конечно где не смотрели.

Трек не с моего навигатора, привязка чуток некорректная.

Куда и как шла группа мы наверное не узнаем даже если их найдём.
Была ли у группы разведка (головной дозор), были ли в Пасеке, Суханке и т.д. немцы??
Петров ведь мог пройти и через Пасеку, Суханку и т.д., а раненного Шабалина могли принести в Голынку назад, зная что немцев в ней нет.

В дебри к Обельне сейчас мы полезли только по тому что туда появилась нормальная дорога, большую часть года дороги практически нет, тогда и будем работать по направлениям от М.Семёновки и Красавки.

Друзья, кто просил сообщить о очередной поездке или взять с собой.
Решение о поездке принимается иногда за час до поездки исходя из погодных условий и появления свободного времени.
Всех люблю и уважаю, но прошу прощения, пока не получается и машина у нас пока двухместная.

Секретов никаких нет, приходите или спрашивайте тут, всё расскажу и покажу.
В следующем году наверняка будут какие-то большие выезды, тогда можно будет и организоваться не спеша.

Сейчас проезда на неподготовленной машине за Пасеку(Голынку) нет, до Пасеки проедет и стандартная Нива.

Обозначу выше обсуждаемый перекрёсток номером 5
Прорисовку дороги на этой карте (500м) принимаю, как наиболее вероятную
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Подробнее.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Вдоль дороги "хмызник", далее лес немолодой.
20-30м. от дороги, гильзы К98 1940г. чехословацкого производства в двух местах 2+1
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
2. Болото
3. Молодая посадка, заболоченная пойма ручья.
4. Молодая посадка, пойма ручья, 3-4 советские гильзы по 1943г. Советский послевоенный мусор.
Следы войны на всех участках, осколки и т.п. Следов стрелкового боя нет нигде.
Не могу сказать что перекрёсток отработан полностью, туда надо ещё ехать, искать ещё немецкие гильзы, если их найдётся хотя бы с десяток, то появятся шансы.

Если кто-то будет там работать, сообщите пожалуйста результаты.


На одной из карт дорога от Желтоводья к перекрёстку прорисована на другой стороне ручья, на стороне Пасеки.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Исключать конечно нельзя ничего, тут дорогу мы пока не нашли, для уверенности надо бы ещё посмотреть.
Мало того что на разных картах одного периода дороги прорисованы не всегда одинаково, так ещё встречаются военные дороги и вовсе необозначенные ни на каких картах.


p.s. С советских времен те места славились наличием волков.
Получаем свидетельства того что волки обитают там и сегодня, свидетельства в виде разорванных домашних баранов в лесу и показаний местных жителей о встречах с ними. Немудрено, кормовая база хорошая, а врагов в виде охотников, нет.
Поаккуратнее надо там ходить в одиночку.

Подсохло
https://www.youtube.com/watch?v=LAq0w-XN8Dk

Дорогу опять разбили и размыло, лужа потихоньку возвращается к своим старым размерам.

Такой она была в ноябре прошлого года.
https://www.youtube.com/watch?v=apnjkTRG1Q8

Небольшие поправки касательно теории поиска места засады.
Предполагал и по-прежнему уверен в том что искомое место можно найти по немецкому настрелу(гильзам) довоенного производства.
Но справедливости ради нужно заметить, что в 1943-м немцы могли применять патроны довоенного производства гораздо чаще чем мне мечталось.
Спросил у опытных на тризне, поговорил с нашими старожилами, поговорил с реальным экспертом именно в этой узкой теме (Андреем Сазоненко)
Выясняется что есть случаи применения довоенных патронов даже в 1944 году.
Андрей считает что большое значение тут имеет география событий, специфика немецких частей и приоритетность снабжения. Карачевское направление в 1943 году, по его мнению, должно было снабжаться свежими боеприпасами и в большом количестве, что не исключает наличия у них и довоенных.

p.s. В любом случае, мы ищем настрел довоенного производства, а обнаружив его, будем разбираться с каждым очагом отдельно и детально. Немцы точно не могли стрелять в 41-м патронами 42-43гг. выпуска. Есть немало других признаков для того чтобы отличить события 1941-го от более поздних. Опытные поисковики смогут даже разделить наслоение 1943-го над 1941-м.

Перекрёсток №6
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Как выше говорил, карты все разные, перекрёсток и углы расположения дорог на всех разные, традиционно отмечаю его на той карте по которой едем, в живую он не такой. Кто приедет, тот разберётся.
Описания всех мест где мы были не подробное и не детальное, там везде может быть что-то чего мы не заметили, не нашли или не указали.
Обследуются дороги и прилегающая к ним местность на 100+м. во все концы от перекрёстка.
Цель всех наших поездок, это поиск очагов немецкого настрела с довоенной маркировкой.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Традиционно:
- осколки различных артиллерийских боеприпасов (мало),
- окопы и ячейки,
- различные следы присутствия наших войск по 1943г.,
- отсутствие следов стрелкового боя.

1. Посадка леса послевоенная и не механическая, соответственно ячейки(окопы) не запаханы, местами они даже заплыли не глобально и остались глубиной до метра. в двух из них лежало по советской каске.
2. Заливной, заболоченный участок леса, всё то-же, всё так-же, но ячейки малозаметные и заплывшие.

Перекрёстки №3 и №4
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

С дорогами как и в других местах, не всё так, как обозначено на карте.

№3 Наиболее "пустой" из на сегодня обследованных и возвращаться к нему я бы не стал.
Традиционно:
- осколки различных артиллерийских боеприпасов (мало),
- окопы и ячейки (мало),
- различные следы присутствия наших войск по 1943г. (мало),
- отсутствие следов стрелкового боя.

№4
Тут поинтереснее, помимо всего традиционного, в том числе и отсутствия следов стрелкового боя, вполне вероятно, пока ненайденных следов.
Западная часть перекрёстка усыпана алюминием:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=...mp;#entry212560
Тут надо бы ещё работать, окончательного заключения по перекрёстку у нас пока нет, на нем встречаются разные непонятные находки.
Настрела практически нет, пока.

Синим отметил дороги.
1. Мы её пока не нашли, возможно сегодня её нет, но найти будет надо.
2. Дорога на Варки, неплохая, но только по сухому лесу, в дожди и весной непроезжая, мы на Ниве пока не проехали.
3. Дорога в направлении Пасеки непроезжая из за лесоповала. Заканчивается непроходимой молодой лесопосадкой.

Возможно будет полезно, возможно и сам когда-то займусь.
Дело в том что в "Пырятинка\Варки" были тяжелые бои во время первой неудачной попытки освободить Карачев в июле 1943г.
На "Памяти Народа" есть боевые донесения и схемы минимум за 2 дня (смотрел бегло и неглубоко) тяжелых попыток выбить немцев из Пырятинки, а наши стояли в Варках 29 и 30.07.43.
Варок ныне не существует, а Пырятинка есть и проезжая дорога на неё похоже с Орловской стороны.
Под Пырятинкой точно легли и лежат наши бойцы.

Ещё интересен вопрос, в каких их этих деревень были свои кладбища и были ли на них воинские захоронения?

Что касается местности Южнее и Западнее д. Пасека, тут следы боевых столкновений по 1943 году встречаются повсеместно, их активность гораздо выше чем на Восточном и Юго-восточном направлении, артиллерийские обстрелы всеми средствами и калибрами в том числе и РС видны практически на каждом участке, отделить эти события от событий 1941 года будет ещё сложнее, если вообще возможно.


Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Проезд плохой, если не уверены, то машину лучше оставить на линии 5, там недалеко.
Через сам ручей нормально, лежит труба.
В сухую погоду летом можно ехать спокойно, помехой будет только глубокая, но сухая колея.


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. Не смотрели, сильно было заболочено.
2. Окопы много, мелкие групповые и одиночные начинаются на первом подъеме из поймы и продолжаются далее, активного боя нет.
3. Окопы много, мелкие групповые и одиночные начинаются на первом подъеме из поймы и продолжаются далее. Вдоль поймы длинный окоп с приличным настрелом ППШ, следы боя.
4. Заболоченная низина. Незначительные следы боя, значительные следы артобстрелов, возможно немецкие перелёты боя на линии 5.

p.s. Повторюсь, боец там может лежать на любом квадратном метре и даже там где мы прошли. Наше посещение не значит что территория отработана, занимаемся первичной разведкой местности в поисках места засады на группу генерала Петрова. На любой из этих участков мы возможно будем возвратиться ещё по 10 раз или не будем.
Читайте, пользуйтесь, работайте.

5. Линия разграничения(+/-) войск на каком-то этапе июльских боёв по 1943, Восток - наши, Запад - немцы, мы там не работали вообще.

Л.А. Уроженец д.Ляды, проживает в Карачеве. Возраст 65+/- лет
------------------------------------------------------------------------

Женщину приютившую и похоронившую раненного называет Шура - деревенское прозвище "Шура Длинная" (умерла 30 +/- лет назад)
О событиях в лесозаготовительном пункте и месте захоронения раненного ничего не знает.
Говорит что Антонину Дмитриевну Бражник знал лично, с раненным и его перезахоронением её никак не связывает.
События с раненным пересказывает примерно по Полозову с упоминанием разных новых деталей эксгумации, но без упоминания о лесозаготовительном пункте.

Так же:
"Мирской луг" у деревни Ляды - немцы гонялись за нашими солдатами по лугу на танкетках и смеялись. (без уточнения года событий, со слов матери)
Кладбище в Голынке послевоенное, до войны хоронили в селе Старое Орловской обл.
Со слов матери, убитых Красноармейцев вокруг деревни находили часто, прикапывали как получится, чаще совсем неглубоко, немцы хоронить не разрешали.


p.s.
При опросах местных жителей не надо рассказывать имеющиеся факты, теории и догадки, наша задача не переубеждать, а получить именно ту информацию которой владеет конкретный человек, даже если она совсем фантастическая.
Часто информация отличная от мнения опрашиваемого человека воспринимается им "в штыки", пусть его мнение для него и остаётся верным.

Друзья, кто занимается архивными исследованиями событий связанных с 50А в 1941 году.
Нужен максимально подробный список частей и подразделений вермахта которые находились или могли находится в районе окружения 50А в октябре-ноябре 1941 года. (ноябрь - по тому что различные отчеты о событиях октября могли уходить и в ноябре)
Уже задавал этот вопрос на форуме и даже были ответы, но возможно на сегодня есть более точная или новая информация.
Информация нужна для продолжения поиска документов о окружении 50А и гибели группы генерала Петрове в архивах Германии и США.
Сейчас поиск в зарубежных архивах сильно затруднён или даже не возможен, но у нас такая возможность пока остаётся.

В Германии есть русский человек в приличном возрасте, он давно занимается судьбой группы Петрова изучая немецкие архивные документы. Форум он читает и относится к нашим изысканиям как к ошибочным. В ближайшее время планирует опубликовать результаты своих исследований в СМИ

С его слов, не дословно.
Протоколы допросов Богданова и Афанасьева для него не новость и он с ними знаком. У него есть и другие архивные документы описывающие обстоятельства гибели и место захоронения генерала Петрова! К протоколам допросов Богданова и Афанасьева он относится, как мне показалось, пренебрежительно.
Он точно знает место гибели и захоронения генерала и вместе с ним убитых людей.
Дословно: "Там несколько могил, в той могиле в которой находятся останки четырёх человек лежит генерал Петров."
Утверждает, что могилу с Петровым в 70-х годах (или 80-х, тут я не помню дословно) вскрывал местный лесник, останки не трогал и зарыл обратно.
В момент гибели Петрова, Шабалина с ним не было.
К Голынке привязываться не надо, место гибели от неё далеко.

Что это и как к этому относиться пока непонятно...
Пока принимаем к сведению и ждем публикации в СМИ.

Если кто-то хочет поделиться с нами любыми документами по группе Петрова, участвовать вместе в работе по поиску или ещё как-то помочь, вот моя почта od-kusnez@yandex.ru, телефон (Viber, WhatsApp, Telegram) мой у вас тоже есть +7 ххх ххх 66 99 (Юрий Юрьевич Кузнецов) На форуме зарегистрироваться и писать тоже несложно и бесплатно из любой точки мира. Если скажите, что информация до вашей публикации должна остаться конфиденциальной, она таковой и останется.
Цель у меня - найти и похоронить останки генерала Петрова и его товарищей, вытащить максимальное количество имён его группы из "без вести пропавших"

На всякий случай напомню материалы на которые мы сегодня опираемся:
1. Допрос немцами полковника Богданова и инженера-подполковника Афанасьева.
2. Список вещей изъятых немцами с трупа генерала Петрова и его товарищей.
3. Дневник Шабалина.
4. Пометка на экземпляре дневника Шабалина, документ ЦАМО опубликованный в газете "Известия"
5. Воспоминания порученца члена Военного Совета комиссара Н. А. Шляпина, с которым встретится начальник политотдела 50 Армии Алексей Георгиевич Журавлёв в январе 1942 года в Москве.
6. Очерк брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова «Конец легенды»

Нашелся документ полностью подтверждающий пометку на дневнике Шабалина из Известий, где уже черным по белому "Юго-западнее Пасеки, 20.10.41"
Так же есть документ подтверждающий наличие дневника Шабалина у немцев уже 20.10.41
Опять спешу впереди паровоза, документы (оригиналы и переводы) опубликую чуть позже.
Командовал отрядом убившим генерала Петрова, лейтенант Raffs
Отряд относился к 56-й пехотной дивизии, это как раз та дивизия, головорезы которой убили мирных жителей в Хацуни и в целом они тут "отметились" в разных местах.
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25372

В 56-ю пехотную дивизию входили 171, 192 и 234 пп, 156 ап

Уже возможно говорил, тогда напомню.

В списке изъятых у генерала вещей
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=212916
мы не видим знака Ордена Красной Звезды и раз на нём были все награды, Красная Звезда тоже должна была быть на нём. Возможно кто-то из немцев её прикарманил, возможно Михаил Петрович сам утерял её во время скитаний по лесам и болотам, можно ещё придумать десяток версий объясняющих её отсутствие в списке.
Если вдруг будет найдена Красная Звезда с четырёхзначным номером в районе восточнее Брянска, севернее Карачева и даже западнее, юго-западнее Карачева, то отнестись к ней стоит с утроенным вниманием.
Звезда имеет четырёхзначный номер, он у меня есть.

Тимофей стремительно ворвался в святая святых тех мест - в сообщество земляков деревни Пасека и соседних (ныне несуществующих деревень), сегодня они все собирались на Пасеке.
Теперь количество "генералов" у нас утроилось, добавились и немецкие, а количество местных легенд удесятерилось. Это неплохой момент, хоть одна, хоть по 1943-му году, но "выстрелит"
Налажен контакт с жителями посёлка Новгородский, теперь там есть к кому обратиться за помощью или с вопросом, оставить машину и т.п.

Иван Иванович, спасибо вам огромное!
Тимофей, тебе отдельное спасибо, неугомонный ты наш!

Расчет данных (20.10.1941 UTC+03:00)

Восход солнца 07:13:08
Заход солнца 17:17:34

Рассвело получается примерно в 8-30, стемнело 17-30 +/-
Правильно посчитал?
Часовой пояс у нас сегодня, как понимаю. такой-же как и в 1941-м году(UTC+03:00)?
Или где-то ошибся?

Первые находки этого года, находки вселяющие оптимизм.
Ехать пока не надо, но уже можно идти пешком.

Так как за зиму мы получили несколько документальных подтверждений места гибели группы юго-западнее Песеки, поисковые работы в квадрате №2 приостанавливаем и целиком переходим на квадрат №1
Учитывая что немецкий разведдозор был направлен на восток от Желтоводья и просто на всякий случай, границы квадрата №1 немного расширяем на север и не запад, и весь сезон работаем в нём.
Квадрат №2 теперь будет выглядеть так:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

p.s. Лёгкого поиска тут нет, либо поисковая удача, либо долгая рутинная работа на месяцы и годы. Именно в этом квадрате, с разной степенью интенсивности по годам, генерала Петрова ищут лет 20 или 30. И если он тут лежал "в обочине\придорожной канаве", то даже сомнений нет, что останки перенесены.

p.p.s. И ещё раз.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте.. Бывает невозможно отличать останки 1941 года от 1943-го, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.
Если на подъём бойца археологическим методам нужно два дня, значит затратьте на это два дня, если нужна неделя, затратьте неделю.
Тут главное не подъём, а не навредить при подъеме.
Если вас интересует медаль на грудь или ваше имя в газете, то гарантирую что результаты ваших работ никто себе не припишет.

К группе Петрова наверное отношения не имеет, но немецкий настрел довоенного производства присутствует в количестве.
Немцы всё-таки куда-то стреляли. Имеет смысл посмотреть и на другой(западной) стороне от асфальта и в целом наверняка будет интересно. С правой(восточной) стороны асфальта тянутся на север вдоль дороги окопы, небольшие блиндажи и т.п.
Удобно тем, что место находится в 100м от асфальта, можно приехать на любой машине и поработать, пока в лесу много воды.

Координаты:
53.258973, 34.984002

По Петрову там искать бесполезно (у дороги) идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки, и возможно улыбнется удача

Время у нас есть, никуда не спешим, предполагаю что ещё год-два будет только разведка.
Фиксировать надо все места где есть скопления немецкого настрела (производства до 1941г), даже если этот настрел по 1943г.

"идите по этой просеке вглубь в сторону пасеки"
Ходили и ещё сходим, всему своё время.
Теоретически это конечно наиболее вероятный участок, там и работают другие наши поисковики.

Пока разбираемся, что и как было тут.

По поводу настрела на месте засады: по показаниям богданова стрельба была не дольше минуты то есть настрела будет немного, погибли в основном те кто шел впереди - петров с офицерами штаба. в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев. сказано что перед засадой отряд вышел на опушку леса к болотистой ложбине чтобы перейти на другую опушку леса, то есть было какое то пространство просматриваемое с обратной опуски леса. немцы зачастую не удалялись вглубь леса от наезженных дорог а выставляли невдалеке посты (засады) для предотвращения просачивания мелких групп окруженцев, предполагаю что такие заслоны были вроль дороги малая семеновка -красавский-пасека. обвел возможный район поиска красным. зеленым обвел возможные места стычки с немцами. смущает что петров перешел большак ночью, устром они двинулись дальше, если светало пусть даже в 9 утра, то 7 часов для расстояния в 5 км это слишком мало. Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска. у меня последняя дата положения 56 пд -17 октября когда сдалась основная масса частей 50й армии западнее желтоводья

Что касается наиболее вероятного места засады на группу, согласен с вами. Этот участок мы обязательно изучим.

Давайте посмотрим внимательнее на имеющиеся факты.

1. Все документы закономерно имеют ошибки, и допрос, и немецкие отчеты, и послевоенные воспоминания.
Документы даже часто противоречат друг другу в деталях. Не один из имеющиеся документы нельзя воспринимать как 100% точное изложение фактов.
Для примера. Богданов форсировал Рессету двигаясь на север в направлении Желтоводья...
И таких вещей в имеющихся документах немало.

2. У нас нет информации о том что группа вышла утром. Богданов говорит "группа в лесу ожидала наступления утра", а когда вышла, не говорит. Что вышли утром, это наиболее вероятный вариант, но могут быть и другие.

3. Куда и с какой целью пошла группа, где и сколько блудила до попадания в засаду, у нас тоже нет информации.
К месту столкновения группа могла прийти по любой дороге и с любой стороны.


Вы видимо невнимательно изучили документы.
"Необходимо найти немецкую ситуационную карту за 20-21 число чтобы понять в каком районе находилась та самая часть 56 пехотной дивизии для сужения рамок поиска."
Та самая часть 20-21 октября находилась в Желтоводье, тут сомнений нет. А немецкий разведдозор, убивший генерала, вышел из Желтоводья на восток во второй половине дня, вернулся к вечеру.

"в отчете немцев сказано что пленили 4 командира и 250+ красноармейцев."
Тут вы видимо имеете ввиду результат работы всех немецких частей и соединений за день, что касается группы Петрова, то: "Не понеся потерь и захватив несколько пленных, разведдозор к вечеру возвращается в Желтоводье."
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635&st=75

Да, спасибо что поправили меня в моих суждениях. Думаю что район именно этот, с большака немцы свернули скорее всего именно у той самой развилки где вы сейчас ведёте поиски в сторону Красавский(но может воспользовались и прямой дорогой на Суханку через лютую, что менее вероятно, так как в таком случае они должны были встретится с хвостом отряда Петрова), эта дорога более сносная в отличии от дороги напрямую через лютую. Везде во всех источниках однозначно указано место юго западнее Пасеки, нет оснований в этом сомневаться пока весь район не будет изучен, это лучше чем разрываться на несколько направлений. И последнее что хотел сказать. Почему бы брянским поисковикам не организовать именно в этом районе вахту памяти? Возможно позвать калужских поисковиков, может ещё людей в помощь? Или есть опасения что масса народа только испортит поиск?

Работа продолжается. Езжу туда примерно раз в неделю, часто даже не включаю МД, хожу, думаю, наслаждаюсь общением с природой, приятно быть в тех местах. Полюбил болота, раньше они меня отталкивали, относился к ним как все, с недоверием
Красота https://vk.com/wow32?w=wall-126277831_1025%2Fall
Присоединяются поисковики и целые отряды.

Присвоим этому участку номер №9, ранее мы его цепляли изучая перекрёсток №5
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
На некоторых картах там указан даже мостик через ручей (приток Лютой)
Как выше и говорил, с дороги на Пасеку эта дорога (на Запад) сегодня не просматривается и перекрыта свежей лесопосадкой, но буквально в 150-200м. её уже можно определить.
На самой дороге и +\- около неё ничего интересного нам пока обнаружить не удалось, "стандартная война" без активных действий и скоплений войск. Лес в войну начинался сразу за ручьем. На опушке старого леса (старого по картам, сегодня он там тоже не довоенный), это буквально в 50м от ручья по дороге (плохо читаемой) есть достаточно большое скопление наших кратковременных укреплений по 1943г.(короткие и неглубокие окопы, ячейки и т.п.) Стрелкового боя и близкого контакта мы там пока не обнаружили, но артиллерийский обстрел наших войск был.
Если позициями не пользовались наши и немцы по очереди (скорее нет, чем да) то можно сделать вывод что наши бойцы были хорошо "упакованы" и активно использовали трофейные гранаты, сапёрные лопатки и т.п. обнаружены также часть слесарных тисков и брошенная или разбитая телега. Немецкие яйца, лежат вместе с нашими Ф1, немецкая ложка вместе с нашей сапёрной лопатой и т.п. Так как на позициях осталось много "добра", можно попробовать сделать вывод что снимались наши в спешке.
В общем тут надо работать, могут быть наши бойцы.
Синим показал где нужно работать, дорогу и условно опорник (реально он больше). Зелёные точки - свежая посадка. Лес там сегодня практически везде.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Машину оставлять не доезжая Пасеки, на краю леса, перед мостиком через Лютую, сегодня туда доедет любой кроссовер.
Дальше пешком на Запад +/- 1км. держась поймы Лютой

Сегодня доработали район №9, возвращаться к нему больше не планирую.
Это не значит что там больше нет железа и не может быть наших бойцов, это значит, что группа Петрова в засаду тут скорее всего не попадала и на отрезке дороги от №5 до №9, тоже. Сам №5, несмотря на то что в войну это была открытая местность, ещё под вопросом.

На №9 сегодня: две наших лопаты, большая кучка патронов ППШ, несколько маленьких кучек патронов ППШ и Мосина, запчасти от телеги, запчасти от ящиков и т.п. Все находки оставлены на своих местах.
Брустверы окопов направлены на поймы Лютой и ручья, её притока. Т.е. грубо, на Север и на Восток.
Судя по упакованности наших БК, это период наступления середины августа, бойцы погибшие 13-14 августа 1943г. у х. Красавский были так-же упакованы БК под завязку. Следов присутствия кавалеристов начала августа, нет.

Ввиду долгого отсутствия дождей и жаркой погоды, дороги условно открыты практически все что есть.
Вы конечно повнимательнее, вытаскивать вас оттуда некому, за трактором идти далеко.
Но сегодня мы проезжали на простом неподготовленном УАЗике на простых колёсах даже там где раньше пешком пройти нельзя было. Специально посмотрели много дорог в обследуемом квадрат №2 и севернее него.

Надо отработать очередной участок, желающие могут присоединиться в субботу, навязываться не хочу, обзванивать никого не буду, кто хочет поехать, звоните или пишите.
Если будет жарко, то будет море овода, если прохладно или влажно, то море комара.
Найденных бойцов или каких-то других находок не гарантирую и не обещаю, просто нужно поставить крестик на очередном участке.
Машина сгодится любая, от места парковки до места поиска отвезу на УАЗике.

№10
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не копал и не был тут наверное только ленивый, но не пропускать же из-за этого такой красивый перекрёсток.
Заезжали на него раза три, сегодня был крайний выезд. Ставлю условный крестик.
Синяя кракозябра, это сегодняшнее расположение дорог на перекрёстке
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Если коротко, то окопов, ячеек, блиндажей всех видов и разновидностей тут много, стрелкового боя нет (речь исключительно о дорогах на перекрёстке по +/- 100 м во все концы и +/-10м. по обе стороны дорог. В минимальных количествах присутствует наш настрел ППШ\Мосина и повсеместно следы арт. обстрелов разной интенсивности, немецкого стрелкового настрела нет.

По 1943г. напомню, тут тоже много кто и много раз был, но ещё можно работать и работать.
Перекрёсток (мост\переправа) №8 Дорога: Желтоводье - Суханка
https://www.poisk32.ru/index.php?s=&sho...st&p=212674

Сейчас работаем над новым участком (№11), это военная дорога на восток по южному берегу Лютой
Дорог старых там не одна, а две, возможно даже обе существовали в войну.
Одна ближе к пойме Лютой, другая чуть южнее. Обе, первые +/- 250м. от дороги на Пасеку, не читаемы из-за молодой лесопосадки.
По северной встречается наш настрел ППШ, немецкого нет никакого.
Стрелкового боя и близкого контакта нет, массовых окопов и пр. тоже нет, редкий блиндажик присутствует.
Осколки стандартно везде.
У дороги на Пасеку мелкого железа в земле значительно больше и добавляется послевоенный мусор.

Примерно с весны этого года теоретическими умозаключениями и практическим поиском убедил себя в том что место засады на группу Петрова уже нашел. В моём понимании всё оказалось намного проще, но поиск самой точки местонахождения офицеров в момент гибели, поиск останков и\или места их первичного захоронения (вероятность того что их перенесли местные жители очень велика) будет сложнее чем можно было предположить.
Это всё лирика или даже попытка самому себе выдать желаемое за действительное.
Продолжаем работать по плану что выше, даже если я прав, то работать надо чтобы утвердиться во мнении и исключить ошибку.

Тему не оставляем, работаем, сейчас бываю там 1-2 раза в неделю, а коллеги-единомышленники ездят и без меня.
Отчеты позже, пазлы никакие пока не складываются.
Отрабатываем даже те участки где засады и быть не должно, фиксируем очаги немецкого настрела для будущего анализа.
Сильно повезло, что на пути группы в предполагаемом квадрате засады мало стрелковых боёв - любого настрела, по любому году и на любой дороге\у дороги, мало.
Вне дорог, вопрос остаётся открытым, но группа попала в засаду на дороге\у дороги.
Сегодня вот так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Все 1937г. Там ещё есть, не докапывал.
Это уже не к тому что считаю гильзы имеющими отношения исключительно к событиям 1941г., а к тому, что группу расстреляли из немецкого оружия и боеприпасы точно не были изготовлены после 1941г.