Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Танковый таран немецкой колонны на переходе Карачев-Брянск
Поиск 32. Брянский Исторический Форум > Великая Отечественная Война > Поисковая работа
kusnez
Лет наверное 7 или даже больше брянские историки войны и краеведы пытаются распутать этот клубок.
Есть тема об этой истории на форуме "Брянский Фронт", у нас где-то тоже была тема.
Инициатива принадлежит 1-2 ребятам, основная работа ими же и проделана, фамилий не знаю, в теме не глубоко, озвучивать не буду, боюсь чего напутать.
Спасибо им и всем кто занимается и продолжает заниматься вопросом.
Тут надо давать Героев посмертно и ставить Мемориалы!
Святые люди в этих танках сидели, честно... даже слов нет.

Вы даже их лиц не знаете. Месиво в Брянском лесу. Военная история.
https://www.youtube.com/watch?v=E-uDXcOC7QQ&t=91s
gawria
"Карачаев"-режет уши!
kusnez
Что делать... диктор в топонимику не вникал.
kusnez
Подозреваю что в танках сидело по одному человеку и шли они на смерть.

Насколько понимаю, материальных следов тарана так пока и не нашли, железа какого, кусков техники?
arhan
Цитата(kusnez @ 27.3.2021, 19:12) *
Подозреваю что в танках сидело по одному человеку и шли они на смерть.

Насколько понимаю, материальных следов тарана так пока и не нашли, железа какого, кусков техники?

Почему по одному? В армии так не делается. Если есть штатный экипаж, то он и будет, за исключением отсутствия штатных единиц. Опять же командир должен быть, думаешь офицеры сели за рычаги?
Вроде ж на Брянском фронте тема развёрнута, если не путаю, на территории санатория нашли части танка Т-34.
SolAV
Цитата(arhan @ 27.3.2021, 19:32) *
Вроде ж на Брянском фронте тема развёрнута, если не путаю, на территории санатория нашли части танка Т-34.


"Шарнир для крепления пулемёта ДТ от Т-34"
http://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?...&p=3#p26478
kusnez
Темы совсем не знаю, может у ребят есть и другая достоверная информация, просто мысли в слух.
По одному, по тому что предполагается что боекомплекта нет (и немцы о выстрелах не говорят) и по тому что на таран, смерть неизбежна, зачем погибать всем экипажем?
34-ка на санатории, насколько помню это третья, могу ошибаться.
Просто пара железок от Т-34 это весьма косвенное подтверждение, железки есть и могут быть везде где проходили танки.
SolAV
https://www.youtube.com/watch?v=shUEqFeuH0w
с 17 минуты. Разжёвана тема на БФ - там много ответов
arhan
Цитата(kusnez @ 27.3.2021, 20:44) *
Темы совсем не знаю, может у ребят есть и другая достоверная информация, просто мысли в слух.
По одному, по тому что предполагается что боекомплекта нет (и немцы о выстрелах не говорят) и по тому что на таран, смерть неизбежна, зачем погибать всем экипажем?
34-ка на санатории, насколько помню это третья, могу ошибаться.
Просто пара железок от Т-34 это весьма косвенное подтверждение, железки есть и могут быть везде где проходили танки.

Зачем погибать всем экипажем)) вопрос не ставится. Есть штат и он должен быть укомплектован. Конечно бывают исключения, но разумность и целесообразность здесь не рулят.
Но это все наши размышления. Как минимум 2 человека совершили подвиг. Но вроде на фото на переднем плане командир танка, а ещё в люке один торчит.
kusnez
Штат есть и должен быть укомплектован в штатной ситуации, тут чуть иное.
Разумность и целесообразность рулят всегда, кроме состояний аффекта и глупости.
Остальным воевать надо, немца бить и из Родины выгонять.

Думаю что в теме по ссылке выше всё по десять раз уже прованговано, нам ванговать особого смысла нет.
arhan
Цитата(kusnez @ 28.3.2021, 0:38) *
Штат есть и должен быть укомплектован в штатной ситуации, тут чуть иное.
Разумность и целесообразность рулят всегда, кроме состояний аффекта и глупости.
Остальным воевать надо, немца бить и из Родины выгонять.

Думаю что в теме по ссылке выше всё по десять раз уже прованговано, нам ванговать особого смысла нет.

Так точно
Halzan
Цитата(arhan @ 28.3.2021, 0:35) *
Зачем погибать всем экипажем)) вопрос не ставится. Есть штат и он должен быть укомплектован. Конечно бывают исключения, но разумность и целесообразность здесь не рулят.
Но это все наши размышления. Как минимум 2 человека совершили подвиг. Но вроде на фото на переднем плане командир танка, а ещё в люке один торчит.

ПЕРЕД ТАНКОМ - МЕХАНИК ВОДИТЕЛЬ, А В ЛЮКЕ БАШНИ - КОМАНДИР.
kusnez
Если так, то минимум пулемёт работал.
kusnez
Перечитал ещё раз тему
https://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?id=1315&p=3

Огромное спасибо,
Владимиру Баркову, Александру Федину, Анатолию Фёдоровичу Сидорову и другим историкам, поисковикам, неравнодушным людям, кто занимался поиском в полях и архивах.

Не покидает ощущение незавершённости и недосказанности в работе по исследованию Подвига танкистов.

Скажите, место тарана установлено предположительно или точно?
Если точно, то есть ли на месте событий памятная доска и продолжаются ли поиски останков танкистов?
proffrus
Вообще хорошо было бы аэрофотосьемку обнаруженного места посмотреть и сравнить с фотографиями немцев, это бы окончательно поставило точку в вопросе. А так, как по мне, вероятность совсем небольшая
Штрафник
Цитата(kusnez @ 13.2.2024, 14:38) *
Перечитал ещё раз тему
https://bryanskfront.mybb.ru/viewtopic.php?id=1315&p=3

Огромное спасибо,
Владимиру Баркову, Александру Федину, Анатолию Фёдоровичу Сидорову и другим историкам, поисковикам, неравнодушным людям, кто занимался поиском в полях и архивах.

Не покидает ощущение незавершённости и недосказанности в работе по исследованию Подвига танкистов.

Скажите, место тарана установлено предположительно или точно?
Если точно, то есть ли на месте событий памятная доска и продолжаются ли поиски останков танкистов?


Юрий, доброго вечера!

Цитата(kusnez @ 13.2.2024, 14:38) *
Не покидает ощущение незавершённости и недосказанности в работе по исследованию Подвига танкистов.


Да, есть такое. Из-за продолжавшихся поисков новой информации тогда не стали выкладывать итоговую версию о таране.

Цитата(kusnez @ 13.2.2024, 14:38) *
Скажите, место тарана установлено предположительно или точно?
Если точно, то есть ли на месте событий памятная доска и продолжаются ли поиски останков танкистов?


Само место боя установлено точно - это дорога от корпуса №1 (здание с зеленой крышей) санатория "Снежка" до въезда в Осиновую Горку.
Напротив корпуса №1 через дорогу была найдена шаровая опора пулемета ДТ от Т-34. И возле того же корпуса по рассказам, вроде бы, до 80-х годов лежала башня танка.

Про приблизительное расположение КВ рассказывал местный житель со слов его бабушки. Мол в начале Осиновой Горки со стороны санатория. Он же сказал, что его бабушка тогда хоронила голову одного танкиста (место захоронения он не знал).
Мы тогда прошлись бегло с металлоискателями, но ничего не нашли - много бытового мусора.


По поводу памятной доски не скажу. Мы с Александром Фединым поддерживали связь с заведующей музеем Брянского фронта в санатории Платоновой О.Э.. Приезжали на мероприятие, посвященное тарану - рассказывали отдыхающим о том бое. После делали плакаты для информационных стендов. Их собирались открывать и нас обещали пригласить. Но запланированное открытие перенесли. А позже начался коронавирус.

По поводу поиска останков, могу сказать, что Петр Иванович Муравьев через какое-то время приезжал на место гибели экипажа Т-34 с георадаром (местный житель сказал, что дорогу засыпали на пару метров песком) и пытался найти, но без положительного результата.
Штрафник
Цитата(proffrus @ 13.2.2024, 16:54) *
Вообще хорошо было бы аэрофотосьемку обнаруженного места посмотреть и сравнить с фотографиями немцев, это бы окончательно поставило точку в вопросе. А так, как по мне, вероятность совсем небольшая


Александр, доброго вечера!

Завтра постараюсь выложить итоговый вариант по тарану и заодно дам ссылку на снимок, который мне удалось найти.
kusnez
Владимир, спасибо!
Неглубоко в теме, прошу прощения за возможно глупые вопросы:
- есть ли документальные подтверждения того что наши танки во время тарана вели огонь из башенных орудий?
- правильно понимаю, что эти танки пришли на место дислокации штаба БФ после того как немецкая бронегруппа прошла на Брянск и в бой тут до тарана ни с кем не вступали?
- сколько всего тел наших танкистов запечатлено на немецких фотографиях и о скольких говорят немцы в своих документах?
- нужно ли что-то поискать в NARA и в Бундесархиве или всё что было можно вы уже нашли?
Штрафник
Танковый таран под Брянском 06.10.1941 г.

(подведение промежуточных итогов)

Подготовлено Александром Фединым и Владимиром Барковым.

Введение
Октябрь 1941 года – это одновременно трагические и героические страницы в боевой летописи Брянского фронта. Несмотря на то, что от тех событий нас уже отделяют более 80 лет, а по Великой Отечественной войне написаны тысячи книг, сняты сотни различных фильмов и передач, тем не менее, остаётся ещё немало «белых пятен». Сегодня мы расскажем лишь об одном драматичном боевом эпизоде, имевшем место под Брянском в октябре 41-го. Узнать о нём и затем прояснить многие его обстоятельства удалось лишь благодаря кропотливой работе с документами из отечественных и зарубежных архивов, иностранной литературой и фотоматериалами, хотя на ряд вопросов, пока точных ответов так получить и не удалось…
К середине сентября 1941 г. войскам Брянского фонта удалось стабилизировать обстановку, а на некоторых участках даже перейти в контрнаступление.
Однако немецкие войска, подтянув силы и сосредоточив ударные кулаки моторизованных и пехотных частей на участках запланированных прорывов 30 сентября, начали массированное наступление при поддержке своей авиации. Удары наносились с целью быстрого прорыва боевых групп на Брянск-Орел и далее на Тулу и Москву, окружения армий Брянского фронта и их уничтожение в так называемых «Котлах».
Эта операция немецким командование была названа «Тайфун». Наши войска проводили Орловско-Брянскую оборонительную операцию, которая являлась составной частью Битвы за Москву.
Основной удар наносила 2-я танковая группа ген. Гудериана в направлениях Севск-Орел, Севск-Карачев-Брянск.
В направлении г. Орел действовал 24 моторизованный корпус (10 моторизованная, 3 и 4 танковые дивизии). Его боевые группы продвигались, встречая значительное сопротивление, но все же 3 октября передовые части немецкой 4 ТД (24 МК) вошли в город Орел.
На направлении Брянск-Карачев действовал 47 моторизованный корпус (29 моторизованная, 17 и 18 танковые дивизии).
Для обеспечения прикрытия, находящегося на полпути между Орлом и Брянском города Карачев, командование Брянского фронта в спешном порядке формирует группу, руководство которой было поручено начальнику тыла фронта генерал-лейтенанту М.А. Рейтеру. В её состав были включены единственный находившийся в районе Брянска мобильный резерв командования фронта – 108-я танковая дивизия, а также выгружавшиеся в районе Карачева части 194-й стрелковой дивизии. Однако их подразделения прибыли в район Карачева слишком поздно.
108-я танковая дивизия 4 октября вела довольно тяжелый бой в районе с. Жирятино за д. Павловичи. Пехоте и танкам дивизии удалось закрепиться в восточной части деревни, но к вечеру они вынуждены были оставить занятые позиции и отойти на исходный рубеж. В ходе этого боя дивизия потеряла 6 танков (3 Т-34, 3 Т-40) и около 400 чел. л/с. А уже в ночь на 5 октября 108 ТД получила приказ о включении её в состав группы ген. Рейтера и выдвижении форсированным ночным маршем в район г. Карачев. К 9.00 5 октября она сосредоточилась в районе с. Одрино. Во время этого движения для прикрытия штаба Брянского фронта со стороны Карачева 108 ТД на шоссе был оставлен подвижный заслон из взвода танков.
5 октября передовой отряд немецкой 18-й танковой дивизии стремительно вышел к городу Карачев и, не встречая крупного сопротивления, захватил его. Однако один из наших саперных отрядов всё же успевает заминировать и взорвать имевшиеся у западной окраины Карачева автодорожный и железнодорожный мосты через реку Снежеть (а также мосты через речки Мылинка, Велимья и Сельня на трассе Брянск Карачев), поэтому дальнейшего стремительного броска немецких танков по шоссе к Брянску (для захвата в первую очередь имевшего большое значение моста через Десну, как это планировалось немецким командованием) не произошло.
Следом за 18 ТД двигалась 17 ТД. В связи со сложившейся ситуацией с подорванными мостами утром 6 октября, действовавшая в авангарде 17-й танковой дивизии, боевая группа в составе всех имевшихся к этому времени на ходу танков 39-го танкового полка и подразделений 63-го стрелкового полка получает приказ прекратить движение на Карачев и, повернув на северо-запад выдвигаться по лесной дороге непосредственно к Брянску, чтобы стремительным и неожиданным броском с тыла захватить мост через Десну. Боевая группа под руководством командира 1-го батальона 39-го танкового полка майора Ганса Градля, в распоряжении которого было 13 танков (7 Pz.II и 6 Pz.III), 4 бронетранспортёра со взводом пехоты и 2 самоходных 20-мм зенитных орудия, проследовав по лесной дороге через Царево Займище и попутно обстреляв располагавшийся у посёлка Свень штаб Брянского фронта в 14.30 вышла к Брянску и захватила совершенно целым важный автодорожный мост через Десну, а также образовала небольшой плацдарм на её западном берегу.
Однако сил у Градля для полного взятия города под контроль и его прикрытия было явно недостаточно, поэтому он, сообщив по радио об успешном выполнении поставленной задачи, запрашивает у командования своей дивизии поддержки.



Ход боя
Получив сообщение от майора Градля, командир 17-й танковой дивизии генерал-лейтенант Ханс-Юрген фон Арним приказывает командиру 63-го стрелкового полка полковнику Рюбзаму, подразделения которого в это время находились к юго-западу от Карачева у Акулово, немедленно направить к отряду Градля дополнительные силы. Командир полка лично с двумя ротами 2-го батальона направляется к Брянску, они продвигаются по тому же маршруту, что и несколько часов назад танки Градля. Кроме того, следом за ними также к Брянску выдвигается прибывший от Карачева к Акулово 2-й батальон 18-го танкового полка. Подразделения этого батальона вместе с пехотинцами 52-го стрелкового полка, сразу же после занятия Карачева, готовились ещё в ночь с 5 на 6 октября стремительным броском по шоссе захватить большой автодорожный мост через Десну у Брянска, однако подрыв мостов через Снежеть перечеркнул эти планы.
Тем временем, в ходе движения колонны с подразделениями 2-го батальона 63-го стрелкового полка на лесной дороге к востоку от Брянска, у покинутого командного пункта Брянского фронта, она внезапно была атакована несколькими советскими танками. Дело в том, что после того, как стало известно о неожиданной атаке немцами размещавшегося в лесу у посёлка Свень командного пункта Брянского фронта, туда сразу же выдвинулся, находившейся на дороге Карачев – Брянск у д. Красные Дворы, взвод танков из состава 108-й танковой дивизии (2 танка КВ и 1 – Т-34). Проследовав по дороге в направлении Брянска, а затем, свернув с неё в сторону посёлка Свень и немного углубившись в лес, танки неожиданно столкнулись с двигавшейся в направлении Брянска колонной немецких войск Рюбзама. Незамедлительно было принято решение атаковать её.
Ведя огонь прямой наводкой, советские танки стремительно приближаются к немецкой колонне. Следовавшая в ней машина с боеприпасами была поражена, после чего она загорелась и взорвалась. Танки въезжают в середину колонны и одну за другой давят 6 машин. Следовавшие в колонне немецкие артиллеристы пытаются привести своё орудие в боевое положение, однако не успевают этого сделать, и оно было раздавлено. Следующее за ним второе орудие успевает сделать лишь только один выстрел, который отскакивает от брони танка, после чего оно тоже было раздавлено. Тяжёлое зенитное орудие также приводится в боевое положение, но оно не может вести огонь из-за собственных транспортных средств, и в конечном итоге тоже было раздавлено. Тем временем танк Т-34 наезжает на грузовик, на котором находилась походная кухня и опрокидывается. Лишь механику-водителю удаётся покинуть перевернувшийся танк, однако он был тут же застрелен. Остальные члены его экипажа остались внутри, немецкие солдаты окружили танк и предложили им сдаться, но получили отказ. После чего танк был немцами облит бензином и подожжён, при этом командир танка, не желая сдаваться в плен застрелился.
Второй советский танк – КВ-1, смявший ещё одну машину, был поражён выстрелом из 88-мм зенитного орудия и попытался уйти. Однако в это время к месту боя прибывают двигавшаяся следом за колонной 63-го стрелкового полка, подразделения 2-го батальона 18-го танкового полка. Один из немецких танков настигает тяжёлый советский танк, и расстреливает ему гусеничные траки, поскольку именно ходовая и гусеницы КВ были наиболее уязвимыми местами для их танковых пушек, а немецкие танкисты к этому времени уже имели немалый опыт борьбы с этими машинами. В результате чего танк был обездвижен и затем подожжён, однако даже из горящей машины его экипаж до последнего продолжал вести огонь, пока внутри не сдетонировал боекомплект, взрывом которого с танка сорвало башню.
Третьему танку (КВ) удалось вырваться с места боя. Он отходил по шоссе в сторону Карачева. Но т.к. мосты были взорваны и горючее было на исходе танк смог дойти до реки Пробыть. Экипаж танк оставил, бросив внутрь него гранату.
Всего в ходе этого скоротечного боя советскими танками было уничтожено и повреждено 8 немецких машин, 2 105-мм лёгкие полевые гаубицы и 1 88-мм тяжёлое зенитное орудие. Однако, на его месте в лесу под Брянском, к сожалению, остались со своими экипажами и два участвовавших в этой смелой атаке советских танка…
Штрафник
Участники тарана
1. Танк КВ-1 (изготовлен на Ленинградском Кировском заводе в июле 1941 г. Заводской номер пока не установлен):

Танк командира взвода тяжелых танков 1 ТБ 216 ТП 108 ТД лейтенанта Клюкина И.Г.

Экипаж танка:

Командир танка – лейтенант Клюкин Иван Григорьевич (24.02.1920 г.р., Грозненский РВК, Чечено-Ингушская АССР, род. Пензенская обл., д. Ночка) - погиб 08.04.44 г. (Крымская АССР, Джанкойский р-н, Тарханларский с/с, с. Тархан, севернее, 3 км)
Родственники не найдены.


Младший танковый техник – мл. воентехник Живчиков Андрей Николаевич (02.11.1914 г.р., Себежский РВК, Калининская обл. (Орджоникидзевский РВК, г. Москва), род. Калининская (Великолукская) обл., Себежский р-н, д. Ковалевка) – вернулся с войны.
Родственники найдены:
Дочь – Медведева (Живчикова) Галина Андреевна, внучка - Медведева (Куклина) Наталья. Проживают в городе Зима, Иркутская область.

Механик-водитель старший – фамилия пока не установлена. Есть предположение, что это:
Ручьев Сергей Афанасьевич (1907 г.р., Кировский РВК, гор. Ленинград, род. Ярославская обл., Брейтовский р-н, д. Носова) - пропал без вести в октябре 1941 г. Сергей Афанасьевич был испытателем танков КВ (опытным механиком-водителем) на Ленинградском Кировском заводе. Ушел на фронт добровольцем в составе роты танков КВ-1 в 108 ТД.
Родственники найдены:
Внук – Ручьев Евгений
Проживает в городе Санкт-Петербурге.

Командир орудия – фамилия пока не установлена.
Радиотелеграфист – фамилия пока не установлена.
Штрафник
2. Танк КВ-1 (изготовлен на Ленинградском Кировском заводе в июле 1941 г. Заводской номер пока не установлен):
Танк, которому удалось прорваться после тарана. Был оставлен и подорван экипажем из-за отсутствия горючего и боеприпасов в районе ручья Пробыть.
Возможно, этот танк запечатлен на следующем фото.



Командир танка – мл. лейтенант Слюсарев Иван Григорьевич (1918 г.р., Семипалатинский ГВК, гор. Семипалатинск, Казахская ССР, род. Западно-Сибирский край, Рубцовский Окр., Волчихинский р-н, с. Ляпуново) – вернулся с войны.
Родственники найдены:
Сын – Слюсарев Виктор Иванович
Проживает в городе Железногорск, Красноярский край.

Механик-водитель старший
– сержант Мусияко Николай Федорович (1918 г.р., Орджоникидзевский РВК, гор. Мариуполь, Украинская ССР, род. Украинская ССР, Черниговская обл., Варвинский р-н, с. Варва) - погиб 12.02.43 г.
Родственники не найдены.

Командир орудия – фамилия пока не установлена.
Механик-водитель младший – фамилия пока не установлена.
Радиотелеграфист – фамилия пока не установлена.


3. Танк Т-34 (изготовлен на заводе №183 г. Харьков в августе 1941 г. Заводской номер пока не установлен. Башенный номер - 62):


Экипаж танка пока не установлен.
Командир танка – возможные кандидаты:
- сержант Паливода Дмитрий Павлович (1917 г.р., Николаевский ГВК, Украинская ССР, Николаевская обл., гор. Николаев, род. Украинская ССР, Николаевская обл., гор. Николаев) – пропал без вести в 1941 г. Родственники еще не найдены. Установлена связь с союзом ветеранов Афганистана города Николаев.
- сержант Завялов (Завьялов) Е.(Г.) Ф.
Штрафник
Находки на месте боя
18.04.2015 г. инициативной группой (Сидоров Анатолий Фёдорович, Муравьев Петр Иванович, Барков Владимир, Низовцев Артём) было проведено поисковое мероприятие на месте предполагаемого тогда «тарана» - санаторий «Снежка». Были опрошены местные жители, а в ходе поисковой работы Низовцеву Артёму удалось найти шаровую опору для пулемета ДТ танка Т-34, переданную в музей "Брянский фронт" санатория. Тем самым было точно установлено место боя.



В ходе дальнейшего сотрудничества с руководителем музея санатория "Снежка" Оксаной Эдуардовной Платоновой были подготовлены плакаты для стендов, посвященных танковому тарану.
Здесь приводится карта-схема боя.

Полноразмерную карту-схему можно посмотреть здесь - https://cloud.mail.ru/public/br5L/SAME9oMQL
Штрафник
Цитата
- есть ли документальные подтверждения того что наши танки во время тарана вели огонь из башенных орудий?


Нет. В известных мне немецких документах и книжках о том, что наши танки стреляли из орудий не упоминается.

Цитата
- правильно понимаю, что эти танки пришли на место дислокации штаба БФ после того как немецкая бронегруппа прошла на Брянск и в бой тут до тарана ни с кем не вступали?


Юрий, да все правильно. Наши танки выступали как заслон на шоссе со стороны Карачева и находились на момент обстрела штаба Брянского фронта в районе Красных Двориков.

Цитата
- сколько всего тел наших танкистов запечатлено на немецких фотографиях и о скольких говорят немцы в своих документах?


На фото видно только два танкиста из Т-34.





"- нужно ли что-то поискать в NARA и в Бундесархиве или всё что было можно вы уже нашли?"

Надо подумать.
Штрафник
Ссылка на немецкий аэрофотоснимок района тарана - https://cloud.mail.ru/public/hb5Z/JXfQJij2d
Для удобства работы конвертировал его из tif в jpg, но в качестве практически не потерял. Ссылку на tif-овский прикреплю позже, как залью в облако.

Снимок высотный, но очертания леса просматриваются достаточно хорошо.
Долго его искал. На данный момент это наилучший снимок из тех, что удалось найти.
proffrus
Цитата(Штрафник @ 17.2.2024, 0:21) *
Ссылка на немецкий аэрофотоснимок района тарана - https://cloud.mail.ru/public/hb5Z/JXfQJij2d
Для удобства работы конвертировал его из tif в jpg, но в качестве практически не потерял. Ссылку на tif-овский прикреплю позже, как залью в облако.

Снимок высотный, но очертания леса просматриваются достаточно хорошо.
Долго его искал. На данный момент это наилучший снимок из тех, что удалось найти.

Большое спасибо!)))
Для меня все равно не укладывается в голове то что немецкие фото судя по освещенности, сделаны скорее всего в районе 13-14 часов дня, тогда как на штаб БФ немцы вышли ориентировочно в 16 часов. Заход солнца примерно в 18-08, то есть в 16 часов солнце должно было отбрасывать длинные тени, либо если же было пасмурно, то качество снимков было в разы хуже.
Во вторых если Штаб БФ (как указано в воспоминаниях Еременко и Сандалова) отбивался и находился у зданий до 18 часов, почему немцы на фото 6 октября просто проезжают дальше по дороге, если примерно в это время рядом хоть какая то перестрелка? Все в истории складно, но на мой взгляд с временным промежутком и нахождением рядом штаба БФ что то не ладно. Поправьте меня, если у вас есть этому свое видение.
kusnez
Цитата(Штрафник @ 16.2.2024, 20:41) *
Нет. В известных мне немецких документах и книжках о том, что наши танки стреляли из орудий не упоминается.


Насколько понимаю, на фото нет ни дыма от немецкой техники ни огня, дымит только один наш танк. Так же нет разрывов и повреждений от выстрелов на технике. Все повреждения похоже от таранов.
Башня 34-ки повёрнута назад.
Местность достаточно открытая, соответственно немцы не выскочили случайно и неожиданно, а только в этом случае имея БК танки могли пойти на таран и то сомнительно.
Имея БК 2-3 танка вполне разнесли бы эту беззащитную колонну на марше не подпуская к себе, смысл тарана теряется.
Пока напрашивается предположение, что БК всё же не было.
Правда нужно тогда ответить и на вопрос, куда делись снаряды если они вообще были у танкистов?
Штрафник
Цитата(proffrus @ 19.2.2024, 18:05) *
Большое спасибо!)))
Для меня все равно не укладывается в голове то что немецкие фото судя по освещенности, сделаны скорее всего в районе 13-14 часов дня, тогда как на штаб БФ немцы вышли ориентировочно в 16 часов. Заход солнца примерно в 18-08, то есть в 16 часов солнце должно было отбрасывать длинные тени, либо если же было пасмурно, то качество снимков было в разы хуже.
Во вторых если Штаб БФ (как указано в воспоминаниях Еременко и Сандалова) отбивался и находился у зданий до 18 часов, почему немцы на фото 6 октября просто проезжают дальше по дороге, если примерно в это время рядом хоть какая то перестрелка? Все в истории складно, но на мой взгляд с временным промежутком и нахождением рядом штаба БФ что то не ладно. Поправьте меня, если у вас есть этому свое видение.


Фотографий с места тарана было сделано достаточно много и в разное время. Понятно, что наиболее близкие по времени это те, на которых Т-34 дымится. Думаю, что это (как Вы написали) связано с пасмурной погодой. Свет получается рассеяным и теней не видно (или практически не видно).

А так воспоминания Еременко о времени обстрела штаба немецкими танками вполне бьются с немецкими источниками.

У Еременко: "В 14.30 6 октября танки и мотопехота 17-й танковой дивизии противника, двигаясь лесными дорогами южнее и юго-западнее Брянского шоссе, вышли на командный пункт штаба фронта, опередив нашу разведку и опрокинув прикрытие".

В документах 47 моторизованного корпуса: "В 14.30 (15.30 по московскому времени) капитану Градлю удается прорваться в Брянск и захватить в целости и сохранности Деснянские мосты, а также создать небольшой ограниченный плацдарм на западе перед лицом застигнутого врасплох противника." Т.е. где-то в районе 14.30-15.00 Градль был в районе штаба.

По поводу того сколько Еременко находился (держал оборону) возле штаба фронта у него в воспоминаниях точного времени не указано (может у Сандалова есть):
"Я возглавил личный состав штаба и охраны. Мы вступили в бой с мотопехотой врага, следовавшей за танками на автомашинах. Противник был ошеломлен и понес потери. На помощь нам подошли три танка, а затем два артиллерийских дивизиона и 300 бойцов мотострелкового подразделения танковой бригады. Тем временем аппаратура связи была снята и вывезена на новый КП, все оперативные документы спасены.
Отдав распоряжение об отходе начальнику охраны штаба полковнику Панкину, я выехал в штаб 3-й армии".

Судя по тому, что он упоминает о подходе танков, то он, вероятно, был свидетелем тарана. Т.е. до 16.00-16.30 он был еще возле штаба.
Да, непонятно почему он не предпринимал атакующих действий по спокойно прохаживающим немцам, учитывая при этом подошедшие еще два арт. дивизиона и три роты мотострелков?


Ссылка на полноразмерный аэрофотоснимок - https://cloud.mail.ru/public/TxD2/1qT6H2bXn
kusnez
По шаровой опоре пулемёта.
На Т-34, что на фото, с ней всё в порядке, стоит на своём месте и она не такая как найденная в санатории.
Если речь о втором башенном, спаренном с пушкой пулемёте, то там вроде совсем другая система крепления.
Кто соображает в бронетехнике, подскажите, в какой модификации Т-34 стоит такая опора пулемёта, может чертёж/схема есть? Или что это на фото?

Владимир, вес, размер, фото с других ракурсов есть?
Штрафник
Цитата(kusnez @ 20.2.2024, 3:31) *
Насколько понимаю, на фото нет ни дыма от немецкой техники ни огня, дымит только один наш танк. Так же нет разрывов и повреждений от выстрелов на технике. Все повреждения похоже от таранов.
Башня 34-ки повёрнута назад.
Местность достаточно открытая, соответственно немцы не выскочили случайно и неожиданно, а только в этом случае имея БК танки могли пойти на таран и то сомнительно.
Имея БК 2-3 танка вполне разнесли бы эту беззащитную колонну на марше не подпуская к себе, смысл тарана теряется.
Пока напрашивается предположение, что БК всё же не было.
Правда нужно тогда ответить и на вопрос, куда делись снаряды если они вообще были у танкистов?


Юрий, я поддерживаю связь со Слюсаревым Виктором Ивановичем - это сын командира второго танка КВ мл. лейтенанта Слюсарева И.Г. Мы с ним познакомились еще до того как стали известны подробности того боя.
Так вот он писал:
"В начале 60-х годов я услышал от своего отца рассказ о том, как в октябре 1941 года где-то в глухой местности под Брянском их танковая часть неожиданно была отрезана от основных сил Красной Армии и они, совершая прорыв, давили немецкие грузовики с солдатами и снаряжением. В результате ожесточенного боя смог прорваться только его танк КВ-1. Отец с благодарностью называл фамилию механика-водителя сержанта Мусияко.
Мне было всего 12 - 13 лет и я не догадался подробно расспросить об этом событии отца.
Могу только добавить, что однажды он упомянул, что у них не было снарядов".

На мой взгляд какое-то (небольшое) количество снарядов в танках было. Подтверждением этого являются фотографии.

По форме снаряд похож на осколочно-фугасный.


То же, вроде бы, осколочно-фугасный.



Почему не стреляли? Как предположение - могли выскочить на немецкую колонну и, заметив орудие, действовали на опережение. Ведь для эффективной стрельбы пришлось бы остановить танк и только тогда делать выстрел. Остановка - это + к времени для изготовки других орудий к бою (на фото видны две раздавленные полевые 10,5 см гаубицы и 1 Flak 8,8 см).
Штрафник
Цитата(kusnez @ 22.2.2024, 16:14) *
По шаровой опоре пулемёта.
На Т-34, что на фото, с ней всё в порядке, стоит на своём месте и она не такая как найденная в санатории.
Если речь о втором башенном, спаренном с пушкой пулемёте, то там вроде совсем другая система крепления.
Кто соображает в бронетехнике, подскажите, в какой модификации Т-34 стоит такая опора пулемёта, может чертёж/схема есть? Или что это на фото?

Владимир, вес, размер, фото с других ракурсов есть?


Скорее всего Т-34 позднее был подорван. Поэтому и шаровая опора находилась в стороне от дороги. И там же рядом через дорогу башня.
Примерно здесь.


Есть еще такое фото.


Это шаровая опора пулемета радиотелеграфиста (или пулеметчика). Стрелками обозначил детали, которые были найдены.


Штрафник
Видимо, взрывом срезало болты и сорвало подковообразный прижим, а следом за ним вылетела и шаровая опора.
Штрафник
Что ещё интересно, получается что наши танки изначально разделились (мое предположение). Они, вероятно, въехали в середину немецкой колонны (часть машин успела пройти поворот на дорогу к шоссе) и один КВ пошел давить в сторону Осиновой Горки, а Т-34 (и возможно второй КВ) в сторону штаба (санатория).
Может я и ошибаюсь, но меня на это натолкнуло положение танков (направление их движения).

Ранее пытался по фотографиям сделать расстановку техники. Вот, что получилось (мое видение).


В полном формате можно посмотреть здесь - https://cloud.mail.ru/public/ZFFL/mnyVFPjTZ
kusnez
Цитата(Штрафник @ 22.2.2024, 19:35) *
Видимо, взрывом срезало болты и сорвало подковообразный прижим, а следом за ним вылетела и шаровая опора.

Владимир, спасибо! Теперь всё примерно понятно.
Если немцы деактивировали танк взрывом или наши так утилизировали, то мелкого танкового железа вокруг должно быть много
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.