Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: 1943г. Карачевский район, д Малая Семёновка, Пасека, Ляды и оруга
Поиск 32. Брянский Исторический Форум > Великая Отечественная Война > Работа
Страницы: 1, 2, 3
kusnez
Виктор поднял интересную тему http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=16897
К своему стыду тоже совершенно упустил эти события и эту местность.
Два три раза там был, знал что были бои по 1943 году, насколько серьёзные бои и потери там были не вникал.
А погибло и пропало без вести там по всей вероятности даже не сотни, а похоже тысячи бойцов РККА.

Весной обязательно побываем на месте этих боёв, там должны быть и крупные воинские захоронения.
На этой местности много работы, давайте попробуем в этой теме перед весенними поездками сделать архивную её часть.


И похоже площадь боёв севернее Карачева огромна, мы уже говорили тут о боях на реке Песочня, в районе д. Погибелка, а теперь всё это можно сложить в единую карту боёв за освобождение Карачева и начинались они примерно от д.Желтоводье
Тут вам и разгадка вопроса "Откуда в этом лесу столько сбитых советских штурмовиков?"
Случай
Два с половиной года отодвигал это на задворки. Пришло время значит.
Случай
Я так понимаю нужна информация не только по кавалеристам, а по всем кто там прошёл, включая 41-й? Оно бы конечно не плохо бы было для меня отталкиваться от имеющихся захоронений, это моя работа. Но слаба активность по Карачевскому району, да и вообще, не понятно куда некоторые захоронения подевались. Знаешь ли, они куда-то деваются периодически.
kusnez
Да, конечно.
Я всё время думал что основное на Желтоводье, Пасеке, Лядах это 1941г. 50А, а оказывается нет?
Случай
Цитата(kusnez @ 3.3.2015, 11:38) *
Да, конечно.
Я всё время думал что основное на Желтоводье, Пасеке, Лядах это 1941г. 50А, а оказывается нет?

Нет. В 43-м шли к Карачеву и с Севера, и с Юга, и с Востока. По донесениям бойцы лежат почти во всех населённых пунктах, промеж ними, на высотах, у рек, в лесу, в поле, короче везде.
Помнится я матюкался, как водиться, что де какого уя, в теме про Филосов Завод, но видимо не очень был услышан. За сим подкину снова наброски. Заштрихованы населённые пункты в коих должны лежать бойцы исключительно по 43-му году.(по 41-му не много документов вроде). И это только половина отработанных документов кои насобирались.



Случай
это вроде середина августа

viktor2009
[quote name='Случай' date='3.3.2015, 13:53' post='145366']
Нет. В 43-м шли к Карачеву и с Севера, и с Юга, и с Востока. По донесениям бойцы лежат почти во всех населённых пунктах, промеж ними, на высотах, у рек, в лесу, в поле, короче везде.
Помнится я матюкался, как водиться, что де какого уя, в теме про Филосов Завод, но видимо не очень был услышан. За сим подкину снова наброски. Заштрихованы населённые пункты в коих должны лежать бойцы исключительно по 43-му году.(по 41-му не много документов вроде). И это только половина отработанных документов кои насобирались


Действительно первый приказ взять Карачев получил 26..7.43 лично ком 2-го гв кк ген-майор Крюков от ком Брянским фронтом:"... действуя с рубежа Буки, Верховье войти в прорыв , частью сил захватить Карачев, закрепив его за собой до подхода пехоты......."
Наступление началось в 12ч 27.07. 43 . А 28 июля приказом ком фронтом в оперативное подчинение Крюкову придавались остатки 16 гв кк(1гв,11гв, 16 гв сд), которые в предыдущих боях понесли огромные потери,(10-20 чел оставались в ротах),потеряли почти всю технику и были почти небоеспособны. И вся тяжесть боев легла на 2-й гв кк.Через сутки казаки захватили огромную территорию : Желтоводье,Новогородский, Пасека, Мал Семеновка, Варки, Обельна,, Большое нарышкино,, Алехино и устремились на Карачев. До него оставалось 10-15 км.. Но немецкая разведка видимо сработала оперативно и заранее узнали о наступлении. Уже к вечеру 30 го подошедшая танковая дивизия " Великая Германия"с частями усиления сходу пошла в наступление на Алехино, Большое нарышкино, Малую Семеновку.Начались встречные жестокие бои. За 10 дней боев казаки потеряли 2800 человек,в т ч 897 убитых ,коней 1097, в. тч778 убитых
Случай
офигеть цифры
viktor2009
[quote name='Случай' date='3.3.2015, 20:18' post='145381']
офигеть цифры

генерал Крюков имел колоссальный опыт войны, зря своих в лобовые атаки не бросал,был мастер маневра. Но и ему пришлось выполнять дурацкие приказы ком. Брянского фронта о формировании отрядов из 11 гв и 16 гв кп 4-й гв кд, и полков 20-й горнокавалерийской дивизии для взрыва ж.д Карачев- Брянск.за линией фронта у Фаянсового завода. Первый отряд прим 500 чел с боями прорывался через жиздринский большак и обратно. ЖД взорвали ,... воронка в глубину 90 см"- так в отчете. Но из 500 чел вышло незад 222 человека, остальные погибли, погиб и полковник Аристов , ком.16 гв.кп. У ком Брянским фронтом не нашлось 1-2 самолетов , чтобы разбомбить железку, сотни человек угробили из-за одной воронки. Крюков не бросил свои танки( почти 100 шт Т-34) в лобовую атаку на Пантеры ТД " Великая Гемания", понимал, что опыта у немцев больше и возможности выжить у своих танкистов больше в обороне.Поэтому и дал приказ перейти к обороне. У М. Семеновки сложилась очень тяжелая, даже безвыходная обстановка и Крюков вынужден бросать в атаки 184 тп, и поэтому там много сгоревших Т-34 и погибших танкистов
Случай
Они же ещё и в прорыв к Жуковке ходили, сидели там в окружении.
viktor2009
Цитата(Случай @ 3.3.2015, 22:35) *
Они же ещё и в прорыв к Жуковке ходили, сидели там в окружении.

После Карачева был бросок на ст Судимир-Озерская, далее бои на Линии "Хаген", затем бросок в р-н г. Кирова, оттуда рейд на Десну( Бетлица,Жуковка, Рековичи, ВЯзовск), затем Беларуссия

Севрюгов СН "Так это было" -записки кавалериста, http://militera.lib.ru/memo/russian/sevrugov_sn2/index.html

Есть еще книга "Под гвардейским знаменем" События под Карачевом там описаны более правдиво
Случай


Глядя, на замысловатый путь движения корпуса, подумалось, всё-таки кавалерия - сила. Вспомнился дневник какого-то немецкого солдата, как он вспоминал о том, как стремительно и неожиданно промчалась прямо через их лагерь русская конница. До такой степени, что они даже не успели сообразить, что за фигня такая происходит.
P.S DrOn, спасибо за наводку. Морриконе, спасибо за книгу.
Случай
Какие конкретно населённые пункты нужны? Глянь карту 40-х и очерти пятак.
kusnez
От д.Желтоводье на восток до р.Обельна и на Юг до д. Песочня.
А западной границей пусть будет дорога Карачев - Желтоводье.
Если наткнёшься на какую схему, в открытом доступе её не публикуй, и тему читают ребята для который солдаты не главная цель и вообще не к чему, на весну сами там работать будем.

И пользуясь случаем, заранее хочу поблагодарить тех кто там работает не совсем официально, поблагодарить за предварительные намерения о сотрудничестве, несколько солдат как понимаю, они там уже нашли и имеют желание передать.
Случай
Цитата(kusnez @ 17.3.2015, 9:50) *
От д.Желтоводье на восток до р.Обельна и на Юг до д. Песочня.
А западной границей пусть будет дорога Карачев - Желтоводье.
Если наткнёшься на какую схему, в открытом доступе её не публикуй, и тему читают ребята для который солдаты не главная цель и вообще не к чему, на весну сами там работать будем.

И пользуясь случаем, заранее хочу поблагодарить тех кто там работает не совсем официально, поблагодарить за предварительные намерения о сотрудничестве, несколько солдат как понимаю, они там уже нашли и имеют желание передать.

А на кой тогда ссылки публиковать ведь схемы в документах? У меня их за три года накопилось более семисот, добрая половина это Карачевская земля.
kusnez
Случайно вышло, ссылки убрал пока.
Если конкретика какая будет, отдавай её Серёге krott32 он с картами по этому району работает и потом будет наши действия на полях по картам схемам координировать.
Случай
Цитата(kusnez @ 17.3.2015, 10:17) *
Случайно вышло, ссылки убрал пока.
Если конкретика какая будет, отдавай её Серёге krott32 он с картами по этому району работает и потом будет наши действия на полях по картам схемам координировать.

.... Случай на случайность маякнул.

По М.Семёновке смотрел малость вчера. Не знаю есть ли схемы, но бойцы "привязаны" везде - сама деревня, сто метров от неё, двести, триста, четыреста и т.д. Ну и все нас пункты в округе. В общем понял, придёться посидеть малость, всё что у меня есть передам krottу32.
Случай
Цитата(kusnez @ 17.3.2015, 10:17) *
Случайно вышло, ссылки убрал пока.
Если конкретика какая будет, отдавай её Серёге krott32 он с картами по этому району работает и потом будет наши действия на полях по картам схемам координировать.

Ну, в общем, 37 донесений по потерям насобирал пока. Даром шо боёв там небыло smile.gif Влезут они в личку с выписками моими?
kusnez
В личку могут и не влезть, возьми у Серёги почту.
Arch Enemy
Отпуск начался, пора отрабатывать.
viktor2009
[
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?i...2156&page=1 В извещении даже время указано
viktor2009
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=53835713 госпитальное захоронение Жиркины дворы. Некоторые фамилии выбиты в п. Новгородский.Переносились или просто выбиты?
Пряник_199
Цитата(Случай @ 3.3.2015, 13:53) *
Нет. В 43-м шли к Карачеву и с Севера, и с Юга, и с Востока. По донесениям бойцы лежат почти во всех населённых пунктах, промеж ними, на высотах, у рек, в лесу, в поле, короче везде.
Помнится я матюкался, как водиться, что де какого уя, в теме про Филосов Завод, но видимо не очень был услышан. За сим подкину снова наброски. Заштрихованы населённые пункты в коих должны лежать бойцы исключительно по 43-му году.(по 41-му не много документов вроде). И это только половина отработанных документов кои насобирались.





Здравствуйте.
На Ваших картах отмечены деревни Рудаки, Козинки и лужецкая (Покров) где должны находиться останки наший бойцов.
В этих деревнях я вырос так сказать. И за все мое там детство могил (братских) и одиночных я не встречал (не считая захоронений на кладбище возле Покрова).
Деревни Рудаки и Козинки как таковых не осталось уже. В Рудаках один дед живет с бабкой (но там все заросло в усмерть), в Козинках 3 дома (дачники).
В свое время в лесах (где был небезизвестный танковый таран в 41) мы находили блиндажи и окопы в лесах (когда патцанятами там бегали). Но тогда было не до этого.

Готов оказать любую посильную помощь в установлении мест захоронений в данной районе.
Бываю там теперь редко, но время иногда находится. Я не "черый копатель". Поверьте. У самого дед лежит где то под Юхновым. И сам жду, что когда нибудь смогу поднять нащих бойцов, хоть кого нибудь. Чтобы родственники знали и помнили.
ш.в.з.
Вчера вечером вернулись из тех лесов. В рамках Вахты Памяти отрабатывали версию по которой местные жители, в засушливые годы, видели в заболоченном лесу лежащие на поверхности останки.
В итоге 9 бойцов , двое в касках, сапог и оружия нет. Явно после боя или чуть позже кто-то это всё собирал, об этом говорит и то, что одна открученная крышка медальона при просеивании грунта всё-же нашлась, возможно кто-то вынул бланк.
При троих нашли шпоры ( видимо бойцы их снимали и носили отдельно). Т. е. кавалеристы 2й Гв.Кав.Корпуса скорее всего.
Трое лежали почти на поверхности, под дерном и листвой. Остальные на совсем небольшой глубине. Все с сильными повреждениями. Сохранность костных останков плохая, грунт хоть и песчаный , но очень влажный. Места там и сейчас гиблые.



kusnez
Район д. Мал.Семеновка
17 человек в ячейках и воронках от 1 до 4 чел в каждой.
В полной экипировке с большим количеством БК, с личными вещами и часто с документами, без стрелкового вооружения.
Документально вытянуть пока никого не получается.
Исходные пока такие:
У одного из бойцов была газета за 8 августа 1943 года, соответственно погибли позже.
У двух других письма из дома, состояние бумаги плачевное.
На всех три солдатских книжки из которых взять почти ничего не получается.
Все очень молодые ребята, это хорошо видно по зубам и швам на черепе.

Работаем и со сканером и с сильным фотоаппаратом и с ультрафиолетом
Вот информация на одном из писем, адрес доставки описан очень подробно:
ком взвод Березин
ком отделения
- перв. буквы нет - ..икванов

Это же письмо, помогайте.
Что за почта? Какому соединению принадлежит? ФИО?
kmw32
Полевая почта № 36854
1475 гап 1 габр
kusnez
Да, про почту и часть вопрос риторический, но вроде как потерь у него особых в это время не было и в этом месте его быть не должно.
Может в справочнике п\п ошибка или мы какую цифру неправильно читаем?
С другой стороны, письмо могло быть получено и несколько месяцев назад, а боец за это время поменял место службы, тогда и фамилии комвзвода и комотделения нам ничего не дадут. Вариантов развития событий много, ФИО читать надо, а тут тупик пока, работаем дальше.
Толик ш.в.з. к вечеру ещё информации подкинет.
kmw32
Рассматриваются все варианты, поэтому:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2458876
kusnez
Это кавалеристы, у нас похоже другой случай.
Среди поднятых офицеров вроде не было, если был, то один младший командир, но опять же всё "вилами по воде"
И дату гибели разве могли поставить "До"? "После" очень часто, а "До" еще не встречал.
Случай
Цитата(kusnez @ 10.7.2017, 16:42) *
Да, про почту и часть вопрос риторический, но вроде как потерь у него особых в это время не было и в этом месте его быть не должно.

1 габр в Карачеве была, а до М.Семёновки рукой подать.
Случай
1475 гап в августе в Карачевском р-не.
kusnez
Цитата(Случай @ 10.7.2017, 17:03) *
1 габр в Карачеве была, а до М.Семёновки рукой подать.

Была, рядом точно была. Потери там какие и где?
Перчатки у одного х/б -шные двупалые новые были, это к артиллерии не привязывает? У любого красноармейца могли быть?
kusnez
Последнее место службы 197 сд
Воинское звание сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 17.08.1943
Место выбытия Орловская обл., Карачевский р-н, д. Малая Семеновка, около

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2440972
Случай
Цитата(kusnez @ 10.7.2017, 17:20) *
Была, рядом точно была. Потери там какие и где?
Перчатки у одного х/б -шные двупалые новые были, это к артиллерии не привязывает? У любого красноармейца могли быть?

Двупалые дабы на спусковой крючок жать, не снимая перчаток.
Случай
Цитата(kusnez @ 10.7.2017, 18:19) *
Последнее место службы 197 сд
Воинское звание сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 17.08.1943
Место выбытия Орловская обл., Карачевский р-н, д. Малая Семеновка, около

https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2440972

Опознали что ли?
kusnez
Нет, это я в ОБД рылся и бойца там нашел с показательной датой выбытия и местом, он пока к нашим исследованиям отношения не имеет.
kusnez
Цитата(Случай @ 10.7.2017, 21:26) *
Двупалые дабы на спусковой крючок жать, не снимая перчаток.

Это понятно, я про то, может они кому обязательно положены были? Ибо встречаются у бойцов крайне редко.
basilevs
Юр Юрыч,может Пысеву Алексею Андреевичу....?
kusnez
Вася, близко стреляешь, в дату попал, но остальное пока мимо и тут Павлович
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86301459
Целься лучше smile.gif
ш.в.з.
1 Боец
Первые буква фамилии, наиболее вероятно: Ти, Ги, Пы, Инициалы явно А.А.
Варианты фамилии есть, предлагаю сообществу поломать глаза и выложить свои независимые версии прочтения фамилии, для сопоставления.
К рейду кавалеристов бойцы явно отношения не имеют, два выпуска газеты «Красная Звезда» напечатаны 06.05 и 08.05 соответственно.
По 174 гап потери на данный период времени далеко от м. Семеновки, на другом краю района Полевая почта читается идеально и однозначно, возможна неточность в справочнике п\п ?
Основные потери в этом районе несли 108сд 197сд, 13-14 августа 1943г.,
есть записи и позднее, на практике потери могли зафиксировать и гораздо позднее.

По 2-му бойцу идет работа над сканом красноармейской книжки. Читается пока только фамилия командира роты : Долбеня возможно Долбня
Лежали все в пределах 100х100м , - явно одно подразделение попало под арт\миномётный обстрел.

Вопрос: какие ещё части кроме 108сд 197сд несли потери в этом р-не?
kusnez
Цитата(ш.в.з. @ 11.7.2017, 0:41) *
... К рейду кавалеристов бойцы явно отношения не имеют, два выпуска газеты «Красная Звезда» напечатаны 06.05 и 08.05 соответственно.
....

06.08 и 08.08 ???

Это был не просто рейд, это была большая, плохо подготовленная наступательная операция. Посмотри, сколько они прошли и сколько населённых пунктов освободили. В это время их вполне могли ещё добивать, кроме того, участвовали там наверняка не только кавалеристы.
Я бы эту операцию пока со счетов не списывал
Случай
Карачевский р-н; А* А* ; - 155 фамилий, исключить повторы того меньше.

https://www.obd-memorial.ru/html/search.htm...0,21&ps=100
Случай
Что-то не идёт. С такими инициалами, в той стороне если кавалеристов исключить, только Журавлёва нашёл. Погиб южнее Пасеки.
kmw32
Цитата(Случай @ 11.7.2017, 10:02) *
Карачевский р-н; А* А* ; - 155 фамилий, исключить повторы того меньше.

https://www.obd-memorial.ru/html/search.htm...0,21&ps=100


А если пропавшие без вести? Тогда "Карачев" не аргумент. Кавалеристов, тоже думаю, не стоит пока откидывать. (Бой в начале месяца, кто то остался жив, не вышел, записан погибшим, погиб со 197-й. Как вариант.).
kusnez
Цитата(ш.в.з. @ 11.7.2017, 0:41) *
1 Боец
Первые буква фамилии, наиболее вероятно: Ти, Ги, Пы, Инициалы явно А.А.
......

Коллективный разум пока сходится только на отчестве "Андреевич"
kmw32
Цитата(kmw32 @ 10.7.2017, 16:48) *
Рассматриваются все варианты, поэтому:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2458876


Не дает покоя. Может это ком взвода (отделения) этого бойца? Уж сильно фамилия созвучна.
basilevs
Первая буква скорее всего в фамилии-П...если сравнить её с буквой в слове Пулевая,то написание практически идентичное...имя либо Алексей,либо Александр(Алек....)
Случай
Павлов Алексей Андреевич умер в Синичено;
Прокофьев Александр Андреевич погиб в д.Орлики, молоденький совсем, 18 лет.;
Петров Михаил Андреевич погиб Ю.-З. М.Нарышкино, тоже 18 лет.
Случай
Походу там ещё штрафники были - 132 оашр.
kusnez
Цитата(kusnez @ 10.7.2017, 14:01) *
......
Вот информация на одном из писем, адрес доставки описан очень подробно:
ком взвод Березин
ком отделения
- перв. буквы нет - ..икванов
....
ФИО?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.