IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Диссертация Себастьяна Штоппера, в переводе на русский
arhan
сообщение 20.6.2014, 19:34
Сообщение #16


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1430
Регистрация: 6.9.2011
Из: Мос. обл.
Пользователь №: 6211



Цитата(kusnez @ 20.6.2014, 10:19) *
Что конкретно в этой выдержке вас взволновало?

На вскидку. Так называемых "невиновных граждан".
Если ты знаешь русский язык, то понимаешь, что означают кавычки.

Ты считаешь жителей Хацуни и еще 100 деревень виновными в гибели солдат "Великого Рейха"?


--------------------
Лучше быть,чем казаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
arhan
сообщение 20.6.2014, 19:38
Сообщение #17


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1430
Регистрация: 6.9.2011
Из: Мос. обл.
Пользователь №: 6211



Цитата(Blackwood @ 20.6.2014, 19:43) *
С кавычками загвоздка. Для того, чтобы не путать скептические и именные кавычки с цитатными давно придумали использовать курсив. В оригинале курсив не используется. И то, что имел ввиду автор - известно только ему. А каждый читатель уже интерпретирует эти кавычки по-своему. Мне, например, цитирование Штоппера зачастую кажется своеобразным, с налётом скептической иронии.
А вообще удивительно, какую реакцию вызвал один только маленький кусочек источника. Ну хоть бы вступление дочитали))

А ты переводи. Мы дочитаем. smile.gif
Начало уже "радует".
Кавычки каждые пусть интерпретирует самостоятельно.


--------------------
Лучше быть,чем казаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 20.6.2014, 20:20
Сообщение #18


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2368
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



...
___В качестве ещё одного аргумента убийственного характера немецкого оккупационного режима часто приводится, так называемый, «План голода». Его исполнение в оккупированной Беларуси было подробно исследовано Кристианом Герлахом. «Лесная зона», «дотационные регионы» прежде других русских территорий должны были погибнуть от голода для того, чтобы ценой смерти миллионов человек высвободить продовольственные «излишки» для снабжения Вермахта и населения Рейха. Однако, Клаус-Йохен Арнольд полагал, что тотальный голод и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированной Вермахтом территории явились следствием взаимно нагнетаемой немецко-советской войны. Как бы то ни было, сегодня говорится о «голоде по расчёту»: о том, что план голодной смерти миллионов мирных жителей был уготован ещё до начала войны и разрабатывался с особым хладнокровием.
___Йорн Хазенклевер в своём исследовании тыловых армейских областей всё же приходит к выводу, что такие тезисы имеют только косвенное подтверждение (4). Он также очень хорошо освещает акты «намерения уничтожения», однако обнаруживает и «реформаторские инициативы командующих» после неудачного Блицкрига против Советского Союза в конце 1941 года. То, как вели себя управленцы в занятых Восточных областях, применяли ли они умеренную оккупационную политику или пытались беспощадно править при помощи насилия и террора, могло иметь решающее значение для формирования типа власти Вермахта, так как центральные директивы содержали лишь грубые указания. Принцип их реализации в деталях до конца был не ясен. Таким образом, возникала некая свобода действий, которая использовалась по-разному в зависимости от личности персоны, принимающей решения. Исходя из этого, Кристиан Хартманн считает правильным выполнять исследование на уровне отдельных подразделений для того, чтобы получить наиболее содержательную информацию о Вермахте и его деятельности на оккупированной территории (5). Он призывает к дифференцированному анализу и приходит к выводу, что с удалением от фронта действия властей всё отчётливее определяли политические цели, так как на западном направлении наряду с Вермахтом встречалось всё больше невоенных организаций (6).
___В этом отношении особый интерес представляет командование тыловой области 2-й танковой армии, занимавшей территорию Брянской области (7). Здесь руководство Вермахта осуществляло управление районом, почти полностью заселённым этническими русскими, в непроходимых лесах которого формировались мощные партизанские группировки. Какой тип управления использовался командованием 2-й танковой армии, застряло ли оно в тупике радикализации или ему удалось добиться деэскалации конфликта? Именно эти, лежащие близко к фронту восточные области являются «мало исследованными до сегодняшнего дня» (8).
__________________
4 - Йорн Хазенклевер, Вермахт и политика оккупации в Советском Союзе. Командующие тыловыми прифронтовыми районами в 1941-1943, Падеборн 2010, стр. 46.

5 - Кристиан Хартманн, Вермахт на Восточной войне. Фронт и глубокий тыл в 1941/42, Мюнхен 2009, стр. 17-20.

6 - Хартманн, Вермахт на Восточной войне, стр. 795.

7 – См. карту на стр. 189 данной диссертации.

8 – Дитер Поль, Власть Вермахта. Немецкая армия и местное население Советского Союза в 1941-1944, Мюнхен 2008, стр. 11.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 20.6.2014, 20:54
Сообщение #19


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 12487
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



Цитата(SolAV @ 20.6.2014, 19:14) *
Юр, ты раскрываешься всё шире.
Дык и не закрывался никогда, ты кстати, тоже по новому выглядишь, с каждым днём всё интереснее smile.gif

Цитата(Blackwood @ 20.6.2014, 19:43) *
...
А вообще удивительно, какую реакцию вызвал один только маленький кусочек источника. Ну хоть бы вступление дочитали))
И я не понял, чего они в этом кусочке увидели, чего мне не видно...


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 20.6.2014, 21:09
Сообщение #20


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 12487
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



Цитата(arhan @ 20.6.2014, 20:34) *
....
Ты считаешь жителей Хацуни и еще 100 деревень виновными в гибели солдат "Великого Рейха"?
Я походу в лыжи обутый? Не вижу этого в тексте.

Цитата(arhan @ 20.6.2014, 20:34) *
...
Если ты знаешь русский язык, то понимаешь, что означают кавычки.
...
Жаль что ты не понимаешь, что в данном тексте кавычки могут обозначать что угодно, о чем и я и Паша уже выше сказали.


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
arhan
сообщение 20.6.2014, 21:23
Сообщение #21


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1430
Регистрация: 6.9.2011
Из: Мос. обл.
Пользователь №: 6211



Цитата(kusnez @ 20.6.2014, 22:09) *
Я походу в лыжи обутый? Не вижу этого в тексте.
Жаль что ты не понимаешь, что в данном тексте кавычки могут обозначать что угодно, о чем и я и Паша уже выше сказали.

Сегодня в России этот факт преподносится, как свидетельство «немецко-фашистского геноцида» среди русского населения, павшего жертвой немецкой армии ( раньше не преподносили так?)

Подобное соревнование в том, кто пострадал раньше и сильнее от немецкой оккупации, кто понёс «бо́льшие потери» - кажется сомнительным.( Вот даже нет желание выделять отдельные слова, но уж очень хочется услышать развернутый ответ по этому предложению от тебя)

При этом почти полным забвением обходится тот факт, что уничтожение деревень было напрямую связано с борьбой Вермахта против партизанского движения. (я помню что красноармейцы обстреляли немцев в Хацуни и даже убили двух, за что было расстреляно больше двух, даже был суд, а может и не было, выявили виновных, а может и нет, ну дети точно были виновны, а взрослых за зря расстреляли. Забыл. Это ж была война, ну да, ну да)

Немецкие историки определяют войну Вермахта и партизан в Беларуси, как часть «террористической структурной политики». Разумеется, речь идёт не о бездумных расправах, но о «целенаправленном, организованном массовом убийстве»
Хочется от тебя услышать объяснения, вернее различие «бездумных» расправ от «целенаправленного, организованного массовго убийства.


--------------------
Лучше быть,чем казаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MaxVolk
сообщение 21.6.2014, 0:15
Сообщение #22


Постоянный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Регистрация: 9.7.2009
Пользователь №: 320



Цитата(kusnez @ 20.6.2014, 12:17) *
Геноцида русского населения я честно говоря и сам не заметил, он конечно в планах видимо был, планы местами видимо пытались начать выполнять, но не успели. Евреи, цыгане это да - геноцид.

Ахрянеть...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MaxVolk
сообщение 21.6.2014, 0:22
Сообщение #23


Постоянный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Регистрация: 9.7.2009
Пользователь №: 320



Цитата(Blackwood @ 20.6.2014, 22:20) *
..центральные директивы содержали лишь грубые указания. Принцип их реализации в деталях до конца был не ясен. Таким образом, возникала некая свобода действий, которая использовалась по-разному в зависимости от личности персоны, принимающей решения. Исходя из этого, Кристиан Хартманн считает правильным выполнять исследование на уровне отдельных подразделений для того, чтобы получить наиболее содержательную информацию о Вермахте и его деятельности на оккупированной территории (5). Он призывает к дифференцированному анализу и приходит к выводу, что с удалением от фронта действия властей всё отчётливее определяли политические цели, так как на западном направлении наряду с Вермахтом встречалось всё больше невоенных организаций (6).

Вот так эти хитрожопые германские и американские историки и делают. Берется проблема большого масштаба, далее рассматриваются отдельные её части, что способствует размыванию сути проблемы, ну а дальше - лепи что хочешь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
arhan
сообщение 21.6.2014, 0:46
Сообщение #24


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1430
Регистрация: 6.9.2011
Из: Мос. обл.
Пользователь №: 6211



Цитата(MaxVolk @ 21.6.2014, 1:22) *
Вот так эти хитрожопые германские и американские историки и делают. Берется проблема большого масштаба, далее рассматриваются отдельные её части, что способствует размыванию сути проблемы, ну а дальше - лепи что хочешь.

Главное, чтобы на удобренную почву падало, ростки должы всходить, в этом цель.


--------------------
Лучше быть,чем казаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ветеран
сообщение 21.6.2014, 3:49
Сообщение #25


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1364
Регистрация: 16.6.2009
Пользователь №: 289



Цитата(Blackwood @ 20.6.2014, 22:20) *
.... с удалением от фронта действия властей всё отчётливее определяли политические цели, так как на западном направлении наряду с Вермахтом встречалось всё больше невоенных организаций ...

О чем идет речь? Об этих организациях? "Нюрнбергский трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии.
Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были. Советский судья И. Т. Никитченко подал особое мнение, где возражал против .... непризнания германского кабинета министров, Генштаба и ОКВ преступными организациями". Т.е. вермахт (в целом) - это не преступная организация. Но некоторые отдельные представители вермахта были военными преступниками. Наверняка многие ушли от ответственности и не были признаны таковыми (из-за смерти во время войны, либо из-за не расследования вовремя их преступлений).

Кстати, "...15 августа 1946 г. американское управление информации опубликовало обзор проведённых опросов, согласно которым подавляющее число немцев (около 80 %) считало Нюрнбергский процесс справедливым, а виновность подсудимых неоспоримой; около половины опрошенных ответили, что подсудимым должен быть вынесен смертный приговор; только 4 % отозвались о процессе отрицательно".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SolAV
сообщение 21.6.2014, 7:38
Сообщение #26


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2885
Регистрация: 8.5.2010
Из: Центр-Мыс Каменный
Пользователь №: 867



Цитата(Ветеран @ 21.6.2014, 4:49) *
О чем идет речь? Об этих организациях? "Нюрнбергский трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии.
Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были. Советский судья И. Т. Никитченко подал особое мнение, где возражал против .... непризнания германского кабинета министров, Генштаба и ОКВ преступными организациями". Т.е. вермахт (в целом) - это не преступная организация. Но некоторые отдельные представители вермахта были военными преступниками. Наверняка многие ушли от ответственности и не были признаны таковыми (из-за смерти во время войны, либо из-за не расследования вовремя их преступлений).

Кстати, "...15 августа 1946 г. американское управление информации опубликовало обзор проведённых опросов, согласно которым подавляющее число немцев (около 80 %) считало Нюрнбергский процесс справедливым, а виновность подсудимых неоспоримой; около половины опрошенных ответили, что подсудимым должен быть вынесен смертный приговор; только 4 % отозвались о процессе отрицательно".

Те из них, кто не преступники - они враги. Но враги они все. Кто-то лютый и идейный, кто-то по дурости. Под молотки всех.


--------------------
Делай, что должен и будь, что будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 21.6.2014, 8:43
Сообщение #27


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5006
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 1213



У меня кум, не Архан который, а который другой, в Бога верует. И вот он спорить на темы религии вообще не желает, т.е. категорически обрубает на корню. Для себя он этот вопрос решил раз и на всегда, и этим вызывает моё уважение. Вот у меня, пожалуй, тоже чувство возникает в этой теме. Я не историк, не краевед, я простой житель Брянщины для которого вопрос, кто есть кто в ВОВ, решён давно. Решён не мной даже, а нашими дедами. И лезть в эту тему, размышляя: "а был ли геноцид русского народа, а правое ли дело делали партизаны, какими способами они это делали, а надо ли было оборонять Ленинград?"- без какого-то мерзкого ощущения, даже не получается. Вот, неприятное чувство, то ли предателем себя ощущаю, то ли просто сц*кой, не пойму. Как-то скользко.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 21.6.2014, 10:56
Сообщение #28


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2368
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015




...
___История Брянской области во время немецко-советского противостояния требует пересмотра во всех отношениях. В послевоенном исследовательском периоде советская историография сформировала тенденциозную и ошибочную картину, которую необходимо срочно исправить, противопоставив продолжающемуся распространению заблуждений и ложных выводов конкретные, достоверные факты, взятые из немецких и советских архивов.
___Существует масса источников, способных ответить на вопросы современной историографии. В городе Фрайбурге находится Бундесархив – военный архив, хранящий документы Вермахта, среди которых есть и многочисленные бумаги, относящиеся к исследуемой 2-й танковой армии и её тыловым структурам. Поэтому не составляет особого труда дать характеристику оккупационной политики данного армейского формирования. Также превосходно в архиве зафиксирована и деятельность партизан, даже исходя из ограниченного угла зрения оккупационной власти. Проблему представляет лишь довоенное административно-территориальное деление, которое не соответствует современным границам Брянской области. Территория вокруг районного центра Клинцы и часть остальных западных районов в 1941-1943 годах входили в зону тыловой области, контролируемую 221-й охранной дивизией. Данную зону пришлось исключить из рамок исследования ввиду того, что основное внимание диссертации приковано именно ко 2-й танковой армии. Кроме того, обзор обширных объёмов документации, касающейся этой дивизии отнял бы у исследователя массу времени. В случае с советскими источниками имеется схожая проблема, так как партизанское движение в Брянской области было сосредоточено в трех центрах. В Брянске хранятся документы только Южного центра, так как партизаны этого региона подчинялись штабу «Брянского фронта». Два других центра подчинялись штабу «Западного фронта», так что вся документация по этим формированиям в настоящее время хранится в Смоленском архиве. Для Северного центра недостаток информации может быть компенсирован источниками из Московского архива. Кроме того, партизаны южного центра участвовали в операциях «Брянского фронта» севернее Брянска. Западный партизанский центр довольно скоро пришёл в упадок, оставаясь в стороне активных действий, поэтому его освещение в данном исследовании было бы сложно произвести даже по советским источникам. Как следствие, западную часть Брянской области пришлось исключить из данного исследования. В то же время события, происходившие в её северной части освещены здесь несколько хуже, чем в южной, по которой сохранилось больше документов. Но так как в этой части находились самые важные партизанские формирования, такое ограничение документальной базы практически не влияет на ценность исследования. Как следствие, возникает впечатляющая картина процессов внутри партизанского движения и восприятие немецкой оккупации в целом. Для того, чтобы максимально приблизиться к описываемым событиям, прежде всего стоит обратить внимание на собрание документов соединений, сосредоточенных в исследуемом районе – командования 2-й танковой армии в Орле, штаба её тылового района Корюк-532 в Брянске и подчинённых ему подразделений. Выборка партизанских источников также полагается на документы штабов, располагавшихся в Брянском лесу или на фронте, за исключением московского Центрального штаба партизанского движения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MaxVolk
сообщение 21.6.2014, 12:45
Сообщение #29


Постоянный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 789
Регистрация: 9.7.2009
Пользователь №: 320



Цитата(Blackwood @ 21.6.2014, 12:56) *
История Брянской области во время немецко-советского противостояния требует пересмотра во всех отношениях. В послевоенном исследовательском периоде советская историография сформировала тенденциозную и ошибочную картину, которую необходимо срочно исправить, противопоставив продолжающемуся распространению заблуждений и ложных выводов конкретные, достоверные факты, взятые из немецких и советских архивов.

А не пошел бы на х.. Штопер со своими исправлениями срочными.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SolAV
сообщение 21.6.2014, 13:59
Сообщение #30


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2885
Регистрация: 8.5.2010
Из: Центр-Мыс Каменный
Пользователь №: 867



Когда то тут был форум Поисковиков и кладоискателей, потом подключились краеведы, теперь тут историки, теперь мы тут ищем историческую правду. Толи ещё будет. Это я про историю.


--------------------
Делай, что должен и будь, что будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2017, 16:37