IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

35 страниц V  « < 24 25 26 27 28 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Подрыв моста через Десну. Установим истину, Сапёр Елисеев, памятник, документы и свидетельства...
vikniksor
сообщение 12.11.2016, 18:04
Сообщение #376


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 131
Регистрация: 22.9.2014
Пользователь №: 17694



Несколько замечаний:
и так понятно, что танки вошли в город по грузовому мосту.

Осталось только понять, какой из мостов считать грузовым. И могли бы танки пройти по Чёрному мосту и был ли смысл в его уничтожении, если это был бы не основной мост.

Мосты остались целыми, никто их не взрывал. Да и взорвать деревянный мост практически невозможно. Мосты таких систем уничтожали не взрывом, а сжиганием


Осталось понять, что означает слово "мосты". Октябрьский был явно уничтожен.

Низководный мост

Прикольное название. Которое говорит о том, что в первую же весну его снесло бы половодьем. Что собственно наверняка и произошло, если верить вот этому сообщению:

Он был рассчитан для пропуска тяжёлых танков весом 60 тонн и более

Я, конечно, ни капли ни тот, кого немцы называли пионерами, но мне вообще трудно представить деревянный мост, который выдерживал бы такие танки. Да и танков то таких ни у СССР , ни у Рейха не было.
На фотографии 42 года этот мост не выдержал бы и 30 тонн, что явно говорит о том, что это уже другой мост. Имхо... Может он и 100 тонн выдержал бы, только смотрится он ненадёжно.
http://savepic.net/8554735.htm

четырехстах метрах выше Чёрного моста

В 42 году он где - то так и был . А вот в 43 - м уже встречаем его и на фото и на АФС за октябрь чуть ниже устья Снежети, то есть метрах в 900 от Чёрного.

П.С. Спасибо за неизвестные АФС и за неизвестные документы. Что - то новое узнал для себя.


--------------------
Нами управляют. Наше сознание переплавляется. Наши вкусы формируются. Наши идеи подсказываются. Чаще всего людьми, о которых мы не имеем никакого понятия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 12.11.2016, 19:03
Сообщение #377


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(vikniksor @ 12.11.2016, 19:04) *
Осталось только понять, какой из мостов считать грузовым. И могли бы танки пройти по Чёрному мосту и был ли смысл в его уничтожении, если это был бы не основной мост.


Я думаю, что полноценный грузовой (танковый) мост в описываемом районе был один - у Галерных сараев (Низководный). Чёрный мост имел достаточно большую длину, пересекая не только Десну, но и старичное озеро с низиной. Делать такие длинные мосты проходимыми для танков - очень дорогое удовольствие; тем более, что изначально мост предназначался только для грузового транспорта. На одном из немецких фото виден ограничитель тоннажа для транспорта - всего 6 тонн. То есть, достаточно для проезда гужевых повозок, грузовиков, лёгких танкеток; а для тяжёлой техники на той же развилке стоит "кирпич" с предупреждением и указатель поворота на Низководный мост. Следуя законам войны, при спешном отступлении смысл есть в уничтожении любого моста. Однако, в данном случае - приоритет безусловно за Низководным (о чём и пишет Бондарчик), потому что по нему могли пройти любые войска, включая танковые.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 12.11.2016, 19:16
Сообщение #378


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(vikniksor @ 12.11.2016, 19:04) *
Осталось понять, что означает слово "мосты". Октябрьский был явно уничтожен.


Мне кажется, что в контексте описываемых им событий, Бондарчик имеет ввиду непосредственно Чёрный и Низководный мосты; то есть мосты в местности, где "в Брянск со стороны Навли и Карачева вошли немецкие танки" и сопровождающие их войска.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 12.11.2016, 19:26
Сообщение #379


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(vikniksor @ 12.11.2016, 19:04) *
Прикольное название. Которое говорит о том, что в первую же весну его снесло бы половодьем. Что собственно наверняка и произошло, если верить вот этому сообщению:


Низководный мост - это общее название типа военных мостов, которое использует Бондарчик (ссылка на статью). Название происходит от той особенности конструкции, что расстояние между полотном моста и зеркалом воды очень маленькое. При всех его достоинствах, основной недостаток один - мост сезонный, то есть уязвим для ледостава и половодья.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 12.11.2016, 19:41
Сообщение #380


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Всё верно, Паш, спасибо. На этом наши поиски и остановились. И соседка моя говорит, что второй мост был, помимо мостков и название народное у него было. Тоже цвет какой-то, но она не помнит точно - вроде синий, говорит. А подразделения были по Карачевскому шоссе. Она говорит батя нас бегом-бегом усадил в телегу и галопом через мост в сторону Карачева. На дороге их красноармейцы тормознули, кричали - Стой, куда! Танки немецкие идут навстречу! Сворачивай на............... (а на что я не помню).


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 12.11.2016, 19:42
Сообщение #381


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(vikniksor @ 12.11.2016, 19:04) *
Я, конечно, ни капли ни тот, кого немцы называли пионерами, но мне вообще трудно представить деревянный мост, который выдерживал бы такие танки. Да и танков то таких ни у СССР , ни у Рейха не было.
На фотографии 42 года этот мост не выдержал бы и 30 тонн, что явно говорит о том, что это уже другой мост. Имхо... Может он и 100 тонн выдержал бы, только смотрится он ненадёжно.
http://savepic.net/8554735.htm


Для советских военных мостов 60 тонн - один из стандартных тоннажей. Это расчётное теоретическое значение, рассчитывалось на проход самой тяжёлой бронетехники с запасом. Если брать именно советскую технику, это мог быть танк КВ-1 с боевой массой около 50-ти тонн. По ссылке выше есть фото подобного моста-шестидесятитонника - в принципе, по конструкции почти ничем не отличается от обсуждаемого. Если не вдаваться в инженерные тонкости (хотя, могу и вдаться - если хотите), основная "фишка" таких мостов - малый шаг опор. Дело в том, что зависимость между величиной пролётов моста и моментах в них (а следовательно, и напряжениях в сечении) при равном загружении не линейная. Поэтому, при учёте шага опор, "хлипкость" данного моста - кажущаяся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 12.11.2016, 19:43
Сообщение #382


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Цитата(Blackwood @ 12.11.2016, 19:26) *
Низководный мост - это общее название типа военных мостов, которое использует Бондарчик (ссылка на статью). Название происходит от той особенности конструкции, что расстояние между полотном моста и зеркалом воды очень маленькое. При всех его достоинствах, основной недостаток один - мост сезонный, то есть уязвим для ледостава и половодья.

Может его рванули? Чёрт-те что короче.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 12.11.2016, 20:07
Сообщение #383


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(vikniksor @ 12.11.2016, 19:04) *
В 42 году он где - то так и был . А вот в 43 - м уже встречаем его и на фото и на АФС за октябрь чуть ниже устья Снежети, то есть метрах в 900 от Чёрного.


Бондарчик описывает состояние на момент октября 1941-го, при этом даёт привязку с точностью до 5 м. Что касается 1943-го - да на АФС за 07.10, мост "переехал" выше по течению относительно своего исходного положения метров на 400, в более узкое место. Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 12.11.2016, 20:13
Сообщение #384


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(Случай @ 12.11.2016, 20:43) *
Может его рванули? Чёрт-те что короче.


А немецкие танки тогда где прошли? Чтобы полноценно взорвать такой мост нужно взрывчатку закладывать, как минимум через опору - а опор в нём не меньше, чем в Чёрном, несмотря на длину. Пустое всё это, мы тут уже всё что можно перелопатили из доступного. Для дальнейшего обсуждения нужны дополнительные данные/свидетельства.

Сообщение отредактировал Blackwood - 12.11.2016, 20:13
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vikniksor
сообщение 12.11.2016, 20:24
Сообщение #385


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 131
Регистрация: 22.9.2014
Пользователь №: 17694



То есть всплывает новая версия - "взорвали не Чёрный мост" ? Сильный ход.
Кстати, предположение о том, что Брянск был захвачен на несколько дней позже официальной даты 6 октября - тоже сильный ход. Лично я знаю только 2 немецких фото с Брянском, подписанных сзади как 10 октября 1941 г. Знаю ещё с десяток, если не больше, с октябрём 41, но без точной даты. Есть одно фото, в аннотации которого указана дата 6 октября 1941 г. Но задник не приводится и место подписано неправильно, что снижает достоверность: http://beutepanzer.ru/Beutepanzer/poland/C7P/C7Pbased-1.html
П.С.Кстати, этот польский трактор попадается на нескольких известных мне фото и всё в этом же месте и повёрнутым в одну и ту же сторону. То ли снимали в один день, а то ли он там долго стоял без движения. Но одно фото с ним с большой вероятностью сделано в начале ноября 1941 г. Что тоже немного колеблет дату 6 октября.


--------------------
Нами управляют. Наше сознание переплавляется. Наши вкусы формируются. Наши идеи подсказываются. Чаще всего людьми, о которых мы не имеем никакого понятия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 12.11.2016, 20:33
Сообщение #386


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



По дате захвата Брянска есть Советские и Немецкие отчёты, которые сходятся в ней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vikniksor
сообщение 12.11.2016, 20:59
Сообщение #387


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 131
Регистрация: 22.9.2014
Пользователь №: 17694



Цитата(Blackwood @ 12.11.2016, 20:33) *
По дате захвата Брянска есть Советские и Немецкие отчёты, которые сходятся в ней.

В этой теме мелькала и более поздняя дата.


--------------------
Нами управляют. Наше сознание переплавляется. Наши вкусы формируются. Наши идеи подсказываются. Чаще всего людьми, о которых мы не имеем никакого понятия.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 12.11.2016, 21:47
Сообщение #388


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Цитата(Blackwood @ 12.11.2016, 20:13) *
А немецкие танки тогда где прошли? Чтобы полноценно взорвать такой мост нужно взрывчатку закладывать, как минимум через опору - а опор в нём не меньше, чем в Чёрном, несмотря на длину. Пустое всё это, мы тут уже всё что можно перелопатили из доступного. Для дальнейшего обсуждения нужны дополнительные данные/свидетельства.

Танки прошли 6-го, а взорвали в ночь на 9-е.
Что мы имеем на сегодня? Мы имеем предположение, что штаб 154 сд врёт. По донесению штаба 154 сд в штаб армии бои за Брянск продолжались 3-е суток на окраинах, уничтожено 38 танков и около 600 пехоты, взорван мост.
Зачем врут? Что бы не попасть под трибунал, за то, что без боя город оставили? А на что рассчитывали? Ведь в случае выявления лжи - расстрел. Опять же зачем выдумывать Елисеева если за подрыв наградили другого? Зачем плыть на лодке на другой берег, что бы взорвать мост?
Кто-нибудь встречал в Брянске свидетелей трёхдневного боя?


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 12.11.2016, 21:59
Сообщение #389


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Думаю, если бы не желающие поставить доску, за чужой счёт, эта тема не воскресла бы. Сомневаюсь я в выявлении новых данных. Хотя... автор одной из статей поставил после фамилии Елисеев букву Н. Откуда он её взял? В тех документах, что мы видели, такой буквы нет. Зато есть пропавший без вести Николай Елисеев, не красноармеец правда, но зато инженер.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 12.11.2016, 22:02
Сообщение #390


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



А помнит кто, сколько от 154 сд бойцов из окружения вышло?


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

35 страниц V  « < 24 25 26 27 28 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 22:34