Подрыв моста через Десну. Установим истину, Сапёр Елисеев, памятник, документы и свидетельства... Опции

[Случай]

Чтобы полноценно взорвать такой мост нужно взрывчатку закладывать, как минимум через опору

Так.......а этому тебя где учили? Если низководный мост рвать, то можно и без опор обойтись.

[kusnez]

Кто-нибудь встречал в Брянске свидетелей трёхдневного боя?

Ты опять, про бабушек, соседей и т.п?
К сожалению, не одному устному свидетельству верить сегодня уже нельзя! Только документы и факты! верить людским рассказам о войне можно было годов до 70-80-х, сегодня их даже можно не слушать, они конечно не врут, но не слушать, есть объективные причины.

[Случай]

Ты опять, про бабушек, соседей и т.п?
К сожалению, не одному устному свидетельству верить сегодня уже нельзя! Только документы и факты! верить людским рассказам о войне можно было годов до 70-80-х, сегодня их даже можно не слушать, они конечно не врут, но не слушать, есть объективные причины.

Не, про души павших. Я только слышал, что боя не было. А в документах 38 подбитых танков. Полагаю такое боестолкновение осталось бы в памяти народной.

Донесение штаба 154 дивизии командующему 50-й армией о попытках
фашистов форсировать реку Десну и оставлении дивизией г.Брянска
9 октября 1941 г.

1. Предположительно части 17 танковой дивизии немцев в течении трёх суток 6-8 октября 1941 г. Неоднократно пытались в районе пос. Володарского и моста имени Фокина форсировать реку Десну и захватить мост. (прим. 6 октября 1941 года войска 50-й армии оставили центральный р-н Брянска. Однако на окраинах ( ныне Володарский и Фокинский районы) бои продолжались в течение последующих трёх суток). Все атаки фашистов отражены огнём и контратаками частей дивизии.
Прорвавшиеся 6 октября в западную половину города Брянска немецкие танки уничтожены:
- истребителями 510 сп-20
-761 ап ПТО-11
-3/151 кап- 7 штук
всего в течение последних дней подбито и сожжено 38 танков и уничтожено не менее 600 солдат и офицеров противника.
2. Дивизия (без 473 сп), взорвав мост через р.Десна на шоссе Карачев-Брянск-Рославль, у Бежицы и понтонный- севернее моста им.Фокина, по Вашему приказанию оставила гор. Брянск и к рассвету 9 октября сосредоточилась на рубеже Стеклянная Радица фронтом на восток, имея на правом фланге в районе Козёлкино 437 сп, 510 сп и 571 ап- на левом фланге в р-не Рублино и западнее. КП- Стеклянная Радица.
3. В 5.32 9 октября получен Ваш боевой приказ на контрудар. Решение донесу дополнительно. ( в связи с ухудшением оперативной обстановки контрудар не состоялся).
Командир 154 сд генерал-майор Я.Фоканов
Батальонный комиссар А.Шевченко
Нач. Штаба подполковник М. Агевкин

БПА, ф. 1650, оп.8, д. 166, л. 1, заверенная копия.

Это документ, между прочим. И наградной за взорваный мост им.Фокина, тоже документ. И исторический формуляр дивизии - документ. Так всё-таки документам верить? Тогда пусть доску ставят.

[kusnez]

Да, верить документам и анализировать содержащуюся в них информация.

[Случай]

Да, верить документам и анализировать содержащуюся в них информация.

Вот и анализируем.

[Blackwood]

В этой теме мелькала и более поздняя дата.

Ни в Советских, ни в Немецких официальных документах нет конкретной даты захвата Брянска одним днём. Есть общий срок (датировка) операции. Общая дата начала операции захвата - середина 6 октября. Окончание - ночь с 8 на 9 октября. Выше Александр Случай привёл выдержку Донесения штаба 154 дивизии.

[Blackwood]

В этом посте приведу сведения о тех событиях со стороны противника - выжимку из Журнала боевых действий 47-го моторизованного корпуса 2-й танковой группы Гудериана (просто для сопоставления - уже не помню за давностью, опубликованы ли в теме эти сведения). Так вот, согласно упомянутому ЖБД, капитан Градль с остатком 39-го танкового полка 17-й танковой дивизии численностью не более 20-ти единиц бронетехники и частью бойцов 63-го стрелкового полка, пройдя лесной дорогой у посёлка Свень, около 14-30 часов дня без боя, застав советскую оборону врасплох, преодолел мост через Десну и занял небольшой плацдарм на её западном берегу. Наибольшее сопротивление при этом было оказано с восточной стороны. В самом городе противником были зафиксированы незначительные очаги сопротивления. Сразу после занятия плацдарма Градль вызывает подкрепление. К нему направляется ещё две роты 63-го стрелкового полка, которые прибывают в город к вечеру того же дня. Примерно через сутки, к вечеру 7 октября немецкие войска заняли большую часть города, значительно расширив плацдарм на высоком берегу Десны. К утру 9 октября Брянск и Орджоникидзеград уже находились под полным контролем немцев.

Случай подрыва стратегического моста ранним утром девятого числа не упомянут.

[Blackwood]

Даже учитывая открывшиеся за последние годы новые сведения, до сих пор открыты основные вопросы (в логическом порядке):

1) Был ли подрыв моста вообще?
2) Если подрыв был - то какого именно: Чёрного, либо соседнего Низководного.
3) Если подрыв был, то какой урон был нанесён мосту и сколько противник потратил времени на его починку.
4) Если подрыв был, существовал ли в реальности сапёр Елисеев?

[vikniksor]

взорвав мост через р.Десна на шоссе Карачев-Брянск-Рославль, у Бежицы и понтонный- севернее моста им.Фокина

Первый это Чёрный, второй - Пролетарский, а третий на Набережной, на месте современного? Так что ли? Тогда несколько вопросов:
1. А про Октябрьский тогда почему ничего не написано?
2. Откуда название Бежица, если город по другому назывался? Точно донесение написано в 1941 ?
3. Если всё взорвано, то как немецкие машины попали на западный берег? Вспомнил, что есть же фото немцев в центре Брянска и дата сзади 8 октября 1941.
П.С. Как то в юности читал в местной газете мемуары человека, бывшего в Брянске во время захвата его немцами. Уже смутно помню, сохранилось в памяти только такая деталь. Он сел на машину и из Брянска проскочил в Бежицу (а это можно только по мосту ведь сделать). В Бежице немцев было мало, он поехал по окраинным улицам, попадавшиеся немцы принимали машину за свою и он смог вырваться из города и уйти на север. Если Пролетарский мост был тоже взорван, то как он проехал? Или это уже не мемуары, а какие - то сказки?
И ещё странно, что один и тот же мост в донесении по разному называется, то просто мост на шоссе, а то мост им. Фокина.

[xxxxx]

[quote name='vikniksor' date='13.11.2016, 9:26' post='171188']

П.С. Как то в юности читал в местной газете мемуары человека, бывшего в Брянске во время захвата его немцами. Уже смутно помню, сохранилось в памяти только такая деталь. Он сел на машину и из Брянска проскочил в Бежицу (а это можно только по мосту ведь сделать). В Бежице немцев было мало, он поехал по окраинным улицам, попадавшиеся немцы принимали машину за свою и он смог вырваться из города и уйти на север. Если Пролетарский мост был тоже взорван, то как он проехал? Или это уже не мемуары, а какие - то сказки?

а почему машину не эвакуировали,а писателю оставили?слишком много их было,что ли,или увозить нечего было?

[kusnez]

Сказки, сказки, сказки, сильно надоели.

[100pudov]

Фокинский район (поселок Льговский) города Брянска был занят немцами 6 октября 1941 года, тогда немецкие танки вошли со стороны мясокомбината, есть тому подтверждение в виде воспоминаний разных людей и которые имеются у меня на руках. Кроме того, не однократно разговаривал с местными которые всю оккупацию провели в Брянске, про мост как взрывали не помнят. Говорили, что боевые части быстро прошли через город, потом было 2 недели безвластия ни наших ни немцев. Тыловики на много позже подтянулись. Вот тогда ниши и разбомбили арсенал на Западной, горело и взрывалось целую неделю. Про памятник на одном из островов, а островов было 2, с лева и с права от моста, песчанные без кустов и деревьев, помню. Металлический со звездой, около 40 лет назад это было, потом в половодье его снесло. Тогда разливы были не чита сегодняшним, последний большой в 85 был потом все, обрубило.

[kusnez]

Пошли по второму кругу.
Выше мы пришли к выводу что памятника не было.

По мне, памятники в центре Брянска на виду у всех жителей в Советское время без документов не ставились.
Если был памятник, должны быть на него документы, их пока мы не нашли.

[Случай]

Железный памятник со звездой, это чья-то частная инициатива, на которую закрыли глаза ибо он не на виду был, да ещё посерёд реки. Он был, но кому он был, в принципе не важно.

[Случай]

Пошли по второму кругу.

Ну так, тема жива. Не забываем. Ещё бы разведчика в Орёл заслать или найти агентов, что бы он спросил у человека, почему он написал после Елисеев букву "Н"?