Версия для печати темы

Автор: vikniksor 2.1.2018, 17:38

Хочу подкинуть сайту тему. Поскольку это как бы не наш профиль, а тут есть более разбирающиеся в этом люди, способные поднять её на более высокий уровень, способные прояснить некоторые детали и добавить новые. В конце концов это один из профилей именно этого сайта.
Предыстория: Летом 1943 года (возможно, что и в сентябре) над Брянском был сбит советский самолёт. Считается, что это был бомбардировщик. Упал он где - то в районе Полтинника. Лётчик погиб. Местные жители похоронили его на пустыре. После войны земли были отданы под индивидуальное строительство. И могила оказалась во дворе дома №15 по Рославльской улице. В 1991-м году лётчик был перезахоронен в братской могиле на территории городского кладбища. Такая вот вкратце информация, так рассказывают.
Ну, рассказывают и рассказывают. Мало ли в городе различных легенд, вот есть даже псевдо могила лётчиц. Так и я не особенно серьёзно относился к написанному выше. Тем более, что лётчик то один, а одноместных бомбардировщиков как бы не было. Уже пошли нестыковки.
Но, тут мне случайно из разных источников попались 6 изображений со сбитым самолётом. И история начала обретать реальные очертания, поскольку фотографии как раз из этого района и практически со 100% вероятностью, что именно этого самолёта. Источников два, отсюда и различия в качестве. Я немного затемнил сканы, чтобы получше было видно.
Как мы не мучились, но установить точку съёмки у нас не получилось, версии весьма разные и даже тени на земле не помогают. Видимо обломки разбросаны по большой территории, иногда даже кажется, что это совершенно разная местность. Но, нет, фотографии дублируют друг друга.
№1http://www.fotolink.su/v.php?id=95fe1c1df8f17528b7b03af4d7687852
№2http://www.fotolink.su/v.php?id=1a294c6e2006c480ea16680028efda15
№3http://www.fotolink.su/v.php?id=cfa97cf2bf446896497ad3542cd22362

Первое фото как бы переходит во второе. И тут есть единственный более - менее понятный ориентир. Водонапорная башня стояла приблизительно на месте дома №26 по пр. Ст. Димитрова (М-Видео). Однако трудно даже близко понять сколько метров от снимающего до самой башни, фотографии так сильно могут искажать пространство. Лично я бы мог предположить, что виднеющаяся дорога - это современная ул. Красноармейская в сторону Электроники. А дома - это здания одного из 3-х совхозов, находившихся в этом районе. В данном случае в районе сквера им. Гайдукова. Но это так, предположение.
Третье фото из другого источника, но полностью дублирующее предыдущее. То есть снято с той же точки.

Автор: vikniksor 2.1.2018, 17:38

И три таких фото. Тут никаких ориентиров.
№4http://www.fotolink.su/v.php?id=6c1f3c0caf59c363f81b1e0ba25585c6
На двух последних фото одна и та же группа обломков, только снятая с развором на 90 градусов.
№5http://www.fotolink.su/v.php?id=1f0bb22fa686d8c3cb9ea520cee262b7
№6http://www.fotolink.su/v.php?id=b39ad8566ac5191f534916244266318b

Всё, чем смог, я помог. Пускай специалисты начинают обсуждение. Если, конечно, это кому - то интересно.
П.С. Ах да, на вопрос "А с чего ты решил, что это Брянск на фото?" отвечаю, что да, Брянск.

Автор: Случай 2.1.2018, 20:11

Моя бабуля говорила, что двое было лётчиков. В 43-м ей было 48. Сбили их с ЗУ. Один упал с самолётом и сгорел. Второй спрыгнул с парашютом и прибежал на будущую Рославльскую, держа парашют в охапке. Стоял здесь один дом, виден хорошо на аэросъёмке, вот к ним и прибежал. Обгоревшим тоже был. Нашли его со временем и расстреляли. Местные завернули его в одеяло и похоронили. Могила представляла из себя холм и небольшой крестик. Пионеры к ней ходили некоторое время, потом забыли. А сгоревшего с самолётом, со слов, засыпали землёй на месте, в выбитой самолётом яме. Свидетели уже все мёртвые, кроме двух бабок, к которым лётчик и прибежал, но они тогда совсем маленькими были.

Автор: kusnez 2.1.2018, 21:49

От этого самолёта ямы не было, не было не по тому, что на фото её нет, а по тому, что двигатель на поверхности лежит, самолёт падал не вертикально и возможно даже садился.

Похороненный лётчик был безымянный?

Автор: Случай 2.1.2018, 21:59

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1972403

1 - водонапорная башня
2 - дом в который прибежал второй лётчик
3 - ремонтные мастерские "Таксопарк"
4 - примерное место могилы расстрелянного лётчика

Сбили их незадолго перед освобождением. Версии места падения самолёта у опрошенных мной, за всю мою жизненную историю, разные. Более менее сходятся две версии, версия моей бабушки и тех к кому лётчик прибежал. Бабушка говорила - он в соседних огородах, те бабки говорят, что упал на горке, что значит - от их дома в сторону Красноармейской.

Автор: Случай 2.1.2018, 22:04

Да, в этом нестыковка. Моя говорила, что яма была трындец какая. Но она в тот момент жила где конечная "тройки," хрен знает, может говорила со слов, не видела лично? Но одну из воронок, что на снимке видна, в последующем закапывала лично, зело устала зарывать, говорила.
Лётчики безымянные.

Автор: Случай 2.1.2018, 22:12

Но, блин, очень похоже. Башня, растительность. Она, растительность, тогда только вдоль Красноармейской была. А вторая башня возле кладбища была. Это уже после войны власти привозили грузовиками саженцы и раздавали местным, что бы рассаживали.

Автор: Случай 2.1.2018, 22:20

А это место падения по различным версиям. Опросы проводил с 80-х до 2017 г.

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1972404

Автор: kusnez 2.1.2018, 22:36

Всё вроде сходится с твоими зарисовками.
Группа людей на последних двух фото от vikniksor, по всей вероятности, находится у трупа летчика, а второй, если он был, спрыгнул, расстрелян и похоронен.
Если второго не было, то этот, что на фото и был похоронен.
Извини, в достоверность и точность послевоенных устных свидетельств верить разучился, даже если они достоверные и точные.

Автор: arhan 2.1.2018, 22:43

Стрелками обозначил направление падения?

Автор: Случай 3.1.2018, 0:23

Ну да, со слов различных людей.

Автор: Случай 3.1.2018, 0:24

Вот что значит глаз намётанный. Точно возле трупа стоят. В чём едины все, так это в том, что их было двое. Один погиб сразу, а другой некоторое время прятался в окопе, в овраге.

Автор: kusnez 3.1.2018, 0:38

Откуда столько мужиков молодых в Брянске в 1943г? Даже если это подростки? Живые, не в партизаны, не на войну, не в эвакуацию, не в Германию не попали???
Их так и было по городам? Вопреки сложившимся сегодня стереотипам?

Автор: Blackwood 3.1.2018, 0:46

Юр, мне кажется это в основном подростки допризывного возраста. В Брянске мобилизация прошла относительно успешно.

Автор: kusnez 3.1.2018, 0:49

Не много... только те, где были медальоны или заводские номера двигателей и\или самолётов.
И самолётов там поднято много, а в Брянске (в городской черте) на моей памяти, ни одного.

Автор: Случай 3.1.2018, 1:00

То-то и оно, что ни одного. Могилы лётчиков есть (были) и все безымянные. Возле мого дома, на Новостройке, в Толмачево.

Автор: kusnez 3.1.2018, 1:04

Те в лес падали, иные по сей день человеком нетронутые лежали и лежат, а тут на месте падений уже многоэтажки и гипермаркеты стоят...

Автор: Случай 3.1.2018, 1:28

Ещё рощица редкая видна, это может быть городское кладбище.

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1972406

Автор: Blackwood 3.1.2018, 1:29

Может Ил-2

Винтовая часть идентична, с характерным храповичком.



И двигатель сходится, V-образный 12-цилиндровый АМ-38. На фото он лежит "вверх ногами", хорошо видны выхлопные патрубки на земле.

Автор: Blackwood 3.1.2018, 2:48

Мне кажется это просто обломки. На 1-м фото вроде и угадываются какие-то черты человеческие, а на втором та же хрень немного с другого ракурса - и смотрится просто как ошметок корпуса.

Автор: Blackwood 3.1.2018, 9:28

На снимках из 2-й серии есть связующий ориентир на местности с 1-й серией. Это пара деревьев.

Автор: Blackwood 3.1.2018, 9:39

Действительно, на всех снимках, кроме 4-го снята одна и та же группа обломков. Судя по дыму, снята она с небольшим разрывом по времени в один день. Если 2-му снимку присвоить №1; 1-му - №2; 6-му - №3; 5-му - №4 и пролистать их один за одним, то получится как бы эффект "обхода" вокруг группы обломков с поворотом при каждом клике где-то на 45 градусов.

На 4-м снимке виден другой фрагмент обломков, снятый чуть-чуть дальше (на этом снимке видна та же группа деревьев с более удалённого ракурса).

Автор: Blackwood 3.1.2018, 9:47

Предположение в 1-м посте верное. К описанию местности разве что могу приложить графическое доказательство и более точно локализовать место падения.

Автор: Blackwood 3.1.2018, 9:50

Ты тоже прав, это оно.

Автор: Случай 3.1.2018, 11:08

На снимках группа деревьев на месте падения вдоль дороги, потом залысина идёт. На шестом снимке видно справа отдельно стоящее дерево. Плюс показания местных. Тогда может оно?

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1972415

Автор: Случай 3.1.2018, 11:10

С нетерпением... Ты это можешь делать графически, диплом не купил.
Если всё так, то как бы не 16 этажей поставили на месте падения, с рытьём огроменного котлована.

Автор: Blackwood 3.1.2018, 11:13

Такие деревья по обоим сторонам дороги на отрезке Красноармейской от современных "Таксопарка" до "Самолёта" росли только в одном месте. Кроме сельхоз-зданий это ещё один дополнительный ориентир для посадки фото. Башня, конечно, основной маяк.

Загрузим снимок №2 в Сad-программу. Отметим на условной линии горизонта центр водонапорной башни (синяя точка) и углы крайних сараев (зелёные точки). Примем расстояние от края снимка до центра башни за условную единицу и относительно неё произведём измерения расстояний до остальных точек.



Примем диагональный угол зрения по самому распространённому объективу 50 мм. По таблицам он равен 46,8°. Загрузим в Сad-программу АФС за 43-й год. И начертим отдельно "веер" угла обзора с точкой зрения. Углы промежуточных лучей для синей и зелёных точек вычислим отдельно через пропорцию. Полученный "веер" будем перемещать по АФС методом последовательных приближений, пока все лучи не займут корректное положение (есть более быстрый и надёжный способ, но для этого нужны какие-то вменяемые объекты на переднем плане).



Итак, всё примерно сошлось. Красной точкой помечена примерная (погрешность где-то +/-10 м) точка съёмки снимка №2.

Автор: Случай 3.1.2018, 11:25

Не смотрят так на ошмёток корпуса. Полагаю это сгоревший ошмёток пилота, и стоят у него только мужики, бабы в стороне. Должно быть немцы пригнали, порядок навести. Бабушке моей в 43-м было 14-ть, а прабабушке 48 и прожила она с чистым сознанием до 95-ти. Я школьником был, когда они мне рассказывали про историю случившуюся у нас здесь уже после падения. Тогда я и спросил - А где погибший лётчик? Они и сказали, что сгорел он и его на месте закопали.

Автор: Случай 3.1.2018, 11:38

Блиин, ребята!!! У меня аж холодок по телу бегает. Я больше тридцати лет об этом думал. Паш, а место падения обозначишь и с современностью? И направление полёта можно предположить, с какой стороны заходил к земле?

Автор: Случай 3.1.2018, 11:52

Здесь была могила, скажем "якобы расстрелянного", лётчика. Прямо под пристройкой дома.

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1972416

Если предположить, что на снимке группа мужиков стоит у погибшего пилота и похоронили его на месте, то где примерно будет его могила на современной карте? Сможешь, Паш?

Автор: Blackwood 3.1.2018, 11:59

Есть у меня cad-файл, где я в реальном масштабе сводил современный спутник и немецкий АФС. Сейчас полезу посмотрю, куда этот сектор поля реально попадает, заодно какие-нибудь интересные размеры по этой теме там почерпнём.

Автор: Случай 3.1.2018, 12:09

Год-два назад, всплыла версия, что это была могила погибшего пилота. А второго немцы не расстреляли, а забрали. Более того, он якобы приходил, сразу после освобождения города. Мол, освободили из плена. Эта история совершенно не вяжется с той, о которой знали и которой говорили в пол-голоса, все остальные жители.

Автор: Blackwood 3.1.2018, 13:17

В общем получилась область падения - аккурат парковка за новым ЖК "Граф Орлов", плюс метров 5-10 в частный сектор. Переулок гаражный проходит ровно там, где на АФС проселочная дорога сворачивает.

Твоя метка попадает на место у восточной стены какого-то длинного сарая (около 75 м), который, судя по АФС, стоял вдоль совр. улицы Рославльской. От эпицентра зоны крушения это около 100 м.

От точки съёмки снимка №2 до водонапорной башни по прямой около 600 м. Если верить наложению - там где стояла башня, сейчас огороженый забором участок между "М-Видео" и "Селена-Сервисом".

Автор: kusnez 3.1.2018, 14:54

Кто-то по этому самолёту пробовал общаться со специалистами?
Надо создать тему, например, на тризне, возможно найдётся какая-то архивная информация о потерянном в Брянске самолёте и экипаже.
Или пробовали уже?

Автор: vikniksor 3.1.2018, 15:54

Спасибо всем, кто что написал. Пока ещё не читал и вряд ли сегодня смогу. Мне сегодня подкинули ещё немного фотографий с этого места. 6 по качеству ни о чём. Просто мелкие привьюшки из Инета. И это даже не сканы с фото. Такое ощущение, будто с негатива на мыльницу переснимали. Но, на безрыбье... Может и эти "фото" что дадут. Сто подтвердят или опровергнут. Немного их подтемнил на скорую руку. Чтобы получше было видно. Хотя там качество такое, что ничего не поможет.
№7http://www.fotolink.su/v.php?id=25af91b5565c036ca833cf0db5e85229
№8http://www.fotolink.su/v.php?id=df630f98e59a01a2a55fe5f57a59e454
№9http://www.fotolink.su/v.php?id=99dc67d796a5a6a45dd236d6a2c7b0e7

Автор: vikniksor 3.1.2018, 15:56

№10http://www.fotolink.su/v.php?id=03454a9ef8315f027f4803466d13f6ff
№11http://www.fotolink.su/v.php?id=fb1b6bc44796a248370200ec7dfee993
№12http://www.fotolink.su/v.php?id=9cd0689c35b872e5e5fae1517d79633a

Автор: Случай 3.1.2018, 16:28

А я до сей поры не мог разобрать, что это такое. Хотя бабушка вспоминала про конюшню. Говорила - конюшня здесь была. Но я думал, что она была на месте будущего таксопарка. Я и сейчас не понимаю, если это строение, то почему от него не видно тени?

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1972471

Автор: vikniksor 3.1.2018, 19:33

Вот ещё пару фото. Что - то мне казалось, что эти уже были, но нет, просто очень похожие ракурсы. Всё, больше точно нет.
Я вот только одно не понял. Например, на фото №2 слева идёт Красноармейская. Снято чуть севернее Таксопарка. Пускай. Но, при таком угле Солнце, чтобы были такие тени, должно светить чуть ли не с севера, откуда - то со стороны Кургана или БГУ. Чего в принципе не может быть.
И второе: Номер на хвосте что - то даст?

№15http://www.fotolink.su/v.php?id=2fd06a3c6635ac71318dab902f870073
№16http://www.fotolink.su/v.php?id=2a82d3d095c441d60db219cbdf95ab4d

Автор: kusnez 3.1.2018, 20:28

Послушаем специалистов по авиации ВОВ http://trizna.ru/forum/topic/43627-ил-2-брянск-1943г-попытка-установить-экипаж-и-обстоятельства-гибели/
На тризне они есть и уже неоднократно помогали.

Автор: Случай 3.1.2018, 22:08

10 июня 1943г. в районе современной Новостройки упал самолёт 224 штурм. ад. В тот день не вернулся с задания 31 летун. Это сколько самолётов за один день потеряли?

Автор: Случай 3.1.2018, 22:11

Брянск отрабатывали.

http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3330257&page=1

Автор: vikniksor 3.1.2018, 22:24

У меня вот такой вопрос. Вроде бы деревья всюду с минимальным количеством листьев. Что совершено не соответствует даже началу сентября. Даже для тополей. Или это просто кажется?

Автор: Случай 3.1.2018, 22:25

Помню в Толмачево дедка опрашивал, там тоже самолёт упал, так он говорил, что самолётов наших летело немеренно на низкой высоте, жуть что творилось. Но какой день, какой год не помнит. А бабуля вспоминала конкретно за это падение, говорила, что утюжили жёстко.

Автор: Случай 3.1.2018, 22:39

Наверно с мая оно, солнышко, ранним утром бьёт мне в окно со стороны БГУ. Совершенно невозможно спать. Часов пять утра, а глаза сами открываются от света.

По разному как-то люди одеты. Весна может?

Автор: Случай 3.1.2018, 22:55

Это раннее утро. Солнце низёхонько со стороны БГУ, тени от предметов длинные. Весна наверно или начало лета. Ночью наверно бомбили, поэтому и лётчик с парашютом сбежать смог.

Автор: Случай 3.1.2018, 23:16

По мне так это конец апреля, самое начало мая, но уже с натяжкой. Листвы ещё нет на деревьях, поле паханное без всходов, у баб ноги голые не в валенках, кто в пальто, кто в пиджаке и солнце там где оно весной бывает.

Автор: Случай 3.1.2018, 23:22

Так не факт, что труп в поле, по фото не видно.

Автор: arhan 3.1.2018, 23:55

У людей патологическое любопытство посмотреть на труп. Не может обломок самолета привлечь такое внимание.

Автор: Случай 3.1.2018, 23:59

Я страхуюсь от ошибки.

Автор: kusnez 4.1.2018, 0:00

Тоже на 99,9% уверен, что это труп.
Позы людей, одинаково и характерно опущены головы, собрались конкретно там, взгляды направлены в одну точку, стояли долго, т.к. попали на несколько фото.

Автор: Штрафник 4.1.2018, 0:23

Всем доброй ночи.

https://itmages.ru/image/view/6374008/23d52e3c

Вроде бы, на этой фотографии видны горизонтальные стабилизаторы хвоста (без рулей высоты) - 1 и 2. Вертикального киля хвоста, правда, почему-то не видно.
Видна бронеперегородка кабины - 3. Смущает, что двигатель лежит сзади хвоста - возможно, самолет перевернулся (скапотировал).

Фюзеляж, скорее всего, был деревянный - сгорел.

Автор: Blackwood 4.1.2018, 1:36

Относительно привязки. Для всех приведенных снимков локализация по местности 100%. Если есть сомнения, по любому фото на выбор могу сделать схему с углами. Всё идентично, к этому можно дальше не возвращаться, чтобы не ходить по кругу.

Автор: Штрафник 4.1.2018, 13:04

Если предположение по поводу переворота самолета верно, то получается что он упал приблизительно по этой схеме -

https://itmages.ru/image/view/6374826/3d9b5dd2

Останки самолета на фото лежат довольно кучно.

Автор: Случай 4.1.2018, 16:22

Товарищи, видавшие в этом деле всяко, могли ли перенести останки погибшего лётчика с пахатного поля к сараю, да ещё на другую его сторону?

Автор: Случай 4.1.2018, 17:13

Лётчик был похоронен в 50-ти метрах от моего дома. Считалось, что это могила лётчика, который с парашютом к соседке прибежал. Его нашли, расстреляли и там похоронили. А первый погиб сразу и был в самолёте, с ним и сгорел, и похоронили его на месте. Я пытаюсь исключить вариант, что его всё-таки могли перенести к сараю. Если его не перенесли, то он здесь сейчас и лежит, либо под асфальтом, либо в огороде у соседей.

Автор: vikniksor 4.1.2018, 18:48

Меня немного напрягает на всех остальных фото отсутствие листвы на деревьях. Точно это август - сентябрь? Вроде что - то есть, но на обильные листья не похоже. Хотя, вот есть у меня скан прям из этого района. Немец явно в летней одежде, но при этом листьев тоже особо не видно. Может там тополя какие - то облезлые росли, специальный сорт такой? Снято от Таксопарка в сторону Полтинника, ВН башню, думаю, сами найдёте. Там, где стоит грузовик, судя по всему, поворот к на пер. Гаражный, там справа и табличка какая - то есть. Видимо с надписью "Направо ближайший путь к оврагу" )))

Автор: Blackwood 4.1.2018, 19:42

Согласен с Александром. Место падения - возделываемое поле. На всех фото оно распаханное и заборонованное, без всходов. Внешний вид тополей тоже похож на весенний.

Автор: kusnez 4.1.2018, 20:21

Если рядом с деревом происходит взрыв, даже по тем меркам несильный, то часть листвы осыпается, три взрыва и осыпется вся.
Кроме того, фотография того времени сильно искажает мелкие детали, допустим, поле на фото с нашим самолётом, кажется чистым, а если увеличить и внимательно присмотреться, в земле полно стерни и мелких обломков самолёта.
И часть теней от объектов могут не отражаться на фото.
Это всё надо учитывать.

Автор: Случай 4.1.2018, 20:44

Зиму и осень можно исключить ввиду того, что солнца не будет с той стороны. Оно всходит с той стороны когда самые длинные дни.

Автор: Случай 4.1.2018, 21:06

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1972816

1 - водонапорная башня ( М.Видео)
2 - колхоз (сквер Гайдукова)
3 - сарай
4 - будущий таксопарк
5 - дом в который прибежал второй лётчик

Автор: kusnez 4.1.2018, 22:13

Читаем тризну:
"6 мая, рано утром...
Ведущий первой шестерки майор Глуховцев, он же ведущий всей группы, уже в самом начале полета к цели «сошел» с маршрута, «утвержденного командиром полка». Выйдя к промежуточному пункту маршрута — г. Козельск, Глуховцев вместо направления ст. Зикеево, ст. Самара-Радица повел группу в направлении на ст. Белые Берега. Поэтому, чтобы выйти на аэродром с северо-восточной стороны, как это было определено планом, группе пришлось сделать небольшой крюк и пройти через ж.д. станцию Брянск, которая прикрывалась большим количеством зенитной артиллерии всех калибров. В результате еще задолго до подхода к аэродрому штурмовики попали под сильный зенитный огонь. Внезапность налета обеспечить не удалось.

На подходе к аэродрому и над ним Ил-2 обстреливались огнем трех-четырех батарей малокалиберной зенитной артиллерии и большого числа крупнокалиберных зенитных пулеметов. Тем не менее штурмовикам удалось сохранить целостность боевого порядка и выполнить два захода для бомбометания и штурмовки матчасти на аэродроме. Выход из атаки выполнялся с левым разворотом. Группа старшего [64] лейтенанта Зацепы подавляла огневые точки зенитных автоматов.

По докладам экипажей и контролеров, к моменту выхода штурмовиков в атаку (5.17) на старте находилось шесть истребителей Bf109 с работающими моторами. Один из них пытался взлететь, но «на выдерживании ...прямым попаданием PC был разбит». На южной окраине аэродрома в районе ангаров было уничтожено 6 Bf109 и подожжено два ангара, а в западной части — уничтожено 5 Ju88. Кроме того, подавлен огонь двух зенитных батарей, разбито до пяти автомашин, стоявших у ангаров. На восточной окраине наблюдался большой взрыв — предположительно взорвался склад боеприпасов.

На отходе от цели на высоте 100 м штурмовики попали под удар шести истребителей противника Bf109 и Fw190. Атака отражалась огнем воздушных стрелков. Истребители прикрытия в это время «находились на высоте 1000 м и не видели атаку» пилотов люфтваффе, но, получив по радио сигнал о нападении, снизились и встретили немецкие истребители на выходе из атаки. В ходе завязавшегося воздушного боя два «фокке-вульфа» были сбиты.

При возвращении домой на участке железной дороги Брянск, Стеклянная Радица экипажи штурмовиков по ходу дела обстреляли ж.д. эшелон. В результате было уничтожено до четырех вагонов.

С боевого задания не вернулись четыре экипажа: младший лейтенант М. Ф. Дядичев (воздушный стрелок сержант Н. Г. Салата) — самолет зав. № 1873250, младший лейтенант Б. И. Новиков (воздушный стрелок красноармеец Р. М. Семаков) — самолет зав. № 1874647, младший лейтенант Ф. Г. Лапшин (воздушный стрелок младший сержант Е. А. Гаврилов) — самолет [65] зав. № 1878250, младший лейтенант Д. 3, Лаптев (воздушный стрелок сержант П. К. Деркач) — самолет № 1875950.

По докладам возвратившихся летчиков и воздушных стрелков, Дядичев и Новиков «были потеряны из виду над целью», самолет Лапшина «задымил в районе цели», а Лаптев «предположительно ушел от цели курсом 25°».

Кроме этого, младший лейтенант В. Ф. Муравьев (воздушный стрелок сержант М. Г. Клемин) на поврежденном зенитным огнем самолете сел на вынужденную посадку в районе Бряньково. Штурмовик имел 10 пулевых и четыре снарядные пробоины в центроплане и плоскостях крыла. При посадке подломилась правая стойка шасси, поврежденная снарядом малокалиберной зенитной артиллерии. Ил-2 (зав. № 1876350) был разбит и в дальнейшем списан. Экипаж не пострадал......"

От немцев
"06.05.43 04:25 Il‑2 44 733: tiefflug ... подбит на бреющем , место --- -теперь южная окраина Брянска ...примерно р-н Ковшовка , что сев. Свень
06.05.43 04:30 Il‑2 44 881: tiefflug подбит в р-не примерно Сергеевка- Ц.Займище-Липовка карачевского р-на"


экипаж Лаптев -Деркач, ст. Свень http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=8248&hl=%CB%E0%EF%F2%E5%E2+-%C4%E5%F0%EA%E0%F7

Автор: Blackwood 5.1.2018, 2:20

Внесу ясность по привязке на современной местности. Как я писал ранее, у меня есть рабочий cad-файл, в котором я сводил немецкую АФС и современную спутниковую съёмку. По сути это электронный чертёж с интегрированными растровыми изображениями. Он состоит из расположенных друг над другом трёх слоёв, очерёдность отображения которых можно переключать. Первый слой - немецкая АФС; второй слой - связующая векторная графика; третий слой - современная спутниковая съёмка. Вначале вставлялся первый слой; затем на него наносился второй слой (линии обвода зданий и сооружений, не изменивших свой контур за прошедшее время); третий слой накладывается на связующую графику и подгоняется до нужной сходимости. Затем все слои масштабируются по некоторому объекту, размеры которого в плане доподлинно известны. После этого в файле можно производить автоматические измерения и исследовать соотношения слоёв. Проблема только одна - дело в том, что на любой АФС, засчёт наклона фотокамеры, присутствует небольшое искажение фото снимаемой местности относительно её, скажем, картографической проекции. Спутниковая съёмка этого лишена. Поэтому при наложении больших участков в масштабе города, при относительно точной привязке центральной части, края начинают "уходить". Конкретно в случае с Советским районом, расцентровка объектов слоёв по окраинам составляет до 20 м. Интересующий нас объект расположен как раз на окраине. Поэтому оцентруем слои в этом районе отдельно, используя близлежащие объекты.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 2:39

Нанесём на слой АФС связующую графику. Возьмём два комплекса сооружений.

Первый, в районе современного Автовокзала.



1 - здание бывшей Канатной фабрики;
2 - довоенная коробка современного 6-го корпуса БГУ;
3 - недавно уничтоженные царские казармы в районе Рынка, следы которых ещё видны на съёмке.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 2:51

И второй, в районе современного Таксопарка.



1 - трансформаторная будка на углу с пер. Осоавиахима;
2 - довоенные корпуса ремонтных мастерских.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 3:06

Автор этого поста в своё время имел доступ к проектной документации существующего на месте Таксопарка торгового центра. Могу отметить, что за его фасадами прячется несколько перестроенный, но сохранивший исходный объём, довоенный несущий каркас мастерских. Вот фрагмент плана реконструкции (корпуса бывших мастерских показаны штриховкой):



Так что, его тоже можно использовать в качестве ориентира на местности.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 3:15

Ну, и "натягиваем" спутниковую съёмку на полученные контуры методом последовательных приближений.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 3:51

Слои в требуемом районе отцентрованы. Теперь сверяем масштаб для последующих измерений. В качестве проверочных размеров для наглядности возьмём габариты ремонтных мастерских из проекта. По наружным граням они составляют 37,6 х 63,1 м. Проверяем в программе:



Масштаб есть, теперь можно переходить к нашему полю.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 4:29

На АФС обведём контур поля, дороги и сарай.



Общие размеры поля получились 106 х 193 м. Размеры сарая: 16 х 66 м. Погрешность +/- 0,5 м.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 4:34

И, когда вся работа сделана, просто выводим на передний план современный слой и смотрим, что вышло.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 4:41

Дальше можно попробовать в масштабе примерно разложить запчасти с фото. Напишите мнения, кому что видится в других крупных обломках, к чему они принадлежат. Тогда их можно будет отрисовать на схеме поля исходя из известных размеров самолёта.

Автор: Случай 5.1.2018, 10:07

Вот, то, что надо. Получается могила была за сараем. Переносить погибшего лётчика с поля за сарай, не вижу смысла. Значит второго таки расстреляли у стенки сарая.


А можно обозначить место, где стояла та группа мужичков, склонив головы?

Автор: arhan 5.1.2018, 10:22

Предположим. За говорит то, что упавший с высоты человек становится как холодец, ну очень неудобно тащить и смысл.
Если второй лётчик (стрелок скорее всего , если самолёт планировал им должен кто-то управлять) выпрыгнул с парашютом, то на какой высоте и где приземлился. Предположу, что высота была небольшая, он увидел где упал (приземлился) самолёт и если летели с бомбежки аэродрома, побежал по направлению к месту падения, недобежав, был укрыт местной жительницей и впоследствии пойман.
Вопрос почему его расстреляли.
Где-то читал, что даже был отдельный концлагерь для летунов. Опять же немцы педантичны, проводили допросы, тем более не простой боец, а летун.
Этого мы видимо уже не узнаем. Хотя, судя по этой теме, чудеса бывают и все возможно.

Автор: arhan 5.1.2018, 10:25

На первой фотографии тоже мужик склонился над телом? обломком самолета? И что-то поднимает.
Если сопоставить снимки это одно и тоже место?

Автор: vikniksor 5.1.2018, 13:32

Хочу уточнить. Б'ольшая часть выложенных сканов находятся в Брянске, но только в виде негативов. Часть на обычной плёнке 35 мм, часть на широкой, что- то около 6 на 9 см кадр. Негативы с кадрами № 4,5,6,7 я брал специально для создания этой темы и относил в фото ателье, сделав там фотографии. То ли оригиналы сами такие, то ли что ещё, но результат все видят. Я отсканировал, обработал и даже добавил кучу резкости. Но, лично мне неприятно на них смотреть. Можно было бы, конечно, просто отсканировать негативы у них же. Но, там другая проблема. Их дорогие японские машины тянут с плёнки такое количество мусора... Иногда смотришь, более - менее. Иногда просто напрягает шум на заднем плане. А иногда тянутся все невидимые на фотографиях трещинки эмульсии. И вроде ничего скан, а лучше не увеличивать. Иногда чувствуется, что что - то не так, вроде бы как лёгкое двоение, кадр вроде ничего, а смотреть неприятно. И всегда процентов минимум 10 от картинки теряется. Так что это кот в мешке. А приличных сканеров плёнки в Брянске вроде нет совсем. Только унылая дешёвка. И я решил не рисковать, а просто сделать фото.
На ЮТ есть много видео, как можно в домашних условиях оцифровать плёнку с весьма приличным качеством, но, там чаще всего нужна хорошая зеркалка, а я, например, совершенно не умею её пользоваться. Ну или, например, сканер, в котором можно выключить при сканировании свет. У меня и моих знакомых такого нет.
Это я всё к чему? Если среди читающих есть специалист (хотя бы на любительском уровне), который неплохо может оцифровать негативы, то я могу попытаться (не гарантирую на все 100, но попытаюсь) взять все имеющиеся негативы и дать ему на пробу. Возможно, что будет немного получше картинка. В первую очередь, конечно, хорошо бы оцифровать большие негативы. Почти всё, что в более - менее приличном качестве выложено, это с них. Но, этих сканов в большом разрешении нет, часть их обрезана при сканировании, часть подсвечена и вообще, их сканировали особо не стараясь, лишь бы побыстрее сделать. То есть специалист может сделать и получше.
Если кому - то интересно заняться, то пишите в личку. Хотя, может и такого качества для этой темы и хватит.

Автор: kusnez 5.1.2018, 14:26

Мы киноплёнку немецкую тоже уже несколько лет оцифровать не можем, а там съёмка наших мест с самолёта.

Автор: kusnez 5.1.2018, 21:26

Тему разделил на две и почистил.
Тема со вторым самолётом, тут: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=21848&st=0

Автор: Случай 5.1.2018, 23:10

Это фашист. Тоже место.

Автор: Blackwood 5.1.2018, 23:48

Не стоит исключать того, что некоторые обломки могли перемещаться, или были вывезены (вынесены) с поля к моменту съёмки.

Автор: Blackwood 6.1.2018, 2:22

Правое крыло не перевёрнуто. Об этом говорит положение вот этой нижней гофрированной дверцы у основания стойки шасси:

Автор: xxxxx 6.1.2018, 11:48

на 3 стр. фото №10 лошадь стоит

Автор: Blackwood 7.1.2018, 16:50

Фото №7 зазеркалено.
Фото №9 зазеркалено.
Фото №11 зазеркалено.
Фото №12 зазеркалено.
Фото №8, как ни странно, не зазеркалено - хотя оно из той же серии, что и те, что я назвал выше.

Автор: Blackwood 8.1.2018, 16:13

Нашел фотку, как реально выглядят нервюры крыла. Что-то вживую не похожи они на те запчасти. Надо смотреть ещё.

Автор: Blackwood 8.1.2018, 17:08

Так, вот это - руль направления хвоста.



Проекция не очень удачная - он плашмя лежит. Все детали - строго там где надо. Ось, нервюры с круглыми дырками, триммер, и даже гибкие связи очень отчётливо видны (шнуровка из металлических лент по центру руля).

Автор: vikniksor 8.1.2018, 18:11

Они уже давно были на ЕБ в продаже в негативах. Мне их показал один знакомый. И сообщил, что вроде ВН башня похожа на нашу. Но и подписаны они были просто как "Руссланд" без конкретики и я тогда слышал об этой аварии краем уха и скорее принимал её за городской фольклор и стоили, видимо, не копейки. Так что лично я не обратил на это никакого внимания. Тем более, что лично меня это не так сильно интересовало. А знакомый, оказывается, сохранил сканы из раздачи. А я и не знал. И вот и поделился ими, когда тема всплыла.
Даже не представляю как можно было так погано оцифровать, но, видимо, продавец как положил полосой, не смотря, где эмульсия, так и цифровал, сделав снимки зеркальными. Могу предположить, что они все были такими. Но, кто - то или сам продавец или мой знакомый узрел, что люди на фото явно не такие и понял, что именно это фото не так сделано (V не на том рукаве) и перевернул в редакторе.
Кстати, мой маленький опыт подсказывает, что обычно в касках люди не ходят. Видимо "боец" или на посту был (хотя и там чаще в пилотках стояли), либо состоял, например, при том же зенитном орудии и был послан проверить и доложить о результатах.
П.С. Конечно хорошо, что определилось место падения и оно так хорошо совпало с остальной информацией, что говорит о реальности произошедшего. Больше ничего определить не удасться? Ни даты, ни имён?

Автор: Blackwood 8.1.2018, 18:47

И каркасы руля высоты рядом узнаются. Да и сам хвост по самую бронеспинку тут лежит. Просто у хвоста каркас деревянно-фанерный и он весь выгорел. На фото №6 он догорает (белый дымок), а покрышка хвостового колеса чадит чёрным дымом.

Автор: Blackwood 8.1.2018, 18:58

Задняя бронестенка сопряжена с куском днища и фрагментом боковой брони правого борта. За счёт этого она имеет вертикальную устойчивость на земле.

Автор: Blackwood 8.1.2018, 19:10

Вот этот же фрагмент с другого ракурса. Обратите внимание какой рваный край, а броня 6 мм. Сразу за бронеспинкой находился топливный бак на 286 л. Я так понял, он кабину и разорвал...

Автор: Blackwood 8.1.2018, 19:53

Вот этот кусок, он в Ил-2 весь горючий, включая киль. Как, кстати и стабилизатор. Поэтому на фото выжили только рули.

Автор: Blackwood 8.1.2018, 20:01

Фото №10 тоже отзеркалено.

Автор: kusnez 8.1.2018, 21:00

Баки так не рвутся, броню не рвут точно.

Автор: Blackwood 8.1.2018, 22:33

А отчего мог быть такой разрыв? Может, детонация снарядов в бомбоотсеке?

Автор: kusnez 8.1.2018, 23:40

Если в воздухе то прямое попадание РС или с земли что-то крупное, если на земле, то могло что-то и сдетонировать от удара или от пожара..

Автор: Blackwood 9.1.2018, 0:23

Да, сейчас ещё поштудировал материалы по конструктиву Ил-2. В баке стояла противопожарная система нейтрального газа. При попадании снаряда газ заполнял свободное место в бензобаке и взрыва не происходило.

Автор: Blackwood 9.1.2018, 0:51

Ещё понял один важный момент - на фото серийный "эконом-вариант" штурмовика, с деревянными консолями крыльев и фанерно-перкальной обшивкой. Это видно по левому крылу. А на фрагменте с правым крылом - оно выгорело, оставив практически голый остов. Причём, крыло лежит на верхней стороне, а не на нижней - как я писал ранее. Возвышающаяся часть группы обломков - ни что иное, как стальной каркас рамы центроплана, лежащий на остове бронекабины без левой стенки.

Автор: Blackwood 9.1.2018, 1:33

Как-то так:

Автор: Blackwood 9.1.2018, 2:28

Работа над ошибками:

http://d.radikal.ru/d41/1801/4b/dbc7501303c6.png

Все обломки условно разбиты на четыре группы. Красной штриховкой показаны зоны сплошного выгорания.

1. Носовая часть.

1а - Винт на втулке. Лопасти согнуты.
1б - Мотор АМ-38 или его модификация. Перевёрнут на верхнюю сторону, кожух отсутствует.

2. Левое крыло.

2а - Основная часть крыла без крупного фрагмента. Лежит на нижней стороне.
2б - Половина левого элерона с пазом для триммера.

3 - Правое крыло с элементом бронекабины.

3а - Сильно выгоревший, перевёрнутый остов крыла. Лежит на элементе бронекабины, конструктивно соединённом с рамой центроплана.
3б - Стойка шасси с колесом.

4. Хвостовая часть.

4а - Задняя бронеплита с фрагментом боковой брони.
4б - Каркас хвоста с килем и стабилизаторами. Почти полностью выгорел.
4в - Металлический каркас руля направления.
4г - Металлические каркасы рулей высоты.

Автор: Blackwood 10.1.2018, 0:44

Схема привязки фото к АФС,.
Маркерами Х1 и Х2 помечены небольшие видимые фрагменты самолёта, точное опознание которых невозможно.

http://d.radikal.ru/d27/1801/d3/f23f97689999.png

Автор: Blackwood 10.1.2018, 0:53

Перевод на современную местность:

http://d.radikal.ru/d17/1801/3d/8b559955af69.png

Автор: Blackwood 10.1.2018, 0:59

У меня пока всё. Дальше можно пообсуждать версии обстоятельств самого крушения.

...А, ещё забыл написать - контуры фрагментов 3, 4 условно показаны невыгоревшими.

Автор: Blackwood 10.1.2018, 18:52

Например, такая: самолёт зашёл на аэродром с северо-востока, отбомбился и пошёл на круг/разворот левым бортом. Где-то в районе Судка получил мощный удар зенитного снаряда и потерял левое крыло. Крыло, не загоревшись, упало в начале поля. Самолёт, потеряв равновесие, перевернулся и под небольшим углом почти плашмя упал на поле чуть дальше крыла. Мотор с работающим винтом отлетел вперёд, винт погнулся о землю и отскочил в сторону. От удара отломился и перелетел через корпус хвост и стойка шасси. Вокруг разлилось воспламенившееся топливо.

Автор: Blackwood 10.1.2018, 19:09

Канава неправильной формы на переднем плане фото №16 может быть следом от удара об землю?

Автор: arhan 10.1.2018, 19:11

По легенде один летчик приземлился на парашюте.

Автор: Случай 10.1.2018, 20:43

Вот здесь было полно разорвавшихся советских патронов 7,62 и трассирующих пуль. К внешней границе садового участка их количество увеличивалось. И штуки три немецких стреляных гильзы.

https://fotki.yandex.ru/next/users/zhivoi-ru/album/580977/view/1973850

Автор: kusnez 10.1.2018, 20:51

Следствием удара о землю при падении с высоты, даже не вертикальном - нет, не может.
Самолёт либо пытались посадить, либо он каким-то образом спланировал практически до земли и на маленькой скорости с ней столкнулся находясь в горизонтальном положении.

Автор: Случай 10.1.2018, 20:53

И обгоревшим был.

Автор: Случай 10.1.2018, 21:13

Может прадед после войны уничтожал БП сжиганием в конце огорода, хз.

Автор: vikniksor 12.2.2018, 17:32

Я тут получил доступ к полу профессиональному сканеру негативов. Думал, что получше картинка получится. Но нет, так похабненько уже на самих негативах, хоть и плёнка Агфа. Судя по всему у немца была проблема с самим фотоаппаратом. На всех 4-х снимках одни и те же дефекты в одних и тех же местах. Плюс снял он ужасно. Плюс хранение , видимо, было тоже не самое лучшее. Так что лучше картинки не будет. Но, зато будет более полная. У нас, если кто придёт в фотоателье с негативами, то и при сканировании и при печатании пусть готовится к тому, что кадр может быть легко уменьшен процентов на 10. Всё на автомате.
Хотел просто поменять в сообщении. Но, нет у меня такой возможности. Думаю, пусть админ поменяет те кадры на эти. Нумерацию сохраняю.
№3
http://www.fotolink.su/v.php?id=cc353bf5f62f167fdb9a4054a246810f
№4
http://www.fotolink.su/v.php?id=083687911fd2eb044a651936d6a71b2d

Автор: vikniksor 12.2.2018, 17:37

№5
http://www.fotolink.su/v.php?id=c68c5d7602b749c29555591629161043
№6
http://www.fotolink.su/v.php?id=ac92c22b1a28dc7fd01b30d8c365dff6

Как доберусь до ещё одних негативов, так выложу и их в полном варианте. Думаю, что на днях это будет.
П.С. Присмотрелся, хоть и ничего не разобрать, но, думаю, что 6 человек, из них одна женщина, вряд ли рассматривают что- то другое, чем труп. Имхо.

Автор: kusnez 12.2.2018, 18:26

Спасибо, заменю картинки чуть позже.

Автор: vikniksor 13.2.2018, 19:26

Заливаю в намного большем разрешении:
№1.
http://www.fotolink.su/v.php?id=0fc2787191d7e0f405d29489e99c8cbf
№2
http://www.fotolink.su/v.php?id=7df3238a3bb2754c3f8d5ddf90e1a100
№15
http://www.fotolink.su/v.php?id=460e6bb3907425790d232f6720f5427c

Автор: vikniksor 13.2.2018, 19:30

№16
http://www.fotolink.su/v.php?id=55a80e07777f32b1f35e58a77b7d311d
И вот этого, вроде, вообще ещё не было.
№17
http://www.fotolink.su/v.php?id=4886de4d234b488f604db5200168fae0

Автор: vikniksor 13.2.2018, 19:37

Думаю, что на №1 и №2 и ещё на некоторых других всё же труп лежит. Больше нечему так народ окрестный заинтересовывать. Люди подходят к нему и толпятся. А вот снимающего это не заинтересовало.