Топонимика Брянской области, Разбираемся в толковании Опции

[OlegFe]

ценно знание, если это Ваше личное исследование то и Вы абсолютно уверены в правоте.
Так вот, на самом деле хочу знать - когда я принимал на веру слова краеведов, которые говорят о таких названиях нашего города как Дебряньск, Дябрянец, Дубрянеск, Дебрянеск, Брянеск, ссылаясь на Щербатовские работы, Никоновскую и Воскресенскую летопись - то должен ли я понимать, что делал это зря, поскольку переписчики напортачили с названиями?
В интересах истины.

Обсуждение как раз для того, чтобы послушать замечания и вместе искать правильное решение.
Что касаемо Ипатьевской летописи, то в ней сказано (выдержки первого упоминания с примечанием относительно оригинала):
…идоста к 38 Добряньскоу Г 32 .
Прим. Г Начальное д соскоблено и по нему позже написано о: ко; следующая затемъ буква о переделана въ д, а подъ дугой надъ строкой надписано ь: ко дьбряньскоу.
Т.е. Дьбрянск получен путем манипуляций переписчиков. Кроме того, тогда надо признать, что название первоначально было Добрянск.
Вот еще один пассаж:
и иде заемъ вси Вятичи и Добрянескъ и до Воробиинъ Подеснье Домагощью
Правильнее было бы: До Брянескъ (Брянск = высокий обрывистый берег) и до Воробиинъ До Магощью (Ма+гощь=высокое место).
Это, что касаемо орфографии. Кстати, такое прочтение уже как бы не новость (и про До Брянск, и про До Магощь).
Второе – логика. Названия поселения получали по трем направлениям: 1) гидроним (реки, озера) 2) человеческий фактор (племена, род, прозвища вождя, имя божества и т.п.) 3) географическая особенность, ориентир на местности.
Брянск получил название по третьему варианту.
Теперь представь ситуацию. На территории Брянщины, покрытой непроходимыми лесами, живут балты. К ним подселяются восточные славяне – вятичи. В лесу на тропинке встречаются балт и вятич.
- Где живете, балт?
- Да вон там в дебрях (дремучем лесу). А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там в дебрях (дремучем лесу).
Как видим, ничего непонятно – кто, где и как.
А теперь с другой стороны.
- Где живете, балт?
- Да вон там на бранке (высокий берег в пойме реки у излучины) А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там на Свине (или, например, до бруни (брунь – спелый колос, т.е. поле)).
Все понятно, вполне приемлемые ориентиры.

[igor1978]

Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.

[OlegFe]

Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.

увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.

[igor1978]

увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.

Откуда Вы это взяли? Существует масса старинных имен - Будогост, Велегост, Любегост - есть имя и с переставленными слогами - Гостелюб и .т.д.
А Домагощь - от устаревшего имени Домагость, кстати упоминается в берестяной новгородской грамоте № 902 конца XI — нач. XII в. [Зализняк 2004: 733] и
зап.-слав. письменный источник: др.-чеш. Domahost
Читайте Васильев В.Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли.

[igor1978]

Фрагмент из книги - Нужно отметить еще три показательных факта из ново открытых новгородских берестяных грамот, датируемых с конца XI до нач. XIII в.: «Отъ Домагости къ Хотѣноу» (№ 902),
«отъ Станигости къ Олоучи» (№ 959), «уо Воигости» в них форма Род. ед. однозначно отсылает к личн. Домагость,Станигость,Воигость.

[тень]

Обсуждение как раз для того, чтобы послушать замечания и вместе искать правильное решение.
Что касаемо Ипатьевской летописи, то в ней сказано (выдержки первого упоминания с примечанием относительно оригинала):
…идоста к 38 Добряньскоу Г 32 .
Прим. Г Начальное д соскоблено и по нему позже написано о: ко; следующая затемъ буква о переделана въ д, а подъ дугой надъ строкой надписано ь: ко дьбряньскоу.
Т.е. Дьбрянск получен путем манипуляций переписчиков. Кроме того, тогда надо признать, что название первоначально было Добрянск.
Вот еще один пассаж:
и иде заемъ вси Вятичи и Добрянескъ и до Воробиинъ Подеснье Домагощью
Правильнее было бы: До Брянескъ (Брянск = высокий обрывистый берег) и до Воробиинъ До Магощью (Ма+гощь=высокое место).
Это, что касаемо орфографии. Кстати, такое прочтение уже как бы не новость (и про До Брянск, и про До Магощь).
Второе – логика. Названия поселения получали по трем направлениям: 1) гидроним (реки, озера) 2) человеческий фактор (племена, род, прозвища вождя, имя божества и т.п.) 3) географическая особенность, ориентир на местности.
Брянск получил название по третьему варианту.
Теперь представь ситуацию. На территории Брянщины, покрытой непроходимыми лесами, живут балты. К ним подселяются восточные славяне – вятичи. В лесу на тропинке встречаются балт и вятич.
- Где живете, балт?
- Да вон там в дебрях (дремучем лесу). А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там в дебрях (дремучем лесу).
Как видим, ничего непонятно – кто, где и как.
А теперь с другой стороны.
- Где живете, балт?
- Да вон там на бранке (высокий берег в пойме реки у излучины) А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там на Свине (или, например, до бруни (брунь – спелый колос, т.е. поле)).
Все понятно, вполне приемлемые ориентиры.

Я так понимаю, это результат ваших изысканий? Или они подтверждаются каким-нибудь научными статьями?

Ну а диалог усреднённого балта и вятича просто порадовал.
Кстати, опираясь на такие варианты можно предположить и такой диалог:
Подходит всё тот же балт к некоему человеку и спрашивает:
- А что это у вас там на горке за суета происходит?
А человек отвечает:
- Гэто у нас там бар-мицва пьязднуется.
- Брянск место? - недопонял странный акцент балт.

Если кто не понял, это была не научная гипотеза, а шутка.

[тень]

Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание"

Другие варианты слова branka
Болгарский - alexandra
Чешский - цели, ворота, гол, калитка, бросков по воротам, Гейтс, обруч
Польский - пленный
Узбекский - бюстгальтер
Хинди - из
А вот в современных языках балтов я этого слова не нашёл

[OlegFe]

Откуда Вы это взяли? Существует масса старинных имен - Будогост, Велегост, Любегост - есть имя и с переставленными слогами - Гостелюб и .т.д.
А Домагощь - от устаревшего имени Домагость, кстати упоминается в берестяной новгородской грамоте № 902 конца XI — нач. XII в. [Зализняк 2004: 733] и зап.-слав. письменный источник: др.-чеш. Domahost
Читайте Васильев В.Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли.

не, ну в принципе, по-гост тоже из туристической отрасли. а Любегощь - это, типа, гости(ница) у Любы?
вообще, гость - это чужестранец, приезжий ли, пеший ли
гощь из одного ряда с роща, чаща, гуща. т.е. местность в лесном массиве, вроде опушки. более пространно - место. поэтому некоторые историки считают, что гощь - от славянского gozdь - лес, хотя ближе все-таки gozь - гуща.

Я так понимаю, это результат ваших изысканий? Или они подтверждаются каким-нибудь научными статьями?
Другие варианты слова branka
Болгарский - alexandra
Чешский - цели, ворота, гол, калитка, бросков по воротам, Гейтс, обруч
Польский - пленный
Узбекский - бюстгальтер
Хинди - из
А вот в современных языках балтов я этого слова не нашёл

ну против Яндекс-переводчика не попрешь

[тень]

Бритва Оккама. Не нужно умножать сущности. Если поселение находится в дубравных дебрях, то, скорее всего, "набухание" не самая первая версия происхождения названия города. Ещё раз спрошу, это была ваша версия, или есть работы, доказывающие правоту версии?

И, для повышения образования, не могу не спросить: уже доподлинно установлено, что первые поселенцы, основавшие именное поселение были балтами, или говорили на языке балтской группы? Я, по серости своей, до сих пор не знаю, как именно называли наш город первые поселенцы. Или его основали вятичи? Тогда из каких находок удалось установить, что вятичи разговаривали на языке той же балтской группы?

[OlegFe]

Бритва Оккама. Не нужно умножать сущности. Если поселение находится в дубравных дебрях, то, скорее всего, "набухание" не самая первая версия происхождения названия города. Ещё раз спрошу, это была ваша версия, или есть работы, доказывающие правоту версии?
И, для повышения образования, не могу не спросить: уже доподлинно установлено, что первые поселенцы, основавшие именное поселение были балтами, или говорили на языке балтской группы?

зачем мне переписывать чужие версии?
кстати, насчет мифических дебрей Ющенко вполне резонно указал, что вооще-то их тут как бы не было.
балты заселяли нашу территорию до прихода вятичей. от них остались Голяж, Корачиж, Болдыж, Десна и другие топонимы.

[igor1978]

не, ну в принципе, по-гост тоже из туристической отрасли. а Любегощь - это, типа, гости(ница) у Любы?
вообще, гость - это чужестранец, приезжий ли, пеший ли
гощь из одного ряда с роща, чаща, гуща. т.е. местность в лесном массиве, вроде опушки. более пространно - место. поэтому некоторые историки считают, что гощь - от славянского gozdь - лес, хотя ближе все-таки gozь - гуща.


ну против Яндекс-переводчика не попрешь

Вижу чужого мнения Вы никак не принимаете, фантазируйте далее...

[OlegFe]

Вижу чужого мнения Вы никак не принимаете, фантазируйте далее...

как скажите - всегда готов прислушаться к собеседнику. вот вам новых хвантазий порция:
- Мглин, Могилев (и на Украине, и в Белоруссии), Гомель – могут оказаться родственными названиями. Все они располагаются в территориальных владениях восточных славян. Основой всех этих названий стало древнерусское, славянское «могы(и)ла», «гомила», изначальное значение которого «холм, куча» («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). В современном прочтении – городище, расположенное на холме, на возвышенности. В Болгарии и Македонии имеются даже населенные пункты Могила. В Македонии в древние века был город Меглин (Моглин), в котором жил святитель Иларион Меглинский.

[kusnez]

...
кстати, насчет мифических дебрей Ющенко вполне резонно указал, что вооще-то их тут как бы не было.
...

Ющенко весьма экстравагантный исследователь, если в своих изысканиях будете опираться на его труды, то и до инопланетного происхождения слов вполне реально докопаться.

[тень]

как скажите - всегда готов прислушаться к собеседнику. вот вам новых хвантазий порция:

Так всё-таки, производя название Брянска от вздутия, чью версию вы излагаете? Свою, или у неё есть автор?

[OlegFe]

Так всё-таки, производя название Брянска от вздутия, чью версию вы излагаете?

"вздутие, набухание" - это лишь современное упрощенное выражение сложного понятия, который восходит к круто возвышающейся в пойме реки.